Alpenmaster

[pancomau]

Originariamente inviata da albio59

...
...accelerare adeguatamente significa portare i giri dell'albero motore circa pari a quelli dell'albero primario del cambio.
....
Come la descrivi tu è esclusivamente un accelerata con la frizione schiacciata che serve come abbiamo già detto ad evitare di imballare il motore e scaricare sulla trasmissione/motore la differenza di giri tra cambio e motore.

Concordo in pieno!
Aggiungerei che, secondo il mio ragionamento (che segue), qualsiasi ipotesi di minor sollecitazione del cambio o dei sincronizzatori che si voglia ricondurre all'accelerata fatta con la frizione tirata, non ha fondamento.

Il tipico schema di trasmissione prevede:

AM->FR->AI/AU->AT

AM= albero motore
FR= frizione
AI=albero di ingresso del cambio
AU=albero di uscita del cambio
AT=albero di trasmissione (più o meno raccordato con AU attraverso ingranaggi e giunti cardanici)

L'insieme AI/AU rappresenta il cambio con tutti i suoi ingranaggi che accoppiano diversamente AI con AU ed i relativi sincronizzatori.

E' piuttosto evidente che a frizione staccata qualsiasi sia la variazione di velocità di rotazione di AM non viene trasmesso ad AI e quindi non modifica le sollecitazioni ed usura di ciò che accade tra AI e AU (ovvero durante il cambio di marcia vero e proprio).

E' invece vero che se AM ha velocità uguale a AI (dopo la cambiata) ci sono minor sollecitazioni dell'insieme quando si rilascia la frizione.
Però...
credo concorrerete con me che la coppia del "freno motore" di un qualsiasi motore moderno sia di molto inferiore alla coppia che il motore esprime in accelerazione (in altre parole il motore in piena accelerazione accelera la moto molto di più di quanto la freni in rilascio).

Siccome ci stiamo concentrando sulla scalata di marcia e sulle potenziali sollecitazioni che il motore (AM) trasmette alla trasmissione (AI/AU->AT) quando gira molto più lentamente di quest'ultima; questa sollecitazione sarà sempre di molto inferiore a quella data da una violenta accelerazione (se si usa correttamente la frizione)....
... ma nessuno mi sembra che si preoccupi di accelerare piano per non sollecitare troppo la trasmissione!
Inoltre nel caso specifico, con il sistema antisaltellamento, c'è una protezione ulteriore (nel caso di uso "violento" della frizione) che riduce proprio queste sollecitazioni "al limite".


Rimane quindi solo una minor usura della frizione...
...anche se devo dire che personalmente, cambiando senza preoccuparmi troppo di questo, non ho mai in 35 anni dovuto far fare alcun intervento alla frizione di nessuno dei mezzi (auto e moto) posseduti.

ergo.... ha senso solo se uno vuole mantenere una frizione come nuova per centinaia di migliaia di km.... di solito ben oltre la durata utile del mezzo... o del possesso del mezzo.. (se non siete rappresentanti o camionisti o..... a.g.)




Per onestà intellettuale però devo precisare che tutto ciò vale partendo dal presupposto che la frizione sia completamente staccata durante il cambio marcia, e quindi è plausibile che qualcuno riscontri la sensazione di "miglior cambiata" se ciò avviene con la frizione solo parzialmente tirata, cosa peraltro abbastanza diffusa nei cambi veloci in moto. In questo caso si può avere l'effetto di un "aiutino" ad AI a girare più velocemente; sebbene questo possa facilmente incorrere nei problemi già descritti di maggior usura dei sincronizzatori qualora non sia fatto con precisione millimetrica... facendoci ricadere nuovamente in un caso simile alla "distruzione" dei sincronizzatori delle 500

[albio59]

Originariamente inviata da pancomau

Concordo in pieno!
facilmente incorrere nei problemi già descritti di maggior usura dei sincronizzatori qualora non sia fatto con precisione millimetrica... facendoci ricadere nuovamente in un caso simile alla "distruzione" dei sincronizzatori delle 500

Nel lontano 1985 portai un mio automezzo pesante in officina con gravi problemi al cambio e il meccanico mi disse: sei rimasto senza freni
Rispondo stai scherzando????
Ma cos'hai capito sei rimasto senza freni dei sincronizzatori!!!!!!
L'autista era sempre stato abituato a cambi non sincronizzati e quest'ultimo invece aveva un cambio ZF completamente sincronizzato ma lui lo usava con la doppietta e nel giro di qualche anno aveva distrutto i sincronizzatori

[nicola66]

Originariamente inviata da pancomau

Concordo in pieno!
E' invece vero che se AM ha velocità uguale a AI (dopo la cambiata) ci sono minor sollecitazioni dell'insieme quando si rilascia la frizione.
Però...

scusa ma come fa l'AM ad avere la stessa velocità del PC (Primario del Cambio è il suo vero nome) se tra loro c'è SEMPRE la famosa RIDUZIONE PRIMARIA?

credo concorrerete con me che la coppia del "freno motore" di un qualsiasi motore moderno sia di molto inferiore alla coppia che il motore esprime in accelerazione (in altre parole il motore in piena accelerazione accelera la moto molto di più di quanto la freni in rilascio).

e questa è tutta da capire invece.
perchè la coppia che il motore trasmette alla ruota passa sempre per un sistema di demoltiplicazione, il motore fa sempre + giri di quanti ne faccia la ruota, anche nel rapporto + lungo.
Mentre nel caso di coppia inversa, cioè quando è la ruota a trascinare il motore, avviene il contrario, la catena cinematica di trasmissione diventa una moltiplica.
ma a parte questo è proprio diverso quello che accade tra accelerazione e decelerazione.
In accelerazione il motore trascina la ruota post che non oppone direttamente resistenza. La resistenza da vincere è la massa del veicolo e la forza dell'aria da spostare.
Mentre in rilascio la ruota si che deve vincere la resistenza del motore ad essere trascinato.
Per cui non sarei tanto sicuro nel dire che la coppia inversa è minore di quella motrice.

[pancomau]

Originariamente inviata da nicola66

scusa ma come fa l'AM ad avere la stessa velocità del PC (Primario del Cambio è il suo vero nome) se tra loro c'è SEMPRE la famosa RIDUZIONE PRIMARIA?

Non credo di aver capito la domanda.... ma la mia frase a cui fai riferimento dice solo (in sostanza) che quando si rilascia la frizione e i due "alberi" che la frizione mette in connessione girano alla stessa velocità, ovviamente non ha quasi nessuna sollecitazione (la frizione). Lo schema è forzatamente semplificato... perchè ai fini della spiegazione mi serviva identificare solo quelle "funzioni" principali.

Originariamente inviata da nicola66

e questa è tutta da capire invece.
perchè la coppia che il motore trasmette alla ruota passa sempre per un sistema di demoltiplicazione, il motore fa sempre + giri di quanti ne faccia la ruota, anche nel rapporto + lungo.
Mentre nel caso di coppia inversa, cioè quando è la ruota a trascinare il motore, avviene il contrario, la catena cinematica di trasmissione diventa una moltiplica.
ma a parte questo è proprio diverso quello che accade tra accelerazione e decelerazione.
In accelerazione il motore trascina la ruota post che non oppone direttamente resistenza. La resistenza da vincere è la massa del veicolo e la forza dell'aria da spostare.
Mentre in rilascio la ruota si che deve vincere la resistenza del motore ad essere trascinato.
Per cui non sarei tanto sicuro nel dire che la coppia inversa è minore di quella motrice.

Se ho capito cosa intendi... io mi riferisco alla coppia applicata al medesimo "tratto" della trasmissione (che è il componente meccanico di cui si valuta le sollecitazioni in questo contesto), non alla coppia assoluta del motore e della ruota in decellerazione che tu intendi misurati rispettivamente al componente a loro più vicino.
Peraltro le coppia applicata ad un componente è il risultato della forza applicata e della resistenza che il componente "oppone" (si parla di misurazioni di coppia a ruota frenata), e nel caso limite di un componente che non offre alcuna resistenza (nè inerzia, nè attrito nè altro freno di alcun genere) la coppia è uguale a zero (ovviamente ciò sarebbe possibile solo per qualcosa di massa = 0 nel vuoto)....
In accelerazione la spinta è data dalle esplosioni nel cilindri, e le forze che vi si oppongono sono quelle della miscela che viene compressa (negli altri cilindri rispetto a dov'è l'esplosione), quelle di inerzia (del mezzo in generale come somma dei suoi componenti), degli attriti (motore, trasmissione, pneumatico) e dalla resistenza dell'aria sull'intero veicolo/conducente.
In decellerazione le forze (in senso contrario) di inerzia sono pressochè uguali, idem per la trasmissione e gli attriti del motore, solo che la resistenza dell'aria si trova a "lavorare" nello stesso senso della "resistenza" del motore a salire di giri; quindi la forza di inerzia viene contrastata dal motore (e questo risulta in "coppia" applicata alle componenti meccaniche) e dall'aria sul corpo del veicolo, (e questo riduce la "coppia" applicata direttamente alla ruota)
Nei due casi quindi la coppia che viene applicata alle componenti meccaniche nei due "sensi" è sempre diversa perchè una componente importante (l'aria) agisce sempre nello stesso senso (ed in misura variabile in funzione della velocità).

Il tutto ovviamente... ripetendo la precisazione che il picco di coppia dovuto all'inerzia del motore ed esistente nel momento di un rilascio selvaggio della frizione dipende dal "dolo" del conducente

[Marco Fabio]

Mi sono perso la discussione... Ma che sul k6 hanno montato il motore della 500 ? :-)
Ps anche io in scalata do accelerata per pareggiare i giri non solo perché la marcia entra meglio ma mi da anche una libidine nel suono che produce.

[Wotan]

No Mary, questa volta ti riprendo io: la doppietta vera e propria si fa rilasciando la frizione quando si da il colpetto di gas. Serve su quei cambi non sincronizzati che non hanno gli ingranaggi sempre in presa (e quindi è inutile sulle moto).

[albio59]

Acc..... Wotan mi hai preceduto

[mary]

...avete ragione...
Comunque io sulla'auto , faccio la " doppietta " per abitudine...e non ho mai rovinato nulla.

[mary]

Comunque non è inutile sulle moto..., intanto diminuisce la rumorosità di innesto.

[mary]

Ragazzi ( si fa per dire...), voi segiutate a mettere le marce come volete ( con lo " sclocco ") , io " guido " la moto e l'auto..., scusate la presunzione..., senza offesa.

Ho detto così perchè, alla fine, una guida " pulita " l'avete fatta diventare una guida da " paralitico ",...no,no,no... le scalate di marcia si fanno bene solo in un modo.

[albio59]

Mary cambio anch'io così come fai tu anche perchè è bello da sentire ma non è una doppietta è un'altra cosa
Tutto è nato da quel fraintendimento la doppietta può creare danni ai sincronizzatori una semplice accelerata(fatta bene) aiuta la cambiata e come hai detto proprio tu anche i cambi robotizzati fanno anche loro automaticamnte un'accelerata (non una doppietta)

[Sgomma]

Originariamente inviata da albio59

. ....e come hai detto proprio tu anche i cambi robotizzati fanno anche loro automaticamente un'accelerata (non una doppietta)

Non che sia importante, ma preciso che il cambio robotizzato Ferrari F1(cui faceva riferimento Mary) in scalata non fa una semplice accelerata, ma proprio una doppietta, con una doppia ripresa del gas, velocissima, automatica, entusiasmante da sentire, a condizione che si affondi l'acceleratore un attimo primo di scalare.

[dab68]

Mary, anch'io ho sempre guidato come dici tu (con le moto).
In auto ora sono col cambio automatico, quindi.... Fa tutto lui.

Le scalate fatte senza il colpetto di gas per l'addolcita, mi hanno sempre dato fastidio. É come sentire musica stonata.

Poi, ognuno fa come piace. Ci mancherebbe.

[Sgomma]

Comunque....tornando al titolo del 3d, all'ALPENMASTER 2013 dovrebbero partecipare due nuove moto molto agguerrite, la Nuova GS a liquido e la KTM 1190 Adventur...e credo che proprio una di queste due si aggiudicherà il titolo 2013!!

Con l'occasione vi informo che sulla porta del mio garage da oggi c'è un fiocco celeste... la cicogna è già in volo e la K6 avrà a febbraio una sorellina con cui dovrà condividere lo spazio, una sorellina che le si porrà accanto con sguardo austero e compiaciuto, una "sorellina" ..molto molto pepata!....

[mary]

D'accordo, ci siamo capiti nonostante il fraintendimento..., mi fa piacere che anche tu sia d'accordo sul modo di cambiare.

Nturalmente non fraintendete quello che ho scritto, era solo per puntualizzare..., senza offesa per nessuno, intendiamoci!

[albio59]

Non dirlo neanche per scherzo....siamo qua tutti per passare il tempo e scambiarci opinioni e magari per percularci un pò

[mary]

OK, bene così.

[Wotan]

Sintetizzando, Mary ha detto che chi scala senza sgassata è una schiappa!

[mary]

Claudioooooooooooo, non ti ci mettere pure tu ( ma tu come la pensi, politico muto!, tanto lo so come la pensi! ).

[Marco Fabio]

Una considerazione, la famosa accelerata in scalata va bene sui k e altre moto ma non mi sono trovato affatto per esempio sulla rt dopo la k 1200s con cui ero abituato sempre e sottolineo sempre a dare accelerata sulla scalata, presa la rt nuova ogni volta che davo la sgasata in scalata si imballava ed aveva una strana reazione, tanto che tra i vari motivi per cui l ho tenuta solo sei mesi ci stava anche quello. La megamoto per quanto bicilindrica invece scalate con accelerate da panico..presa la k6 sono ripassato a fare la cambita di sempre.

[a.g.]

Mary ...l'invito a fare insieme la rampa sud vale anche per TE... così mi spieghi meglio il tuo discorso di fare le doppiette!!

[mary]

dab68:

É come sentire musica stonata.

L'hai detta proprio giusta...:" musica stonata ". Sì!

[mary]

a.g.:
OK!

[Sgomma]

Bhè scusate..ma allora con la scusa della "scalata"..perché non organizzate un raduno così veniamo tutti e ci conosciamo e faremo qualche bel giro insieme??!!

[a.g.]

pardon...

per rimanere.... ehm...all'ultimo tema..dovrebbe essere" Kappisti sulla via del Sale"....

ovviamente aperto anche a moto on/off con giusto e doveroso handicap a loro carico....(pagare il pranzo alle stradali?)

adesioni?