Guidare spingendo sulle pedane.

[Wotan]

P.s.: auguri!

[Campa]

da Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering

It is also important to distinguish the steering torque necessary to initiate the lean required for a given turn from the sustained steering torque and steering angle necessary to maintain a constant radius and lean angle until it is time to exit the turn.

The initial steer torque and angle are both opposite the desired turn direction.

The sustained steer angle is in the same direction as the turn.

The sustained steer torque required to maintain that steer angle is either with or opposite the turn[7] direction depending on forward speed, bike geometry, and combined bike and rider mass distribution.

[Zel]

Originariamente inviata da President

Lo trovo molto faticoso e forse poco utile.

ho finalmente capito cosa vuol dire, usato da quelli seri. significa premere in senso assiale sull'estremo esterno della pedana. il presupposto è una compiuta posizione "di velocità", in cui la suola è quasi ortogonale all'asse pedana con punto di contatto tra primo e secondo dito del piede.

sul resto, la ho sempre pensata come te e se Valentino Rossi e la maggioranza dei colleghi inseriscono la moto in curva nel loro hobby domenicale preferito senza nemmeno avercelo, il piede sulla pedana INTERNA, ho l'impressione che abbiamo ragione io e te. anzi nella guida di velocità se la pressione fosse SULLA pedana interna, non assiale contro il suo estremo esterno, significa rapidamente devastazione muscolare-articolare.

tutt'altro discorso per il piede della gamba esterna curva che ha funzioni di cognizione e intervento su molti aspetti potenzialmente critici del comportamento soprattutto della ruota posteriore in percorrenza ma ancor più uscita di curva (e la gamba esterna tutta, interno polpaccio in caso di posizione da velocità, interno coscia per la guida "normale", ne ha ancora di più).

il fatto che l'applicazione di tutto il peso su una sola delle due pedane determini un braccio che fa piegare in quella direzione è verissimo, lo può verificare chiunque, ma è di una imprecisione tale che non serve a una mazza. (e la scuola federale di Corsetti dice più articolatamente lo stesso)

sul push o countersteering non c'è alcun dubbio, anche se sono d'accordo con Wikipedia sopra citata sul "sustained steer angle "

[Wotan]

Il "sustained steering angle" è una roba che si misura in secondi di grado ed è una condizione ideale, che si verifica in assetto costante con moto neutra.
Nella realtà lo sterzo varia continuamente la propria posizione e passa da lieve sterzata a lieve controsterzata in continuazione.

Basta dare un'occhiata a questo video per capire che la ruota sterzata in fase con la curva, nel mondo reale, è una questione infinitesimale, che si perde totalmente di fronte all'entità delle variazioni di sterzata e controsterzata necessarie per guidare.

[YT]https://www.youtube.com/watch?v=qFPmDeqrK88[/YT]

[pancomau]

visto che c'è una nutrita schiera di "tommasi" (se non vedo non credo)...
magari un video con moviola aiuta....

L'articolo completo (corredato delle siegazioni testuali e altro) lo trovate qui
... anche se è esattamente quanto descritto nei post precedenti...

I due video con moviola linkati nell'articolo sono questi due:
Base... a bassa velocità
[YT]https://www.youtube.com/watch?v=OLzB5oriblk[/YT]
e a velocità un pò più alta, incluso controsterzi fatti nel corso della curva per terminarla o riprenderla
[YT]https://www.youtube.com/watch?v=M1A7o-aXvqU[/YT]

ed ora lanciatevi pure nello spiegare che tutto ciò non si applica quando voi guidate la moto


P.S.
Attendo fiducioso la spiegazione che il video è un fake, e che il tipo fa il movimento "sbagliato" ma lo compensa "spingendo sulle pedane"....

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

Guarda bene le foto che hai postato, nella terza non vedo sterzata verso l'interno della curva, mentre nelle altre il fenomeno è assai lieve.
Ho scritto "più o meno dritta" non per caso e lo confermo; poi se vuoi andare in giro a cercare ruote sterzate verso l'interno di 0,05", divertiti pure, trovi anche molte foto dove avviene il contrario.

se del GS non vedi la ruota girata nel senso della curva non so cosa dirti. Cambia lo schermo.
Cmq la prima volta che esci la moto passa un 5 minuti dentro una rotatoria. Poi facci sapere.

[Wotan]

Nicola, se non leggi quello che scrivo, non è colpa mia. Ero abituato un tempo, poi ho dimenticato, ci rifaccio l'abitudine.

E neanche mi hai detto grazie per gli auguri.

[pacpeter]

Ma il giesse ha il telelever. Cambia tutto. Col telelever la ruruota gira con le forcelle no
wotan ha una jappo

[Zel]

Originariamente inviata da Wotan

Il "sustained steering angle" è una roba che si misura in secondi di grado ed è una condizione ideale, che si verifica in assetto costante con moto neutra.
Nella realtà lo sterzo varia continuament

[YT]https://www.youtube.com/watch?v=qFPmDeqrK88[/YT]

sì be' anche la meccanica classica vige in condizioni ideali...

un giro tirato di un pilota di velocità di livello mondiale secondo me introduce una tale quantità di turbolenze dovute alle perdite di controllo che avvengono continuamente quando si vive sul limite di frenata, accelerazione e violenza del cambio di direzione, da minare il suo carattere esemplare. e tuttavia anche in questo caso io osservandolo evinco che il verso ampiamente dominante è quello nel senso della curva. quanto alla manovra di controsterzo per inclinare la moto, è assolutamente incontestabile anche se la sua automatizzazione può indurre molti che la compiono a esserne a lungo andare poco consapevoli.

[pancomau]

a corollario del mio post precedente...
la versione per piloti (con e senza impennata di potenza):
[YT]https://www.youtube.com/watch?v=tyn8vxr8Og0[/YT]

[gonfia]

Correggetemi pure se sbaglio, ma da quanto ho capito leggendo ( voi e gli articoli) e facendo riferimento alle mie sensazioni durante la guida mi pare che possiamo distinguere due momenti diversi di applicazione di questi principi, ossia :
1) il passaggio da moto dritta a moto inclinata oppure il raddrizzamento da una piega da un lato per riportare la moto dritta o piegare dal lato opposto
2) il mantenimento di una traiettoria curva o l'ulteriore chiusura di detta curva.

Nel primo caso ( per semplificare consideriamo la marcia rettilinea ) spostiamo il manubrio da posizione centrale a - ad esempio- a destra: la moto tenderebbe ad andare a destra ma l'inerzia porta il nostro baricentro a continuare il moto rettilineo e fa si che la moto si inclini a sinistra. In pratica girando lo sterzo a destra abbiamo sbilanciato il nostro equilibrio verso sinistra... trovo molto calzante l'esempio del bastone portato da Wotan un po' più su.
Dipendentemente dalla velocità con questa manovra di controsterzo (e qui trovo difficile definirlo diversamente!) entra in gioco anche l'effetto giroscopico che aiuta ulteriormente.
Lo stesso effetto di sbilanciamento verso sinistra lo possiamo ottenere anche mantenendo il manubrio dritto e spostando il nostro corpo verso sinistra, caricando più peso sulla pedana sinistra: il baricentro dell'insieme moto-pilota si troverà a sinistra della linea congiungente i punti di contatto a terra delle ruote e la moto tenderà a cadere a sinistra, ma questa azione ha un effetto più smorzato, più lento nel manifestarsi, quindi meno efficace se usato da solo e non in abbinamento al controsterzo.

A questo punto siamo in piega a sinistra ed entriamo nel caso 2):
Il manubrio, seppur di pochissimo, è ruotato nella direzione della curva, e l' effetto "cono" della sezione curva dei pneumatici porterebbe la moto a percorrere una linea curva, ma per ragioni legate alla geometria della ciclistica se noi lasciamo il manubrio stando col peso centrato sull'asse della moto questa tende inizialmente a aumentare la rotazione del manubrio verso sinistra e -nuovamente per effetto del controsterzo- tende a raddrizzarsi.
Per il mantenimento della linea curva desiderata noi dobbiamo opporci a questa tendenza con un'azione sul manubrio che contrasti il raddrizzamento, spingendo sulla manopola sinistra: forse in questo caso la definizione "countersteering " è fuorviante, in quanto a meno di perdere aderenza al posteriore ed andare in sovrasterzo il manubrio continuerà ad essere ruotato un minimo verso sinistra, trovo più calzante il termine "push-steering " che fa intuire meglio quello che avviene realmente.
Se proprio vogliamo possiamo dire che controsterziamo rispetto alla tendenza dello sterzo a chiudersi.

La forza che dobbiamo applicare a questa spinta mi sono reso conto che varia anche parecchio in base a vari fattori, tra i quali metterei anche lo stato di usura delle gomme: avrete sicuramente notato come a gomme appena cambiate lo sforzo per guidare è minimo per via del raccordamento ottimale dei profili di anteriore e posteriore, quando le gomme sono verso la fine ed i profili sono alterati molto spesso la moto diventa dura e bisogna spingere parecchio di più sulla manopola interna e spostare anche il corpo aiuta a fare meno fatica.
L'usura degli pneumatici avviene lentamente per cui c'è un'assuefazione da parte nostra a questo fenomeno, ma quando mettiamo le gomme nuove la differenza salta subito all'occhio, la moto si guida con due dita e se non si sta attenti si tende a chiudere troppo le curve!

Spero di aver detto troppe cazzate, e in fiduciosa attesa che mi bacchettiate se le ho dette vado a fare un giro in moto per verificare di persona!! 😄😉



Tapatalk

[Wotan]

Tutto vero, e altrettanto vera la parte relativa ai cambiamenti indotti dallo stato delle gomme.

Con l'occasione, vorrei precisare che la moto ha una dinamica molto complessa e difficile da cogliere, ed è proprio per tale ragione che si possono facilmente prendere fischi per fiaschi, o almeno attribuire a determinati fenomeni un ruolo esclusivo o un'importanza maggiore di quella reale.
Per esempio: quando ho fatto l'esempio del bastone, l'ho fatto per mostrare l'effetto della coppia di rotazione generata dalla ruota che, sterzando, imprime una forza laterale contro il suolo e dal baricentro che va dritto, e per spiegare che questo fenomeno ha una grande importanza e di per sé sarebbe sufficiente a far inclinare una moto; ma ciò non toglie che tale effetto sia aiutato dall'effetto giroscopico della ruota anteriore, il quale:

1. quando la ruota viene puntata da un lato con il controsterzo/push steering, tende a farla inclinare (=piegare) dal lato opposto (cioè dove si vuole effettivamente curvare), con ciò aiutando la moto a inclinarsi nella giusta direzione;
2. quando la ruota si inclina dal lato opposto, continua ad agire su di essa, spingendola a sterzare verso l'interno della curva (ed è questa la fase in cui l'effetto giroscopico è essenziale alla guida).

Visto che siamo in argomento, segnalo questo interessantissimo video sui giroscopi che ho pescato su Facebook:

https://video-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hv...fc&oe=557ACB24

[er-minio]

[nicola66]

Originariamente inviata da gonfia

A questo punto siamo in piega a sinistra ed entriamo nel caso 2):
Il manubrio, seppur di pochissimo, è ruotato nella direzione della curva, e l' effetto "cono" della sezione curva dei pneumatici porterebbe la moto a percorrere una linea curva, ma per ragioni legate alla geometria della ciclistica se noi lasciamo il manubrio stando col peso centrato sull'asse della moto questa tende inizialmente a aumentare la rotazione del manubrio verso sinistra e -nuovamente per effetto del controsterzo- tende a raddrizzarsi.

se accade questo vuol dire che siete in possesso di un vero cancello.

cmq una nota sull' effetto cono delle gomme.
le 190 contano per quello.
anzi, conano per quello.

[gonfia]

Originariamente inviata da Wotan

Tutto vero, e altrettanto vera la parte relativa ai cambiamenti indotti dallo stato delle gomme.

...sono commosso!

Originariamente inviata da nicola66

se accade questo vuol dire che siete in possesso di un vero cancello.

Beh, si...in effetti ho un'RT! 😊
Ma confido che anche tu in sella alla tua guizzante motina ( non in senso dispregiativo, nè, solo per le dimensioni!) sia soggetto alle leggi della fisica e della meccanica...😉

EDIT: in compenso il "cancello " ha il cruise control che ti permette finanche di fare queste amene prove a velocità costante senza mani sul manubrio... 😉
Appena verificato: ed è proprio così! 😳

[Wotan]

No, lui no.

[gonfia]

Ah beh, in tal caso... 😂

Interessante il video sui giroscopi!!

[Karmen]

Originariamente inviata da Wotan

Però, almeno a partire da una certa velocità e da un certo angolo di piega (parlo di velocità e angoli normali già su strada), durante la curva la ruota di solito non è puntata nella direzione della traiettoria, ma è più o meno dritta, e tende a puntare verso l'esterno quando si aumenta l'inclinazione della moto e verso l'interno quando la si riduce, in tutti i casi per effetto del controsterzo.

Ma assolutamente no....mi tocca pure rispolverare un vecchio attrezzo (che avevo fatto proprio per dei talebani del controsterzo qui su qde) con il quale ognuno può vedere dove va il suo manubrio durante le curve che fa.....e ti posso garantire che va sempre dalla parte dove sterzi.....e non si parla di secondi di grado (ovviamente io parlo e ho sempre parlato di "conduzione di curva".....non di "botta" iniziale che dai per provocare una caduta repentina dall'altra parte. Manovra che poi in genere serve solo per le emergenze....e nemmeno, come avevo detto, con un Mc Coy alla guida....e neanche Canepa).
Basta allinearlo con qualcosa quando si va in rettilineo e poi guardarlo dove indica in curva

[nicola66]

Originariamente inviata da gonfia

in compenso il "cancello " ha il cruise control che ti permette finanche di fare queste amene prove a velocità costante senza mani sul manubrio... 😉
Appena verificato: ed è proprio così! 😳

ma nn fa curve la RT.
fa robe tipo manovre da traghetto.

[oinot]

non sai di cosa parli

[nicola66]

dai è un cassone.
cioè fa tanta scena.
poi guardi il tachimetro e ti viene la depressione.

[ste.2000]

Originariamente inviata da nicola66

dai è un cassone.
cioè fa tanta scena.
poi guardi il tachimetro e ti viene la depressione.

Confermo.. Non sai di cosa parli!!

[oinot]

Originariamente inviata da nicola66

poi guardi il tachimetro e ti viene la depressione.

poi guardo il contachilometri e mi passa

[gonfia]

Originariamente inviata da nicola66

ma nn fa curve la RT.

fa robe tipo manovre da traghetto.

Sei troppo forte! 😂😂
Tipo questi??




Ma...'spetta un attimo...mi pare di vedere una faccia (o meglio un avatar ) nota...! 😂😂😉

Ma allora anche tu vai in traghetto!

[ste.2000]

per essere una moto con quella stazza la rt è molto agile e veloce sul misto stretto.. è ovvio che non puo fare le cose che fa un hypermotard.. quello si.. i miracoli purtroppo non li fa ancora nessuno..
siamo o.t. torniamo in argomento..