Domanda tecnica stupidotta

[Specialr]

A parità di angolo di piega cambia il grip necessario ad affrontare due curve di raggio e quindi velocità diverse?
Mi riferisco in particolare a situazioni estreme tipo gimkana vs curvone
Intuitivamente (ma stupidamente) direi di si, ChatGPT dice di no (escluso fattori ad influenza marginale).
Voi vati cosa dite?


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[carlo46]

non capisco la frase "due curve di raggio e quindi velocità diverse"? Intendi percorse a velocità periferica uguale e quindi con velocità angolare inversamente proporzionale al raggio di curvatura?

[yuza]

A raggio maggiore e stesso angolo di piega immagino corrisponda velocità lineare maggiore quindi maggiore forza centrifuga che il pneumatico deve sopportare
Ergo, serve maggiore grip
Idealmente, una curva ginocchio a terra a 30 all'ora la fai anche con gomme di plastica e/o di sezione ridicola, una curva ginocchio a terra a 200 la fai solo con gomme adeguate...

[er-minio]

La vedo come Yuza, ma mi abbono al thread per le prossime 20 pagine ed eventuale spiega.

[Specialr]

Chat gpt says:

Ottima osservazione — è la domanda giusta. Breve risposta chiara: no, la forza centrifuga (centripeta) non è maggiore se l’angolo di piega è lo stesso. Spiego perché con numeri.

Ragionamento matematico (semplice)

Dalla dinamica della curva:
\tan\theta=\frac{v^{2}}{r\,g}
quindi a θ fissato il rapporto v^2/r è costante. La accelerazione centripeta è a_c=\dfrac{v^2}{r}=g\tan\theta: dipende solo da θ (e da g), non da v o r separatamente. La forza centripeta sul sistema massa m è F_c=m a_c — quindi anch’essa è la stessa per gli stessi m e θ.

Esempio numerico (θ = 40°)

Calcoli (passo-passo):
•\tan(40^\circ)\approx 0{,}8390996312.
•g=9{,}81\ \text{m/s}^2.
•a_c=g\tan\theta\approx 9{,}81\cdot0{,}8391\approx 8{,}2316\ \text{m/s}^2 (≈ 0,84 g).

Se vai 100 km/h = 27,78 m/s, il raggio necessario per mantenere 40° è
r=\frac{v^2}{a_c}=\frac{27{.}78^2}{8{.}2316}\appro x 93{.}7\ \text{m}.
Se vai 30 km/h = 8,33 m/s, per la stessa piega 40°:
r=\frac{8{.}33^2}{8{.}2316}\approx 8{.}44\ \text{m}.
In entrambi i casi a_c è ~8,23 m/s² → la forza laterale richiesta è la stessa (per la stessa massa).

Allora perché ti sembra diversa nella pratica?

Percezioni e rischi cambiano per motivi dinamici anche se la forza laterale teorica è identica:
•Durata della sollecitazione: in un curvone resti piegato più a lungo → gomme si scaldano, usura e deriva differente.
•Transienti: in gimkana hai continui trasferimenti di carico (frenate/accelerazioni/rapidi cambi direzione) che introducono forze extra e picchi.
•Aerodinamica e carico verticale: a velocità alte possono esserci effetti aerodinamici che cambiano il carico sulle gomme.
•Irregolarità della strada: ad alta velocità un buco o una giunzione genera variazioni più brusche nell’aderenza percepita.
•Effetti giroscopici e sterzate: le forze richieste per iniziare/tenere la inclinazione possono differire con la velocità.
•Margini di controllo: a velocità alte la dinamica è più “implacabile” (meno tempo per correggere), quindi la situazione appare più critica.

Conclusione sintetica
•Teoria (statica/dinamica ideale): a parità di angolo di piega, la forza laterale richiesta è la stessa.
•Pratica (reale): le condizioni dinamiche e le sensazioni possono far sembrare la situazione diversa — e in effetti comportano rischi e gestione diversi.

Se vuoi, posso mostrarti un grafico che mette in confronto raggio vs velocità per θ costante, oppure calcolare altri esempi numerici (es. per 30°, 45°). Quale preferisci?


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[er-minio]

Tieni sempre in mente: ChatGPT dice spesso un sacco di cazzate alla prima risposta (ed uso la versione a pagamento...).
Se non sei in grado di verificare quello che ti dice, almeno a grandi linee, da solo è un casino.

[GTO]

Originariamente inviata da Specialr

A parità di angolo di piega cambia il grip necessario ad affrontare due curve di raggio e quindi velocità diverse?
...
Voi vati cosa dite?

Io direi di si

[Specialr]

[mention]er-minio [/mention] appunto per questo chiedo qui

Quando ho fatto domande (anche io ho versione a pagamento di una ai specifica per lavoro) su temi che padroneggio ho sempre notato approssimazione nel migliore dei casi.
Conta molto la domanda cmq


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[PMiz]

Al problema posto manca un dato: La velocità di percorrenza delle 2 curve ...
La si deve considerare come "la velocità che ti farebbe assumere quello specifico angolo di piega" (supposto fisso il complesso moto + guidatore, ovviamente)?

[er-minio]

Originariamente inviata da Specialr

Conta molto la domanda cmq

Si. Concordo.

Anche io quando lo uso sulle (veramente poche) cose di cui ho "domain knowledge" di solito noto generalmente risposta molto generica o diceria di internet (usa troppo Reddit come source) ma in molti casi errore palese.
Se glielo fai notare allora poi te la da corretta.

Ho notato anche io che chiedendo la stessa cosa in modi diversi porta ad un pre-self check a volte, ma non ho capito come.


Ovviamente quando lo uso per roba che non so fare, tipo codice, prendo per buono al 100% qualsiasi cosa che mi vomita, quindi pensa i bordelli

[bim]

Non ho capito come misuri il grip, cioè l’unità di misura….

[aspes]

appunto , l'angolo di piega non e' una volonta' del pilota, e' una variabile dipendente dal raggio di curvatura e dalla velocita', a quel punto e' fisso o quasi (il quasi dipende dallo stile, c'e' chi inclina di piu' il corpo della moto, chi con guida fuoristradistica fa il contrario..).
concordo che con chatgpt, pur utilissimo, e' importante porre la domanda con vincoli precisi e chiara.

[RedBrik]

mi associo (stranamente perchè di solito trovo che spara castronerie senza fine) a ChatGPT

da un ripasso online di fisica direi che - fissato un angolo di piega, che è proporzionale a v²/r, che quindi diventa un parametro fisso - l'accelerazione centripeta (che si "scarica" sullo pneumatico) è la stessa, perchè anch'essa proporzionale a v²/r, che abbiamo detto essere fisso

Il curvone largo e veloce, e la curvetta stretta e lenta, se affrontate con lo stesso angolo, dovrebbero quindi rappresentare la stessa richiesta di grip sulla gomma.

Il motivo per il quale penso si facciano meno scivolate sulle seconde è che non si ha il tempo fisico di scendere così tanto in piega perchè tempo che inizi e la curva è finita...

[PMiz]

La formula per calcolare l'angolo di piega (inteso rispetto alla verticale) dovrebbe essere:
Angolo = Arctan (velocita^2 / (gravità * raggio curva))

Caso 1: Considerando una curva di raggio 50 metri, la velocità per ottenere un angolo di piega di 45° è circa 80 km/h.

Caso 2: Considerando una curva di raggio 100 metri, la velocità per ottenere un angolo di piega di 45° è circa 113 km/h.

La formula per calcolare la forza centrifuga (che è quella che deve essere contrastata dal "grip" dei pneumatici è: Massa * (velocità^2 / r) quindi supposta costante la massa il valore della forza centrifuga non cambia tra caso 1 e caso 2, ergo serve lo stesso "grip".


Ho scritto qualche caxxata?

[gonfia]

Esatto, a parità di angolo di piega equivale la stessa forza centrifuga, e di conseguenza la stessa reazione centripeta… quindi il grip richiesto è lo stesso.

La velocità ed il raggio di curva determinano la forza centrifuga, questa a sua volta determina l’angolo di inclinazione rispetto alla verticale tra il baricentro dell’insieme moto-pilota e la linea che congiunge i due punti di contatto a terra.
Dati una certa velocità ed un certo raggio di curva, la forza centrifuga sarà una ed una soltanto, e così sarà per l’angolo di piega, che deve essere tale da “mettere in equilibrio” i due vettori forza centrifuga e reazione centripeta


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[rasù]

secondo me, ma solo pensandoci un pochino e a mente, uguale angolo di piega con stessa moto e guidatore ma con diversi altri parametri (raggio curva e velocità di percorrenza) fa sì che resti fissa (e nemmeno del tutto) solo l'impronta a terra del pneumatico e resti fisso il rapporto tra componenti verticale ed orizzontale della spinta a terra esercitata dal complesso moto+guidatore

poi la componente verticale, insieme all'impronta a terra, stabiliscono il grip; la componente orizzontale stabilisce se gommo tiene o se tu come bomba dentro montagna

[yuza]

Ma a parità di tutto (moto, pilota, postura, profilo gomma etc) è plausibile che si possano fare due raggi di curva diversi alla stessa inclinazione?

[GTO]

Se cambia la curva a parità di inclinazione deve cambiare la velocità, si

[Mauro62]

Mi sembra piuttosto semplice ma magari mi sbaglio, se piego la moto da una parte con me sopra di un certo angolo serve una determinata forza verso il lato opposto per mantenere l'equilibrio. Se lo faccio in garage attaccando un dinamometro a muro leggo quanta forza serve per ciascun angolo di inclinazione.
Al contrario se faccio una curva avrò una forza centrifuga da contrastare dipendente da raggio e velocità, quella forza corrisponde al dinamometro in garage e devo contrastarla piegando dalla parte opposta. Garage o 200km/h la forza è quella, per il grip poi interviene l'impossibile a partire dalla forza centrifuga della rotazione dello pneumatico che riduce l'impronta a terra perchè è come se lo gonfiasse.

[il franz]

A parità di piega il pneumatico lavora meglio in velocità, inoltre a parità di perdite di aderenza le derapate sono più gestibili su un curvone veloce che su un tornante lento.

[yuza]

Originariamente inviata da GTO

Se cambia la curva a parità di inclinazione deve cambiare la velocità, si

Intendo "geometricamente"
ad una data inclinazione (fermo tutto il resto) la traiettoria "nominale" è data dalle geometrie caratteristiche della moto
Ovvio, se accelero piego di più per compensare, ma qui si parla di usare lo stessa inclinazione per fare curve di raggio diverso
E' "geometricamente" plausibile?
O parliamo per assurdo?

[rasù]

usare lo stessa inclinazione per fare curve di raggio diverso
E' "geometricamente" plausibile?

mi sembra piuttosto superata la domanda se sia geometricamente plausibile, visto che è una cosa che facciamo tutti i giorni.

inoltre l'inclinazione della moto è legata anche alla posizione del guidatore, stessa curva alla stessa velocità: se levi il culo dalla sella e ti sporgi all'interno la fai con la moto quasi dritta, se stai sulla sella e tieni il busto verticale la fai con le pedane che raschiano...

[yuza]

Originariamente inviata da rasù

se levi il culo dalla sella e ti sporgi all'interno la fai con la moto quasi dritta, se stai sulla sella e tieni il busto verticale la fai con le pedane che raschiano...

Grazie tante....

[aspes]

esattamente rasu' solleva quanto ho sollevato io. Le formule non tengono conto del fattore stile di guida. Sappiamo tutti che la stessa curva alla stessa velocita' puo' essere percorsa con angoli di piega diversa se il guidatore adotta uno stile piu' corsaiolo (busto in dentro) o piu' fuoristradistico (busto piu' eretto della moto). Ma di questo le formule non possono metterlo dentro. Da notare che se adotti uno stile diverso anche l'impronta del pneumatico cambia. Le cose sono piu' complesse nella realta' di quanto esprimibile dalle formule.

[yuza]

Originariamente inviata da rasù

visto che è una cosa che facciamo tutti i giorni.

E' qui che dubito
Incliniamo di più la moto per fare la stessa curva a velocità maggiori
Ma non sono mica sicuro che per fare due curve diverse, a velocità diverse, usiamo lo stesso angolo di piega (col culo sulla sella...)