QualitÃ* Jap.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Evangelist

il mio 2002 è ancora li nonostante le centinaia di migliaia di km sulla schiena... le alfa coetanee si sono sciolte in ruggine....

Bum.
Da mia esperienza, BMW degli anni '70, nonostante fossero abbastanza diffuse, ormai non se ne vedono praticamente più in giro. Anche le Giulia berlina si vedono assai poco, anche perchè la loro linea è invecchiata in fretta, e la gente se ne è liberata negli anni '80, ma le GT si vedono ancora in giro abbastanza di frequente, ed in ottime condizioni.

DogW

[marcobarry]

Originariamente inviata da Massimo54

.......... cosa curiosa i 4 collettori (sostituiti nel lontano 94) rimangono sempre cromati senza imbruniture o strani riflessi bluastri tipici di quasi tutte le moto...........

Credo che sia per merito del sistema di costruzione, i collettori sono composti da due tubi concentrici infilati uno nell'altro e poi piegati, per il CB non metterei la mano sul fuoco ma i Kava (Z900 e Z1000) sono realizzati così ed hanno la stessa prerogativa, la cromatura rimane perfetta.

[Evangelist]

Originariamente inviata da Dogwalker

Bum.
ma le GT si vedono ancora in giro abbastanza di frequente, ed in ottime condizioni.

DogW

bumbum.

difatti c'è pieno... e la leggenda dei lamierati italiani vive tuttora...

[aspes]

evangelist....da 20 anni faccio impianti siderurgici, tra le altre cose...le famose lamiere dell'alfasud che arrugginivano, era colpa del maldestro decapaggio della lamiera prima dei trattamenti di fondo per la verniciatura. Le lamiere della BMW oggi vengono tra gli altri fornitori, dall'impianto italiano di genova cornigliano. LE case automobilistiche non producono lamiere, le comprano da aziende siderurgiche che forniscono indifferentemente un po' tutti, ieri come oggi.
La ruggine e' sparita da circa 20 anni per i lamierati zincati, prima solo da un lato, oggi da entrambi, e per tutte le case.
Che le alfa anni 70 fossero due spanne sopra qualunque pari categoria come doti stradali in genere e' cosa incontestabile.
Ah....un paio di dettagli. LaBMW 2000 di mio padre gli fu consegnata con i cerchi gia' arrugginiti, e dovette insistere un bel po' che li cambiassero. Poi doveva registrare le valvole ogni mese perche' si consumava letteralmente l'alberino dei bilanceri causa un trattamento termico sbagliato, anche li' a penare per farlo cambiare in garanzia. Quando uscirono i primi 2000 a 6 cilindri spaccavano la testata.
Ho comprato nel 1981 una 320 M60 a 6 cilindri, sotto i 4000 giri era un cadavere, poi entrava in coppia come un 2T, e si metteva ad andare (come le altre, mica di piu'...) ai semafori contro una A112 non avevi speranze, se stavi sotto coppia ti andava via, se stati sopra i 4000 giri stavi a sgommare un quarto d'ora e andava via. Sui misti ti girava intorno mentre tu andavi in testa coda in parcheggio..lasciamo perdere le bmw anni 70...e pure 80 !
Infierisco....nel manuale manutenzione della 320 era scritto : "a seconda del tipo di guida e' accettabile un consumo olio fino a 1,5 kg ogni 1000 km "
inoltre " per favorire l'aderenza (o la tenuta di strada, non ricordo a memoria) e' consigliabile nellastagione invernale porre 2 sacchi di sabbia da 20 kg nel bagagliaio"
pero' era bella .....solo quello.

[lukinen]

Disamina impietosa e perfettamente oggettiva di aspes sulle "bare" a quattro ruote prima degli anni 90, concordo in tutto e per tutto

[Evangelist]

Aspes... quindi le auto italiane erano QUALITATIVAMENTE meglio delle coeve tedesche?

Che la tenuta di strada fosse una eccellenza italiana nessuno l'ha mai messo in dubbio... ma per il resto... Fix It Again Tony...

Cmq torniamo IT ...

[squalo]

C'e da dire che le Alfaromeo allora NON erano fiat.

[aspes]

Originariamente inviata da chuckbird

Il rodaggio è sempre importante e precauzionale poichè per quanto le tecniche di lavorazione dei metalli siano evolute, l'assestamento meccanico derivante dal continuo lavorio degli organi in movimento è insuperabile.

E' altresì importante ricordare l'importanza di evitare di stressare il motore a freddo.

vere entrambe le cose sebbene oggi rispetto a una volta entrambesono ridimensionate. La prima perche' come gli operatori del settore sanno, ormai e' suficiente un pieno di bezina, tutto il resto la casa lo impone per evitarsi grane in garanzia.
Laseconda perche'con i cilindri in alluminio trattato il coefficiente di dilatazione e' ormai pressoche'uguale.
Ovviamente e' saggio fare le cose per bene, ma diciamo che anche un assassino ben difficilmente rompe un motore e ha anche ottime probabilita' che la durata e le prestazioni siano identiche a quelle di un altro motoretrattato con i guanti.
COme detto a suo tempo un grande vecchio, ben noto a chi frequentava IHM ,progettista Ferrari F1 e appassionato motociclista diceva " tirate pure alla morte dopo un pieno, che se deve spaccarsi qualcoaa almeno lo fa subito".
E del resto e' una balla quella dei motori prerodati, ma non e' una balla il fatto che a fine catena di montaggio da vergini vengano accesi e sbattuti a manetta per qualche decina di secondi, proprio per evitare che si rompa al cliente.Gli addetti ai lavori dicono che se qualcosa si deve spaccare si spacca subito.

[cobra65]

... io di auto tedesche belle come l'Alfetta quattro fari di "bittiana" memoria non me ne ricordo... e nemmeno di cuopè belle come l'HF Lancia di Munari o la GT / GT junior...
La prima auto tedesca che avesse un po' di fascino è stata l'Audi Quattro campione del mondo Rally con Mikkola nei primi anni 80... ma quando passava di fianco a una Stratos o ad una S4 scompariva...

[aspes]

Originariamente inviata da Evangelist

Aspes... quindi le auto italiane erano QUALITATIVAMENTE meglio delle coeve tedesche?

Che la tenuta di strada fosse una eccellenza italiana nessuno l'ha mai messo in dubbio... ma per il resto... Fix It Again Tony...

Cmq torniamo IT ...

vogliamo parlarne seriamente?
parliamone.
A livello motoristico erano anni luce meglio e piu' moderne, fiat comprese, che avevano un motore bialbero con distribuzione a cinghia dentata quando mercedes e bmw avevano il monoalbero a catena con i bilanceri e il monocarburatore. E' ben noto che un fiat o un alfa romeo 1600 di mangiavano vivi i tedeschi 2000
COme tenuta di strada e frenata alfa o fiat 124 sport si mangiavano viva qualunque tedesca o francese o inglese.Freni a disco quando in bmw avevano ancora i tamburi dietro!
Una giulia gtv 2000 si mangiava viva una porsche 911 in quasi qualunque circostanza, tranne dove il motore doveva manifestare inferiorita'solo per questioni di cilindrata.
Addirittura negli anni 80 (nei 70 il divario era abissale, poi si ridusse) ho guidato bmw 628, bmw 735, erano ammiraglie costosissime, eppure ancora non stavano in strada e manco andavano a bastonate di motore! se anche magari facevano i 215 o giu'' di li', una alfa 2000 in accelerazione le demoliva, non parliamo del misto per pieta' .
Che poi le tedesche fossero un po' meglio rifinite (le ammiraglie) e' vero, ma costavano pure una volta e mezza. CHe poi la 2002 dentro fosse meglio rifinita di una alfetta non e' affatto vero. Le ho conosciute tutte e guidate pure quelle macchine, passavo le giornate in officina alfa e bmw proprio perche' ero amico di entrambi!
ecco perche' mi dispero a pensare a come e' stato dilapidato un patrimonio tecnico ineguagliabile e ci si e' fatti superare decennio dopo decennio....tristezza!

[aspes]

Originariamente inviata da cobra65

La prima auto tedesca che avesse un po' di fascino è stata l'Audi Quattro campione del mondo Rally con Mikkola nei primi anni 80... ma quando passava di fianco a una Stratos o ad una S4 scompariva...

negli anni 70 audi non esisteva nemmeno piu'. VW stava per fallire con il maggiolino proposto ancora nel 72, quando poi assorbi' la NSU gli rubarono il progetto K70 e poi la golf li salvo'. Audi fu riesumata e grazie all'intuizione delle "quattro" comincio' a costruirsi l'immagine che l'ha portata a oggi.Onore al merito e disprezzo verso chi in italia ha invece distrutto. E anche fiat negli anni 70 non scherava, le 124 sport /spider vincevano i rally a man bassa, dove la trovavi in "tedeschia" una macchina pari alla 124 sport/spider? o a una lancia hf? le sportive di gamma media italiane erano il meglio a livello mondiale , di gran lunga

[Evangelist]

Stiamo parlando di fuffa...

Certo che costavano MENO: di chi era la proprietà? Aspetta... IRI per caso?

Difatti fu regalata via ... e del reso le "casucce" citate adesso fanno altro (Bmw, Mercedes,Posrche...)

Cmq direi che siamo andati superOT... ergo per quel che mi riguarda stop... cmq c'è una stanza dedicata alle auto obso nel'obsoelica

[aspes]

aggiungo perche' sono infervorato....negli anni 70 gli italiani avevano comunque fatto il primo errore, abbandonare le ammiraglie, perche' negli anni 60 le lancia flaminia e le alfa gt 2600 non invidiavano neppure le grosse, negli anni 70 comunque alle bmw 2800-3000 cs (peraltro bellissime) fiat contrapponeva le dino coupe e spider (motore di derivazione ferrari) e alfa romeo la montreal, e scusate se e' poco. orgoglio italiano!
dai la pianto li' pure io...lo so che c'e' la stanza delle obso auto...e' che abbiamo divagato un po', la passione porta lontano..

[lukinen]

Le moto italiane anni 70 e 80 però ..... benelli, e laverda in testa, pur essendo discretamente all'avanguardia come tecnologia, mi par di ricordare e di aver pure testato dal vivo nell'officina del mio mecca, che come qualità di materiali e cura costruttiva erano imparagonabili alle jappo .....

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Evangelist

difatti c'è pieno...

Non ho detto che è pieno. Ho detto che, da mia esperienza, le BMW anni '70 non le vedi più, mentre le Alfa GT 1300 e 1600 ancora le vedi.
Forse non conoscono la leggenda.
Chiunque può confrontare questa affermazione con la sua personale esperienza, e decidere se vi corrisponda, o meno.

DogW

[aspes]

tralasciando le auto che conservano e restaurano gli amatori son sempre rimasto impressionato di come sopratutto nelle campagne fino a pochi anni fa era facile vedere in normale uso (di solito a vecchietti col cappello!) le opel kadett degli anni 70, quelle che di carrozzeria erano grossine ma di motore erano 1000 !
di solito azzurrine non avevano MAI la ruggine! ve le ricordate?
http://www.omniauto.it/foto/popup/29081/opel-kadett

[pezzato]

altroche'!se la disputavano alla grande con le 128 nelle zone agricole.
entrambe erano dei bei "muli".

[Dogwalker]

La Kadett C. La carrozzeria tradisce l'origine americana. Il 1000 credo l'abbiano venduto soprattutto in Italia. Erano disponibili cilindrate fino a 1900.

DogW

[Tramez]

Buongiorno a tutti. Sono diversi giorni che seguo questa discussione e che mi riprometto di scrivere, poi non ho mai trovato il tempo e intanto il discorso si è allontanato assai dall’argomento originario, ossia la qualità delle moto giapponesi e le differenze con quelle tedesche. Vorrei tornare al tema dell’affidabilità, che per me in una moto è una delle qualità fondamentali, e sentire le vostre opinioni su un punto.
Mi sembra che dalla discussione sia emerso che, se sulla nozione di qualità di una moto e dei suoi materiali non si è raggiunto un accordo, invece su una generica maggiore affidabilità delle moto giapponesi rispetto alle BMW attuali vi sia un ampio consenso. Allora io mi domando: perché? Mi spiego meglio.
In uno dei primi post qualcuno (mi sembra Aspes, ma potrei sbagliarmi) affermava che tra i fattori che portano ad un buon prodotto motociclistico ci sono la razionalità di progettazione e la qualità dei materiali. Tralasciando per un attimo quest’ultima, sulla quale abbiamo visto non c’è accordo, si può ritenere che la maggiore affidabilità delle moto giapponesi derivi da una progettazione più accurata e da una fase di collaudo più prolungata e probante? Ma andiamo ancora oltre, ed arriviamo al punto sul quale vorrei conoscere le vostre opinioni: perché i costruttori giapponesi sembrano puntare all’affidabilità come ad una qualità che una moto deve avere, mentre BMW molto meno? Sembra quasi una questione di filosofia che sta a monte del prodotto, come se per i giapponesi l’affidabilità fosse una questione di onore, se c’è l’affidabilità questa fa onore a chi ha costruito la moto. A BMW invece sembra che stia molto più a cuore l’appeal del prodotto e il fatto che lo stesso sia desiderato e acquistato, mentre l’affidabilità è tenuta in scarsa considerazione. D’altro canto, a me fa abbastanza impressione vedere che le moto BMW si trascinano di generazione in generazione sempre gli stessi difetti (uno per tutti, la delicatezza dei paraolii), come se alla casa non interessasse risolverli, perché non posso pensare che non abbiano tecnici capaci di porre rimedio a questioni tecniche tutto sommato elementari.
Addirittura, volendo pensar male, sembrerebbe che BMW non desideri affatto eliminare i difetti dalle proprie moto, ritenendo che gli stessi possano portare introiti per le riparazioni, ovvero spingere qualche cliente a sostituire più di frequente la moto che si rompe.
Grazie a chi vorrà esprimere il suo pensiero

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Tramez

come se per i giapponesi l’affidabilità fosse una questione di onore

E' così.
Per il giapponese è della massima importanza, più del particolare ricercato, che il cliente non possa sentirsi "fregato" dal prodotto. Quindi, ad esempio, va bene che la sospensione sia più morbida di quanto auspicabile, va bene che il freno non freni quanto potrebbe, al limite va bene pure che il telaio non stia in strada, perchè le caratteristiche di guida sono qualcosa di controllabile dall'acquirente, che può decidere se gli stanno bene o meno. Il guasto meccanico invece è inaccettabile.
In Europa invece, prima dell'invasione giapponese, le moto di bassa cilindrata erano concepite come mezzi utilitari a basso costo, quelle di alta cilindrata erano mezzi sportivi ad alte prestazioni, per cui, di converso, era inaccettabile che non avessero caratteristiche di guida al top, mentre era considerato accettabile che richiedessero una manutenzione accurata e costante per continuare a funzionare.
Queste differenze erano tangibili soprattutto negli anni '70, primi anni '80. Poi, da un lato gli europei hanno cominciato a giapponesizzarsi, dall'altro la progettazione di una motocicletta è diventata un affare tanto complesso che anche i giapponesi hanno cominciato a sperimentare problemi di costi e a prendere le loro cantonate con pezzi sottodimensionati ecc... ma, di fondo, resta.

DogW

[aspes]

Tramez, riporti la discussione sui binari originali e crei nuovi spunti.Ti dico come la penso.
Focalizzandosi solo sulla affidabilita' , questa dipende indubbiamente dalla razionalita' costruttiva, e solo in subordine dalla qualita' dei materiali, dato che un portapacchi in plastica se ben dimensionato puo' essere affidabilissimo e se in acciaio ma mal dimensionato puo' rompere le saldature ogni mese. Non confondiamo poi affidabilita' con durata che sembrano simili ma non sono proprio identiche,una moto puo' non rompersi mai ma essere un ammasso di ruggine dopo 6 anni, un'altra rompersi ogni mese ma essere brillante dopo 10 anni. Fatte queste premesse un fattore determinante e' la lunghezza e accuratezza dei collaudi.Altro fattore adottare soluzioni collaudate o "avventurose". Qui il discorso si fa delicato, ma vorrei fare un esempio notevolissimo.
Le famose bmw k100
Adottavano soluzioni molto innovative, e quindi potenzialmente potevano dare problemi, ma furono collaudate almeno 3 anni prima di uscire (forse 4).
I jap sono noti per fare collaudi di tale meticolosita' che spesso se ne parla come un difetto, soprtutto nelle moto da gare, spesso i piloti si lamentano che per cambiare una vite devono convocare un congresso e fare analisi e decisioni degni delle elezioni del pontefice, mentre una casa europea ti rifa' un telaio in 3 giorni magari.
Ti faccio qualche altro esempio. Bmw e in generale le case europee, aprilia e ducati in primis, sono piu' avanti con l'elettronica, ma hanno scontato (sopratutto bmw) la sperimentazione. BMW troppo spesso entra sul mercato ultimamente con prodotti poco maturi, perche' cerca soluzioni nuove e non sempre le azzecca alla prima. Invece i jap, guarda le supersport, honda ancora adesso non esce col TC , si vede che come sempre i jap non escono se non sono ultrasicuri (poi le loro scemate le fanno anche ma e' piu' raro). Io poi ho in testa anche una altra cosa poco lusinghiera per BMW, ma non ne sono sicuro. Secondo me negli ultimi anni piu' di una volta hanno sperimentato fornitori che magari gli han fatto risparmiare, ma gli han rifilato componentistica scarsa.In questo i jap sono spietati, ricordo interviste al sig. Marchesini che fa i cerchi piu' raffinati del mondo, in cui diceva che in honda lo facevano venir matto con specifiche e collaudi.
Infine penso che un pochino hai ragione sulla filosofia, per i jap credo sia un punto di onore aziendale e personale che il prodotto sia il piu' possibile affidabile, gli europei sono piu' lassisti da questo punto di vista, tedeschi inclusi.

[ivi]

Originariamente inviata da lukinen

Le moto italiane anni 70 e 80 però ..... benelli, e laverda in testa, pur essendo discretamente all'avanguardia come tecnologia, mi par di ricordare e di aver pure testato dal vivo nell'officina del mio mecca, che come qualità di materiali e cura costruttiva erano imparagonabili alle jappo .....

Senza offese, ma le moto italiane erano inaffidabili. Laverda bella si, ma rompeva. Le Italjet Grifon 650 (nella foto sotto, era veramente bella) dei miei amici avevano sempre delle rogne. Non parliamo di Benelli 4 o 6 cilindri per carità. Con le moto italiane eravamo sempre in cantina, mica c'erano i garage allora, a smontare e rimontare. Lasciamo stare anche le inglesi, la loro poca affidabilità e le pozze d'olio che lasciavano. La mia Ducati 350 Scrambler richiedeva la regolazione delle valvole ogni 500 km, era facile è vero, ma che seccatura. La mia Honda 750 four di fine anni 60 non si rompeva neppure a volere. Quando sono arrivate le moto giapponesi, è stato un salto di qualità immenso.

[IMG=http://img811.imageshack.us/img811/3346/italjetgrifon650.jpg][/IMG]

[lukinen]

Si, beh, era quello che indendevo dire con imparagonabilità con le jappo 70-80.
Le italiane erano belle, qualche volta prestazionali, certamente superiori come telaistica .... ma materiali, assemblaggi e cura costruttiva in genere .... da stendere un velo pietoso

[dugongo64]

ankio leggo da gg e dico la mia dal mio modesto punto di vista
i giapponesi sono fortissimi (quasi imbattibili) nella fasi che riguardano il processo e da ciò ne deriva una progettazione/realizzazione (gestione delle scorte, integrazione dei fornitori esterni/terzisti, materiali perfettamente adeguati alle prestazioni, etc) di livello superiore e questo non riguarda solo qualità del prodotto finale, ma anche la relativa maggiore economicità nel realizzarlo (a parità di costo della manodopera), rispetto ai concorrenti che fanno lo steso tipo di prodotto.
L'ottimizzazione del processo, è fase molto + lunga ed organica e necessita di competenze organizzate e meticolose, rispetto a quella di prodotto, tipica della filosofia costruttiva europea/usa.
Andrebbe fatta una precisazione sui quattro marchi jappo, in quanto, come qlcuno ha detto in precedenza, non sono esattamente identici come proposta commerciale, ma cmq anche il + scarso, è mediamente distante dal resto della produzione mondiale e in qualsiasi caso i jappo costano meno nella loro classe di paragone e non lo fanno a scapito della qualità complessiva, proprio per la loro adesione integerrima alla filosofia del rispetto del processo
la produzione europea/usa si sofferma maggiormente su aspetti di prodotto, da qui ne deriva un andamento ondivago dei materiali/soluzioni adottati (o tanto migliori o tanto peggiori), magari e spesso, non in linea con la la "classe" del prodotto che viene venduto, questo imho è uno dei motivi del declino dei prodotti frutto del genio italico di alcuni anni passati e anche di esempi recenti, tutti usano motori diesel ad iniezione diretta, pochi sanno che è stato inventato dalla fiat, oppure che l'abs prima di diventare un brevetto bosch era stato perfezionato dalla fiat stessa, per poi abbondanarlo ritendolo poco interssante...
my 2 cents

[SKITO]

non sarà un' avventura (cit L. Battisti) la la llaa ... ed a pensare che con questa c' è stata tanta gente che è morta mentre le nostre LAVERDA avevano montati i freni della Brembo, telai Verlicchi (mi sembra),forcelle Ceriani etc etc ma !!!! ..... l' orgoglio japp non l'ho mai capito quanto la loro "qualità" (che non è l'affidabbilità) !!!! certo i dozzinali orologi al quarzo però sono precicissimi, ma non sono un Rolex eh eh eh !!!!