batteria

[folagana]

signori capisco che è bello scambiare chiacchere però ....

nella fase di compressione le valvole di aspirazione sono chiuse come quelle di scarico.... il decompressore tiene leggermente aperte quelle di scarico per decomprimere.... il sistema elettro attuato non serve ad una mazza......


tornando al problema che ho visto nei video, ribadisco che non è quello che ho avuto io e non credo sia meccanico perché altrimenti si verificherebbe sempre come in effetti capitava a me che avevo il decompressore con la molla rotta o mancante

per quello che vedo nei vari video postati per me il problema è da ricercare nella parte di alimentazione del circuito avviamento sino al motorino

[folagana]

rsturial non sai quanto ti sbagli

[rsturial]

Originariamente inviata da folagana

rsturial non sai quanto ti sbagli

Un generatore elettrico è un dispositivo che converte in energia elettrica energia di altro genere, meccanica, chimica, ... Un accumulatore o batteria, al pari di una pila, è un generatore di tensione che converte l'energia chimica accumulata in energia elettrica.
Queste non sono opinioni.


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[Piersante]

Allora, ci provo per l’ultima volta poi mi arrendo.
Immaginiamoci la camera di scoppio come una pentola a pressione sopra a una fonte di calore. Quando il gas é acceso ci sono le pressioni previste, la valvola fischia e tutto lavora.
Spegniamo il gas e tappiamo la valvola. In quanto tempo scende la pressione che in quel momento é la massima possibile? Dipende solo da un fattore, la curva di raffreddamento.
Se mettiamo la pentola sotto l’acqua la pressione scende istantaneamente, se la mettiamo sulla finestra due minuti, se la lasciamo sul gas spento anche 5.
Dipende dal differenziale tra calore interno alla pentola e quello dell’ambiente circostante, la conduttivitá termica del materiale, il suo spessore ecc.
Se sfiato si raffredda prima e scusa la pedanteria, sul serio.
Quello che importa non é il fatto che ci sia una pressione massima, ma che questa non scenda subito come é sempre successo coi boxer.

Prendiamo il materiale delle “pentole”. Gli aria-olio avevano un ottimo sistema di dissipazione passiva, le alette che aumentavano grandemente la superficie esposta e lavoravano anche da fermo, era raro sentire ventole ai semafori.
Parte importante della rapida dissipazione era quella passiva, le alette, oltre naturalmente l’olio in circolazione (il doppio dell’acqua delle LC). Nelle shift-cam le alette sono ornamentali, poche e corte e soprattutto non lavorano. Ci puoi mettere la mano sopra e tenercela per scaldartela d’inverno. Il calore del “nocciolo” e del metallo che lo circonda che veniva dissipato efficacemente dal rapido movimento di un velo di liquido, nel momento dello spegnimento non viene ceduto piú, o meglio, viene ceduto molto più lentamente.
Il fluido di raffreddamento fermo non cala di temperatura cedendola alle alette (che non ci sono più) ma al contrario prende immediatamente lui quello degli strati piú interni.

La mia ipotesi é che gli shift-cam, avendo demandato gran parte del raffreddamento al liquido in movimento e non usando dissipazione passiva conservino più a lungo pressione e calore nella zona della camera di scoppio in quelle circostanze funeste.
E che sia questa pressione (quando e se si conserva a lungo) che ammazza le batterie (che di loro sarebbero innocenti essendo state concepite per dei veri boxer e non per i nuovi boxer calvi) e impianti connessi.

Questo grossomodo.

[Piersante]

Originariamente inviata da rsturial

Guarda questo video, il decompressore meccanico si vede accanto all'attuatore shiftcam.

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Non ho visto video, non lo hai messo. Fai una cosa: fermo immagine e cerchia il decompressore. Ma dev’essere di una shift-cam, non la 1200.

[kloontz]

@folagana leggo solo ora.
Stai sbagliando di grosso, quoto in toto @rsturial.
Capisco che sei ingegnere, ma hai bisogno di un ripasso.
Ho fatto test di corto circuito di motor drives secondo UL 508 per una vita, con correnti di corto circuito fino a 10000 A, so come si comporta un motore bloccato (stalled rotor, sarebbe il termine usato dagli ammerigani).
Potrei tirare fuori il test report della prova di corto circuito del banco di condensatori di un drive da 1000 A a pieno carico e farti vedere il comportamento della corrente quando chiudi il contattore che applica il corto (e immagina il botto che fanno gli IGBT...).
Quindi penso che un motore bloccato approssima un corto circuito presentando al circuito che lo alimenta la resistenza in DC dell'avvolgimento.
Non c'è bisogno di una laurea in elettrotecnica per capire che quel circuito assorbirà tutta la corrente in CC che la batteria gli può dare e la batteria della moto gli darà 200 A circa ma la batteria da auto gliene darà 800.
Il signor Joule ci insegna che tutta quella corrente si convertirà in calore nei cavi, nel relè e nel motore di avviamento stallato, nessuno dei quali dimensionato per sopportare quella corrente.
Notare che non ho menzionato la tensione perché, sorpresa sorpresa, non ha il minimo ruolo in questo contesto. Si certo, durante il cranking prolungato la tensione di batteria scende ma quello che conta è la I^2 .
Quindi, per finire, e senza polemica visto che apprezzo molto il resto del tuo contributo, credo che il relè e il motore di avviamento della moto siano dimensionati bene perché non è sullo stallo del rotore che devono essere dimensionati.
Lo stallo del rotore che invece purtroppo si verifica, rovina la batteria stallo dopo stallo e forse anche il l'avvolgimento del motorino (non ne ho evidenza ma lo suppongo) ma è una condizione anomala dovuta ad un guasto meccanico (non previsto e qui sta l'errore progettuale) e non può essere parte del dimensionamento dell'accensione.
Torno ad apprezzare i tuoi interventi su temi in cui ti dimostri molto più pratico e ti ringrazio per il contributo alla discussione.
Con cordialità,

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[rsturial]

Originariamente inviata da Piersante

Non ho visto video, non lo hai messo. Fai una cosa: fermo immagine e cerchia il decompressore. Ma dev’essere di una shift-cam, non la 1200.

Scusami, mi era rimasto "copiato ma non incollato".
È sul sito ufficiale ...
https://www.bmw-motorrad.it/it/engin...oxer-1250.html

Nel video si vede anche meglio.

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[folagana]

kloontz dormo sereno, consapevole che l'analfabetismo funzionale ci divorerà, guardo ed ammiro il mondo che cambia

se vi fa piacere credere ai paroloni.... se passi da queste parti tu e l'amico fisico ti illustro il lavoro che faccio... così tanto per guardare ed ammirare il mondo che cambia

[rsturial]

Originariamente inviata da folagana

kloontz dormo sereno, consapevole che l'analfabetismo funzionale ci divorerà, guardo ed ammiro il mondo che cambia



se vi fa piacere credere ai paroloni.... se passi da queste parti tu e l'amico fisico ti illustro il lavoro che faccio... così tanto per guardare ed ammirare il mondo che cambia

Sono nato a Messina, cresciuto tra Barcellona e Milazzo e ho una casa a ponente ... La prossima estate ti vengo a cercare.

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[Piersante]

Visto rsturial, grazie. Puoi dire se tra shift-cam e LC 1200 il sistema è identico? Io non riesco a capirlo.

Ma comunque se fosse quello, il decompressore, per quale ragione ci sarebbe l'effetto solo a caldo e in un lasso di tempo molto breve?
Io mi ricordo che fin dal primo controllo due anni fa hanno ispezionato il decompressore, se la situazione fosse stata quella del video della 1200 LC si sarebbero accorti immagino.
Non è una parte così nascosta, possibile che a nessun altro sia venuto in mente di fare quello che ha fatto la prima volta il mio meccanico? I primi post su questi imputamenti a caldo sono di 4 anni fa in USA, il decompressore è una delle prime cose che viene in mente....

E poi quale sarebbe il criterio? Una partita di decompressori difettosa spalmata a caso in tutto il mondo?

Non so dove sia la spiegazione vera, ma c'è, e se in questa non gioca un ruolo il calore (e la pressione, che di questo stiamo parlando, di una pressione che non può essere vinta) allora secondo me non è la spiegazione vera.

[rsturial]

Il meccanismo è uguale, si vede bene la camma aggiuntiva, che sia identico non posso dirlo.

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[kloontz]

Originariamente inviata da folagana

kloontz dormo sereno, consapevole che l'analfabetismo funzionale ci divorerà, guardo ed ammiro il mondo che cambia



se vi fa piacere credere ai paroloni.... se passi da queste parti tu e l'amico fisico ti illustro il lavoro che faccio... così tanto per guardare ed ammirare il mondo che cambia

Guarda, a me che il mondo cambi frega poco, non ho tempo di fermarmi ad ammirarlo, ho un lavoro, una famiglia e degli interessi, tra cui la moto, che mi occupano a tempo pieno. Ad esempio al momento sto aiutando mia figlia a fare un disegno geometrico che io avrei fatto in seconda media, a lei questa roba la fanno fare in seconda liceo... Ed è l'una di notte, quindi da fare ne ho anche senza forum...
Il tuo accenno all'analfabetismo funzionale lo lascio cadere nel vuoto, sicuro che non era riferito a me.
Per il tuo lavoro, credimi, ti auguro tutto il bene possibile. Spero solo che tu non abbia a che fare con motori e cortocircuiti per portare il pane a casa.

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[ipotenus]

Scusate, intervengo solo marginalmente per verificare quella che per alcuni sembrerebbe essere una fesseria. Comunque rischio.

Ai capi di un motore elettrico bloccato, semplicemente si verifica o si approssima un cortocircuito giusto?
E non è scontato che maggiore sarà la corrente che applicheremo ai suoi capi, più rapidamente arriveremo ad una carbonizzazione delle spire ad esempio?
Se ci colleghiamo il caricabatterie del cellulare, probabilmente il motore non batterà ciglio o impiegherà un anno a rovinarsi riuscendo a dissipare il calore prodotto.
Se utilizziamo la batteria di un camion invece, probabilmente si trasformerà istantaneamente in un fuoco d'artificio.

Siccome non è progettato per diventare un fuoco d'artificio e questo non è il suo scopo, vuol dire che in quelle condizioni è costretto a gestire una corrente per la quale non è progettato, e di gran lunga superiore a quella che richiederebbe se fosse stato funzionante.
Quindi a motore bloccato, assorbe tutta la corrente che gli viene inviata, qualunque essa sia, fino a bruciarsi e quindi a riaprire nuovamente il circuito.

Non è così che si comporta qualunque corto circuito?

Chiaramente sono aperto ad altre opinioni

[kloontz]

La perfezione non esiste, il corto circuito perfetto neanche....
Il motore ha un suo avvolgimento di conduttori in rame, di cui puoi misurare la resistenza in DC con un comune multimetro.
Il motorino di una macchinina Polistil è fatto diverso da un grosso motore di un mulino industriale, sono fatti per correnti nominali diverse. La sezione dei conduttori determina la resistenza specifica: minore la sezione più alta la resistività del conduttore (come un tubo di gomma per l'acqua).
Maggiore la lunghezza del conduttore, maggiore la resistenza totale del conduttore.
Quando il rotore è bloccato, il circuito elettrico del motorino si riduce a questo, un lungo filo di rame con la sua resistenza, che dipende dalla sua costruzione.
Che sia 0,01 ohm oppure 10 ohm non saprei dire nel caso specifico.
Hai beccato il punto: in quella condizione di rotore bloccato, non è in una condizione di funzionamento per cui è progettato e gli effetti sono quelli che dici.
Inoltre, all'aumentare della temperatura diminuisce la resistività del rame, per cui a forza di avviamento a rotore bloccato, più provi ad avviare e più l'avvolgimento si scalda, diminuendo la propria resistenza (di poco) e all'avviamento successivo tenderà ad assorbire corrente maggiore (se la batteria è capace di darne).
Quello che cuoce è il sistema di isolamento del motore che ha una determinata temperatura massima, oltre la quale la resina si scioglie e le spire vanno in corto franco.


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[rsturial]

Originariamente inviata da ipotenus

Quindi a motore bloccato, assorbe tutta la corrente che gli viene inviata, qualunque essa sia, fino a bruciarsi e quindi a riaprire nuovamente il circuito.

Non è così che si comporta qualunque corto circuito?

Chiaramente sono aperto ad altre opinioni

Nei sistemi di avviamento auto/moto, non può succedere perchè la batteria è dimensionata in modo da non superare la corrente che brucerebbe il motorino.
E il relè d'avviamento, dimensionato correttamente, funge anche da protezione nel caso si colleghi una batteria troppo grossa con il motore/motorino bloccato, sacrificandosi prima che si brucino gli avvolgimenti del motori (o si rompa qualcosa negli ingranaggi di rinvio tra motorino e motore).
La buona progettazione.

[folagana]

rsturial

bene allora vienimi a trovare ti farò vedere qualche giocattolino serio non i motorini a 12V

kloontz

la mia osservazione sull'analfabetismo funzionale è riferita, in generale, al fatto che ormai sui forum come nella vita non si presta attenzione a ciò che la gente dice o scrive ma si combatte un nemico, i social iniziano a far vedere i loro risultati. Non avete letto ciò che ho scritto... ma siete stati molto assertivi a sparare a 0 concetti lontani dal vs lavoro. Quindi non perdo tempo... mi siedo e vi guardo finché mi diverto...
Io gioco con giocattoli più seri nel senso che li governo dalla progettazione alla gestione operativa fino alla manutenzione ed il tuo consiglio di non lavorare con i motori elettrici lo dovevi dare 20 anni fa.

adesso per l'ultima volta torno sull'affermazione e qualche farneticazione:

il motore elettrico bloccato meccanicamente o fermato con la mano fa circolare nel circuito la corrente proporzionale alla sua resistenza. Questa corrente si chiama corrente di spunto e nel caso di una moto, è massima quando la batteria (che non è un generatore, almeno per regolamento di esercizio di terna, la filosofia la lascio ai filosofi) arriva alla sua tensione minima. Quindi dV = R x I. R è del circuito, relay, cavi, morsetti e spire, e non cambia. Se in avviamento la tensione della batteria scende a 10.5V e la resistenza del circuito (spire del motore incluse) è di 0.1 Ohm la corrente sarà di 105 A (è un esempio mi raccomando). Se il tizio che ha bruciato il relay l'ha fatto utilizzando una batteria da auto che avrà più capacità la sua tensione sarà scesa di poco, ipotizziamo 12V allora in questo caso nel circuito e quindi sul relay sarà passata una corrente di 120 A.

Quindi fatene una ragione della mia affermazione che con una batteria da auto attaccata ad un motorino bloccato non passano milioni di ampere ed il relay non si può bruciare.

Se poi il motorino non è bloccato ma ha le spire in corto quindi la resistenza del circuito è 0.01 ohm (sempre un esempio è... ) allora la batteria qualunque essa sia è come se fosse in corto e può arrivare a tensioni molto basse con corrente più alte che possono anche mettere in difficoltà le morsettiere, i cavi ed il relay.


Ultimo concetto, visto che ho avuto l'esperienza di un asse a camme con decompressore rotto con difficoltà in avviamento, mi è stato chiesto di dare il mio contributo. I video che ci sono in questo thread mostrano un difetto diverso dal mio. Nel mio caso la moto partiva anche con un decompressore difettoso e non funzionante ed era come se fosse sempre con una batteria un pò scarica non si impuntava come nei video.

Poiché il meccanismo della 1200 è identico a quella della 1250 e la mia partiva con un decompressore non funzionante credo che il problema meccanico non sia da imputare al decompressore. Poi ogni moto è a se.....
Per quelle che sono le mie competenze sembra random e relativo al circuito di start poi magari è un asteroide che gira intorno alla terra...

ho visto che mentre scrivevo ci sono stati altri commenti..... mi spiace che si dicano castronerie tecniche e non si riesce a fare tesoro del contributo di tutti.

"E il relè d'avviamento, dimensionato correttamente, funge anche da protezione nel caso si colleghi una batteria troppo grossa con il motore/motorino bloccato"

la batteria grossa non fa nulla.... non brucia nulla ... non manda milioni di ampere.... se c'è un corto circuito si brucia il componente più debole che certamente è il relay.....

gli avvolgimenti o meglio il loro isolante sono progettati per la corrente di spunto per diversi secondi di funzionamento e sono progettati per la corrente nominale per x anni..... fatevene una ragione....una batteria non brucia gli avvolgimenti

nella vita quotidiana le moto ferme con batteria scarica partono con i cavi esterni ed hanno anche un posto dove attaccare il rosso nel caso della bmw e non succede nulla

i motorini di avviamento funzionano senza bruciarsi ad ogni avviamento per anni....

buona giornata

[kloontz]

Alcune tue affermazioni sono condivisibili, altre molto meno.
Poiché sui forum c'è analfabetismo funzionale e si combatte un nemico sai che ti dico? Mi arrendo, alzo le mani e torno a giocare con i miei giocattolini e i cortocircuiti in laboratorio con linee di alimentazione certificate a 10 kA 400 V trifase.
Spero che la tua "roba seria" non si inceppi mai perché sennò i bussi li sentiamo da qua.
Saluti

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[jocanguro]

Ragazzi, calma,
non ci innervosiamo, il contributo di tutti può essere utile, ora ci sono anche casi singoli e spiegabili in altra maniera , vedi relais bruciato , forse era difettoso, o forse la batteria collegata era da 80 AH con spunto di 800 e hanno insistito per 10 secondi di fila e davvero si è bruciato il relais, vallo a sapere...
i singoli casi sono troppo specifici,
insomma non voglio fare il Salomone, ma i vostri ragionamenti elettrotecnici sono in buona parte corretti e condivisibili, solo che qui stiamo generalizzando , ovvero i singoli ragionamenti possono essere perfettamente corretti o sbagliati se andiamo a fare un circuito specifico di cui abbiamo esattamente tensioni correnti e resistenze ben definite, ma questo diventa un esercizio tecnico scolastico ...

qui c'è una costante che è che "SPESSO" " A MOLTI " capitano questi impuntamenti,
le cause possono essere diverse e spesso si sommano , quindi non basta una batteria carica al 60% da sola per non avviare ...
o un'altra cosa da sola..

Facciamo chiarezza...
il decompressore è inventato e messo li per facilitare l'avviamento,
poi avendo anche progettato e installato lo shiftcam per altre ragioni, viene usato anche lui per abbassare un po' il rapporto di compressione e facilitare l'avviamento (questo mi pare di aver capito dall'altra discussione sui gs1250 che non partono)
Quindi , domanda :
lo schiftcam all'avvio si setta sulla camma piu spinte e poi avviato il motore passa a quella dolce ?
e aprendo il gas e accelerando dopo un pò passa alle cammes spinte ?
A caldo forse tutto questo non avviene ?
E il gioco delle valvole ?
quanto "gioca" (gioco di parole epr far tornare a sorridere tutti ) in tutto questo ?
Potrebbe essere che il decompressore apre la valvola solo di qulche decimo di mm e se la registrazione del gioco valvole è errata "spiata" poco ?

butto carne al fuoco per "ampliare" i ragionamenti e non restare vincolati a una semplice tesi (per pippo la batteria, per pluto il decompressore, per paperino la temperatura ...)

... e quindi ??? ....

[raffa63]

Aggiornamento.

Questa la risposta appena ricevuta da BMW

"....diamo riscontro alla Sua ultima del 28 novembre scorso, per confermarle che abbiamo suggerito alla Concessionaria di effettuare ulteriori check di concerto con il nostro Dipartimento Tecnico centrale.
Per ......... la Sua moto, come si evince da un video che ci hanno appositamente inviato, parte bene anche a caldo ed è del tutto conforme."

I ......... stanno per nome concessionaria (ho tolto volutamente)

Così vogliono insinuare che sono un visionario oppure continuano a non voler capire!?

[jocanguro]

la seconda che hai detto ...

oppure capiscono, e rimandano al conce la inventiva di creare risposte piu fantasiose,...
tipo l'invasione delle cavallette ...

[Slim_]

Raffa63, con questa moto fai quello che ho fatto io e vivi sereno

[raffa63]

Allora ammettono qualche problema, non avrebbero dovuto invitare il concessionario di effettuare ulteriori check di concerto con il loro Dipartimento Tecnico centrale.

Certamente la moto con la batteria ricaricata ovvero il mantenitore costantemente collegato si avvia.
Il fatto sta che dopo una 15 di giorni incomincia a fare cilecca per poi cadere del tutto.
La batteria è stata già sostituita in garanzia circa un anno fa ma dopo la gioventù, durata poco, ha iniziato ad aver bisogno dell'integratore.

Certo hanno una bella faccia tosta.

Però ancora la concessionaria tace alle mie PEC, contatti verbali solo con officina ed accoglienza.
Mi sarei aspettato un riscontro ovvero un confronto de visu con qualche responsabile.
Segno di scarsa attenzione al cliente! Questo nella PEC di riscontro lo sottolineerò alla BMW.
Non hanno capito che sono loro la mia vera ed unica controparte.

@Slim, non ricordo cosa tu abbia fatto!

[Slim_]

https://youtu.be/cruywLtsqck?si=edtHYoJUNixBKEMz

Sostituita.

[raffa63]

La batteria oppure la moto?

La mia idea di risposta.

Ma perchè la concessionaria dopo che il meccanico ha riscontrato il problema ha tenuto la moto in osservazione per due settimane eppoi ha sostituito il motorino d'avviamento?

Forse non mi sono spiegato bene! La moto con la batteria carica non ha problemi o per lo meno stenta eppoi si avvia. La batteria nuova già dopo qualche mese ha dato problemi quando ha iniziato a stressarsi lasciandomi a piedi. Con l'uso quasi giornaliero non dura più di tre settimane.

Avete qualche altra idea da poter scrivere oltre a dire che non mi va di continuare ad essere preso in giro?

[Slim_]

raffa63, Ho cambiato la moto.

Idee ? : prova (se lo hai montato) a NON lasciare il navigatore sulla basetta.
Poi.... hai l'AntiFurto ? Non inserirlo
Altri accessori montati da te ?

PS: non è che ti prendano in giro, è che non sanno proprio come risolvere