Il virus dei cambi manuali-automatici si va diffondendo...

[Michelesse]

Che poi questa cosa della marcia giusta, rispetto a quella che può mettere un cambio automatico, cosa vorrà mai dire ?

L’intelligenza di quelle righe di codice che sovrintendono l’azionamento di un DCT sono superiori alla cambiata manuale di qualunque “professionista” della cambiata, perché tengono conto di più parametri che vanno dall’aderenza alla traiettoria che si sta percorrendo passando per la coppia disponibile a quel regime fino all’ apertura ottimale vera del gas….

Mi sfugge cosa potrei fare meglio io manualmente, senza dimenticare che con le palette posso sempre Intervenire per, peggiorare solo, la marcia giusta….

E comunque andrà come per le auto, chi compra un auto con cambio automatico moderno (non cvt) non torna più indietro, e se il mercato offre ed offrirà sempre più moto con ausili per rendere più piacevole la guida, un motivo ci sarà….

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[Riccardo.M]

Originariamente inviata da Michelesse

Mi sfugge cosa potrei fare meglio io manualmente, senza dimenticare che con le palette posso sempre Intervenire per, peggiorare solo, la marcia giusta….

Se in moto si va "a spasso" hai ragione.

Ma se si corre tra le curve, il SW non può sapere nel mezzo a cosa mi trovo e cosa ho intenzione di fare.. quindi una modalità COMPLETAMENTE manuale che mi tenga la marcia anche dentro al limitatore la trovo una questione di sicurezza, perché la "marcia giusta" dipende anche da ciò che "sta per arrivare".

Magari voglio restare una frazione di secondo con l'elettronica che taglia in seconda perché sto per riaggrapparmi ai freni.. e quello mi butta dentro la terza.. a naso mi sembrerebbe una situazione pericolosa.

In moto trovo molto più importante non avere sorprese che in auto.. l'equilibrio è molto più labile, le ruote sono solo due e quando gli angoli di piega cominciano ad essere rilevanti le sorprese come i trasferimenti di carico inattesi devono essere ZERO.

Ben venga un automatico rapido e ripetibile ma che mi possa dare anche il controllo totale. Unica deroga la scalata manuale che porti il motore direttamente in fuori giri ... quella la può rifiutare.

[Michelesse]

Originariamente inviata da Riccardo.M

..... quindi una modalità COMPLETAMENTE manuale che mi tenga la marcia anche dentro al limitatore la trovo una questione di sicurezza, perché la "marcia giusta" dipende anche da ciò che "sta per arrivare".

Magari voglio restare una frazione di secondo con l'elettronica che taglia in seconda perché sto per riaggrapparmi ai freni......

Capisco, al Mugello guidiamo tutti così...

Fermo restando che ognuno debba comprare ciò che lo gratifica, faccio una considerazione, anzi, due:

Il DCT si sposa a meraviglia quando sotto c'è un motore con un bella schiena, quei frullini da 10.000 giri naturalmente non si adattano per niente.

Questa esoterica marcia giusta, cosè ?

La ridotta scalatura tra i vari rapporti di un cambio a 6 marce di un motore 4 tempi prestante da circa 1000 cc, consente di percorrere una curva alla stessa velocità tenendo in coppia il motore, pur con almeno due marce diverse, solo dosando l'acceleratore.

Certo che se uno è imbranato e con un 1200 in una curva da 80 all' ora ci entra in 6°....

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[GTO]

Originariamente inviata da Michelesse

Certo che se uno è imbranato e con un 1200 in una curva da 80 all' ora ci entra in 6°....

Ecco
Stiamo arrivando al punto
Quando parleremo di fare i 60 orari in 6ª chiameremo gli esperti del 1250

[Lucky59]

Originariamente inviata da Riccardo.M

una modalità COMPLETAMENTE manuale che mi tenga la marcia anche dentro al limitatore la trovo una questione di sicurezza,

Un cambio automatico, per definizione, non può essere manuale. Al più può SIMULARE un cambio manuale, in certi casi, come per il CVT, addiritura "inventandosi" dei rapporti che non esistono. Ma saranno sempre le logiche di funzionamento impostate a livello firmware/software a determinare il cambio rapporto, anche quando azionato manualmente, pedale o levette che siano.

[er-minio]

Originariamente inviata da Lucky59

come per il CVT, addiritura "inventandosi" dei rapporti che non esistono.

I rapporti simulati dall'e-CVT sono il male assoluto.
Lo aveva (se volevi) la Lexus che avevo l'anno scorso.
Provato due/tre volte per curiosità. Le marce sono leggermente "elastiche" e poi non senti quando "cambia" da un rapporto all'altro.
Era sicuramente meglio, e più facile e "godibile", guidare tenendo il CVT (e le sospensioni) in Sport+.

Comunque "esercizio di stile" perchè non erano/sono veicoli che prendi per quel tipo di guida ovviamente.

Non so se altri CVT che simulano un sequenziale abbiano simulazioni migliori della "botta" del cambio marcia.

[topo1978]

Io penso sempre alla ipotesi del uso del cambio ad esempio per aiutarti in una staccata. Se lei decide di non cambiare ma io in una situazione di arrivare lungo preferisco scalare, voglio poterlo fare.
Poi ci penseranno ABS e TC se ho esagerato, ma ad un minimo di controllo preferirei non rinunciare
Oppure, considerando che non si parla di tempo sul giro, semplicemente per il gusto di farlo, anche se a livello prestazionale l'ecu sarà più brava di me.
Sull'unica auto che ho guidato col automatico, mi son trovato benissimo, però, quando è stato il momento di fare un po' l'asino, abbiamo messo al minimo l'intervento un po' di elettronica e per le marce cmq "rendevano" (magari non come prestazione assoluta ma come divertimento) di più le palette dietro il volante

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[Michelesse]

Originariamente inviata da topo1978

Io penso sempre alla ipotesi del uso del cambio ad esempio per aiutarti in una staccata. Se lei decide di non cambiare ma io in una situazione di arrivare lungo preferisco scalare, voglio poterlo fare.....

Vero, giusto, ma ci sono sempre pronti li, sotto le dita, i pulsanti per cambiare marcia come si vuole.

Io, per esempio, uso molto le levette per scalare negli inserimenti in curva, che tra l'altro, quel motorone che spinge robusto in basso, ha anche un notevole freno motore.

Ma per metterle a salire, col dct entrano come fucilate molto più veloci che un cambio manuale......

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[topo1978]

Originariamente inviata da Michelesse

ma ci sono sempre pronti li, sotto le dita, i pulsanti per cambiare marcia come si vuole.

Infatti dicevo il post precedente a quello che non credo sia importante il come si gestiscano ma la possibilità di gestirla 6 in modo manuale

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[GTO]

Originariamente inviata da topo1978

Io penso sempre alla ipotesi del uso del cambio ad esempio per aiutarti in una staccata. Se lei decide di non cambiare ma io in una situazione di arrivare lungo preferisco scalare, voglio poterlo fare.
(...)

Forse non ti permette di farlo perché potresti tritare tutto
E allora fa anche comodo quel modo di vivere "l'automatico" che ti salva
Una volta da un lungo grazie all'abs che aumenta il controllo e un'altra con il tc che lampeggia e non te ne accorgi

Per me il cambio è un cambio

Sembra che se lo fa lui mi possa togliere piacere

A me piace andare in moto
Se posso controllare il gas, la traiettoria, l'inclinazione, la frenata.... ho già sufficienti elementi e combinazioni di questi per divertirmi

Poi ....ma l'abbiamo mai usato al meglio (delle sue possibilità) un cambio meccanico?
L'abbiamo mai usato un cambio eccellente?
Tra i tanti che scrivono e che hanno avuto solo boxer ante 2020 non sanno nemmeno cos'è un cambio

[er-minio]

Originariamente inviata da GTO

Forse non ti permette di farlo perché potresti tritare tutto

Hm non lo so quanto sia sempre vera al 100% questa cosa.
Sui cambi auto il ZF8 nella guida allegra a volte (rare) sembra rifiutare la marcia in scalata, anche senza essere a regimi particolarmente alti da significare trituramenti vari.

Mi è capitato due volte (in 20mila+ km...) ed è una cosa che hanno notato anche altri.

Penso sicuramente sarà stato per qualche tipo di "protezione", ma in certi casi preferisco magari dare una stranita al cambio che infilarmi di naso dove non devo con la macchina

Però non ho idea di come veramente operi. É solo un dubbio che mi è venuto.



Non ho letto gli ultimi 50/100 interventi comunque volevo aggiungere una cosa filosofica sul "guidare" facendo un parallelo con la musica.

Si possono riprodurre elettronicamente tutti gli strumenti musicali.
Anzi, gran parte delle batterie che sentite sono elettroniche oppure possono essere "triggerate" in registrazione.
Più facile/più veloce, in gran parte dei casi è indistinguibile dallo strumento reale.

Però noi – esseri umani, illogici ed imperfetti – continuiamo a suonare gli strumenti musicali a mano. Perchè ci emoziona, perchè ci da gusto.

Per certi versi e in certi casi/applicazioni, guidare un mezzo con più "meccanicità" è la stessa cosa.

[67mototopo67]

A me turba il fatto che qualcuno pensi a cosa è meglio per me...e meno male che queste persone non sono al governo

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[fastfreddy]

Non è questione di meglio o di peggio Michele, è questione di avere il piacere di cambiare in modo tradizionale per così dire ... semplicemente

[Ziofede]

Non ho grandi esperienze.
Ho avuto solo due AT con il DCT e la seconda, una 2018 rispetto alla 2016 era migliore, ma, parere personale, e' un cambio che si apprezza molto su motori che spingono bene in basso e molto fluidi.
Il bello di un doppia frizione sono proprio le cambiate velocissime, goduriose salendo di giri anhe se alle volte un po' secche nelle scalate in particolare nelle marce basse dove la leva della frizione aiuta a diluire la coppia.
Poi c'e' il vantaggio delle palette.

Cosa non fa un automatico e' vedere la strada o interpretare il nostro pensiero.

Per esempio, con la macchina, quando rientro devo affrontare una breve salita con la successiva parte in piano. Non c'e' verso di far mantenere la marcia a meno di arrivare a maggior velocita'. Arriva a pochi metri, quando "scollino" e zak. Scala un rapporto per poi rimettere subito quello precedente.
In manuale non avrei cambiato marcia ed infatti avrebbe mantenuto senza problemi quella inserita anche se con un rapporto, per lei, apparentemente lungo.
E' solo un esempio per dire che in certi casi, c'e' poco da fare e come si fa a dirgli di non cambiare ?

Un buon QS in questi casi sarebbe la soluzione migliore.

Vedremo BMW. Interessante il sistema, ma non avrei tolto la frizione.
Ci sono situazioni nelle quali e' preferibile far scorrere la moto di qualche metro senza trazione a meno che, un software intelligente, non lo permetta di suo.

Sulle due AT c'era sempre una spinta, un trascinamento. Bastava un filo di gas per far avanzare la moto. Fantastico per le partenze in salita, ma odioso nelle manovre o in alcuni tornanti molto stretti.
Poi, certo, si puo' usare il freno, ma lo trovo un po' un controsenso.

Personalmente, peso e complicazioni a parte, sono a favore di un automatico in moto e sono curiosissimo di provare quello BMW e magari quello Yamaha.
Forse non su tutte le tipologie di moto, ma sulle endurone e tourer in particolare, perche' no ?

Faccio sempre il discorso al contrario e di abitudine: se avessimo guidato per decenni moto con il cambio automatico, un manuale come sarebbe digerito ?
Innovazione ? Miglioramento ? Divertente ? ...oppure qualcosa di vecchio e rozzo ?

E non lo dico per dire che le novita' sono sempre e a prescindere un reale passo avanti e un appiattimento delle nostre capacita' individuali, lo dico perche' c'e' sempre una forte dose di "abitudine" quando si valuta qualcosa di nuovo e mai provato.

Mi ricordo solo il passaggio al quattro valvole e il contestassimo telelever, ....che non sara' l'essenza della comunicazione tra asfalto e pilota, ma nel suo contesto e per cosa deve fare, non e' proprio da buttare via.

[GTO]

Originariamente inviata da ziofede

Faccio sempre il discorso al contrario e di abitudine: se avessimo guidato per decenni moto con il cambio automatico, un manuale come sarebbe digerito ?
Innovazione ? Miglioramento ? Divertente ? ...oppure qualcosa di vecchio e rozzo ?

E non lo dico per dire che le novita' sono sempre e a prescindere un reale passo avanti e un appiattimento delle nostre capacita' individuali, lo dico perche' c'e' sempre una forte dose di "abitudine" quando si valuta qualcosa di nuovo e mai provato.

Ottima riflessione
Da utilizzare anche in contesti differenti

Leggo di "situazioni speciali" in cui "il pilota" scrive "io avrei fatto..." in questa frase si evince che non si ha ben chiaro cosa faccia il cambio automatico, come funziona etcc...
Per esempio (non me ne voglia l'autore del post specifico) se attivo in curva e faccio la staccata... in frangenti dove guido allegrotto o cmq alla mia maniera io uso il cambio in manuale con le palette/pulsanti e decido io qualto a lungo mi deve tenere la marcia etcc questo è uno degli utilizzi previsti da quel tipo di cambio e la mia bravura sta nel decidere come utilizzarlo al meglio... è uno strumento e come tale sono io che devo saperlo utilizzare e non lui a decidere per me!
Saltro esempio la sfrizionata... a cosa serve??? (Escludendo il mondo fuoristradistico) se mi trovo a doverla fare qualcosa è andato storto prima troppo basso di giri in ingresso tornante sfriziono e la porto fuori giusto? Ma con il cambio automatico vista la sua rapidità non mi serve sfrizionare, scalo di marcia e buona notte!...

Per quanto riguarda alla salitina in macchina che mi scala una marcia prima di arrivare in cima...
Il cambio automatico gestisce le marce in base a quanto noi premiamo il gas e qui entra in gioco un'altro tipo di sensibilità che prima non si aveva, se mentre stai salendo tu tiene il gas costante il cambio registra che stai chiedendo un certo tipo di coppia e quando viene meno lui scala 1 marcia... quindi per evitarlo quando sono in prossimità del punto dove scala alleggerisco di poco il piede sul gas ed il cambio lascerà scorrere il veicolo per poi cambiare in seguito... ma una volta finita la salita torna nei parametri richiesti, riprendo il filo di gas lasciato e non cambierà marcia. Provate.

Con il camion ho imparato con il tempo ad anticipare le cambiate, a gestire il kickdown etcc per tenere sempre il motore in coppia altrimenti sono capperi...

Non è lui a comandare, siamo noi a dover imparare a gestirlo!

[nic65]

nel motorsport pero' i cambi, pur non piu' manuali, eseguono solo quello che il pilota impartisce, nessuna logica di gestione....sara' un caso?

[Ziofede]

Originariamente inviata da Sgualfone

Per quanto riguarda alla salitina in macchina che mi scala una marcia prima di arrivare in cima...
Il cambio automatico gestisce le marce in base a quanto noi premiamo il gas e qui entra in gioco un'altro tipo di sensibilità che prima non si aveva

Non è lui a comandare, siamo noi a dover imparare a gestirlo!

C'e' cambio e cambio.

Non paragono un Aisin ad uno ZF e tantomeno uno con convertitore ad uno con doppia frizione. Le logiche, la velocita', sportivo o turistico, ...hanno le loro caratteristiche e anche l'eta' ( del cambio ) e' importante oltre alla manutenzione. Poi entrano in gioco abitudine ed esperienza. Sensibilita' e conoscenza.

E' vero che il cambio gestisce anche in base a quanto premiamo l'acceleratore e lo so che se vado un po' piu' forte non cambia, nel mio caso, per la maggiore inerzia e lo so che posso alzare un po' il piede per indurlo a cambiare, ma sta di fatto che: non voglio variare la velocita' e con una marcia in piu', ma in manuale, mantiene senza problemi i giri, anzi, posso anche diminuirli senza sentire nessuno sforzo da parte del motore.

Il fatto e' che lui non vede la strada e non sa quando finisce la salita. Era questo il concetto generale. Cambia benissimo nella stragrande maggioranza delle situazioni, ma non in tutte.

Un cosa simile succedeva con la prima AT/DCT. Dovendo rallentare per impostare la curva, spesso scalava due marce con un freno motore troppo invasivo in particolare nei primi tre rapporti e quando i giri erano 'bassi".
Ovviamente, abituandomi, sapevo quando "suggerire" la marcia.
Al contrario, salendo di giri e con un'andatura decisamente piu' allegra, una favola.
L'AT/DCT successiva era gia' un discreto miglioramento. C'e' evoluzione.

In alcune occasioni la frizione aiuta a diluire la coppia in quanto non tutti i motori spingono allo stesso modo in particolare a bassi giri.

[Zorba]

Originariamente inviata da ziofede

Il fatto e' che lui non vede la strada e non sa quando finisce la salita.

Leggevo da qualche parte di come, invece, l'auto potesse - interfacciandosi col navigatore - tenere conto della strada (curve, stop, etc) per influire non so più su cosa, forse erano gli adas, e non ricordo neppure se fosse una cosa allo studio per il futuro o che.

Insomma, non ricordo quasi più niente, probabilmente il mio cervello ha rimosso tutto, anche perché c'è già molta elettronica che mi rompe li cojoni, sulle auto, e una roba così sarebbe l'inferno in terra, per me!

[Lev_Zero]

Originariamente inviata da zorba

Leggevo da qualche parte di come, invece, l'auto potesse - interfacciandosi col navigatore - tenere conto della strada (curve, stop, etc) per influire non so più su cosa

La mia (gruppo VAG) ha il cruise predittivo (oltre che adattivo), ovvero in funzione delle informazioni delle mappe del navigatore, rallenta prima di rotonde, svolte, ecc oltre ad adattarsi ai limiti di velocità volendo).

Ormai sono diverse le case che hanno ste opzioni (Tesla resta l'unica al momento con una vera e totale guida autonoma, per quanto non ancora del tutto abilitata fuori da alcuni stati US).

[Zorba]

Ah, ecco, c'è già, allora.
Ma funziona bene?
Dimmi di no!

[bim]

Booh, la moto non e’ un camion…..
La logica di questi cambi e’ preimpostata, si può solo immaginarla, e’ assolutamente impossibile interpretare la logica che sta dietro alle scelte software.
Cercherà di fare al meglio in tutte le situazioni, anzi farà sicuramente meglio essendo adeguata ad un pilota standard ed a situazioni standard.
Faccio un esempio, la mia moto e’ impostata che quando freno con l’anteriore, viene attivato più o meno anche il freno posteriore, ma non so con che criterio, vado piano e non sono mai caduto o avuto difficoltà, ma succede, me ne devo fare una ragione, lo stesso sarà con il cambio.

Originariamente inviata da bim

Booh, la moto non e’ un camion…..
La logica di questi cambi e’ preimpostata, si può solo immaginarla, e’ assolutamente impossibile interpretare la logica che sta dietro alle scelte software.

La logica è sempre la stessa, lui cerca sempre di mettersi in condizioni di coppia massima in modo da consumare di meno ed essere sempre pronto, poi ci sono le logiche che prevedono la cambiata in base alla richiesta di chi guida:
Gas tutto giù il cambio terrà più a lingo la marcia spostandosi più in alto come giri per la cambiata.
Gas "paralizzato" significa che stai bene così e lui metterà la marcia più adatta per quella situazione
Gas rilasciato innesca il cut-off per diminiuire i consumi ed usare il freno motore per rallentare.
Kick-down (quando pi preme il pedale del gas oltre lo scattino a fondo corsa) il cambio capisce che stai per chiedere molta coppia, in previsiome di una salita o di qualcosa di gravoso, scala marcia ed alza i giri pronto a dare tutto quello che c'è.
Se lo si impara a gestire si risolvono tanti problemi e si può anticiparlo e fargli fare quello che si vuole anche se è in automatico, diversamente lo imposto in manuale e gestisco io anche arrivare a limitatore e tenerlo li impiccato lui lo fa...

nic65 mi sembra che qualcosa non sia chiaro...
Anche il dct Honda esegue quello che vuoi tu e quando lo vuoi tu, unica restrizione sta nella cambiata che porterebbe il motore fuorigiri ma quella è così anche nel motorsport.
Quindi quale differenza reale ravvisiamo?

[nic65]

non conosco il DCT Honda ma uso giornalmente l'automatico in auto, è abbastanza invasivo come scelte.....anche usato in manuale...

se vuoi giocare non puoi tenere la marcia, scalarne una quando ti pare ed in certi momenti mette una marcia piu' alta anche se non richiesta, mi sembra abbastanza per dire che spesso lo subisco

nel motorsport la paletta fa solo quello che decide il pilota, per il fuorigiri c'è il limitatore ma quello c'è anche nella panda fire come nella Honda suppongo, non è prerogativa del cambio...
poi condivido che la comodita' non ha prezzo,ma e soprattutto la moto che per me resta divertimento, continuo ad usare tutti i giochi ed a scegliere come usarli..
ovviamente è solo il mio pensiero che non intende sminuire chi preferisce il DCT o similare ci mancherebbe