Motore rotto GTR 1400

[marktbike]

Splendido thread, complimenti a chi sa ed espone! Thanks!

[aspes]

Originariamente inviata da nicola66

se in campo navale e ferroviario da anni la propulsione è elettrica con generatore elettrogeno ci sarà un motivo.
E' vero che ogni trasformazione energetica comporta una perdita, ma è anche vero che progettare un motore per un regime fisso ottimale per far girare un alternatore da enormi vantaggi alla fine.

qui occorre a onor del vero qualche precisazione. Ho partecipato alla progettazione di propulsione navale e centrali di bordo, e anche sommergibili(ci ho pure fatto le prove a 200 metri sotto!).Mio fratello e' uno dei progettisti degli autobus ibridi che giravano a genova, quindi un po' ne mastico.
Il concetto stesso dell'ibrido e' quello della centrale elettrica.Ovvero, converto energia termica bruciando qualcosa in energia meccanica , quindi che sia una turbina a vapore, a gas,un diesel , un uomo che pedala, il concetto e' quello.Il movimento trascina l'alternatore che produce energia elettrica. Per una centrale che lavora intorno al punto fisso va bene.Per una nave anche per evitare di collegare il motore diesel alle eliche con alberi e relative complicazioni.
per un treno pure per evitarsi enormi convertitori di coppia (parliamo di treni in assenza di linea elettrica ovviamente).
Ma veniamo al veicolo, autobus o toyota prius che sia. Vero che il motore termico a punto fisso ha un rendimento superiore, ma devi avere a bordo 2 motori, il termico e l'elettrico, due "serbatoi", ovvero batterie piu' carburante. Il tutto diventa peso e ingombro.Che in larga parte vanifica il miglior rendimento del termico e toglie spazio a occupanti e bagaglio. Quindi va bene, ma onestamente secondo me e' solo un passo intermedio verso il tutto elettrico quando ci saranno le batterie giuste.
Opinione personale si intende

[SKITO]

x aspes

quando ci saranno le batterie giuste

Pensi che ci arriveremo mai..?????

[aspes]

bella domanda. Si potrebbe dire che son cento anni che si fanno batterie, quindi gente che ci pensa ce ne e' di sicuro.
Si potrebbe pero' aggiungere che per es. i cellulari han fatto fare alla tecnologia delle batterie grossi balzi in avanti.
La batteria ideale deve "contenere" la stessa carica energetica di un serbatoio di benzina.E questo e' il primo scoglio.
Metti che ci si possa avvicinare, bisogna vedere a quale prezzo e usando quali materiali, che magari potrebbero essere costosissimi o poco diffusi sulla terra.
E poi? non basta ancora, un serbatoio lo riempi in 30 secondi, una batteria non puo' lasciarti a meta' viaggio.ma non puoi fare che si ricarichi in 30 secondi, ci vorrebbero correnti mostruose.Si potrebbe ipotizzare un attacco standard, arrivi a un "distributore", sganci il tuo pacco batterie e ti mettono su uno carico. Che rendi al prossimo distributore e via cosi'.
Ovviamente tralasciamo le ipotesi qualunquistiche di grandi vecchi del petrolio contro la ricerca in tal senso,primo perche' il petrolio servirebbe comunque per alimentare le centrali e altri usi.Secondo perche' da quando esiste la storia dell'uomo se una soluzione e' vincente si afferma e fa scomparire le altre , a dispetto di qualunque boicottaggio.

[marktbike]

Originariamente inviata da aspes

E poi? non basta ancora, un serbatoio lo riempi in 30 secondi, una batteria non puo' lasciarti a meta' viaggio.ma non puoi fare che si ricarichi in 30 secondi, ci vorrebbero correnti mostruose.Si potrebbe ipotizzare un attacco standard, arrivi a un "distributore", sganci il tuo pacco batterie e ti mettono su uno carico. Che rendi al prossimo distributore e via cosi'.

Si torna al cambio cavalli!
Comunque, a me che in un motore cerco la coppia, piacerebbe da morire l'introduzione "seria" dei motori elettrici.

[SKITO]

Infatti. La vedo come una ipotesi molto lontana se non pressocché impossibile, specialmente considerando le enormi masse da spostare come una nave per es. per un lungo periodo di tempo (diversi giorni in mare)e poi i problemi appunto pratici e tecnici.

X Mark... è tutto uno scambio......ahahahah

[fluido]

Originariamente inviata da aspes

Ma io continuo a pensare al comando elettromagnetico, in assoluto il piu' flessibile anche se molto difficile da fare (sopratutto su motori che girano forte)

Beh sistemi del genere ci sono già in effetti
http://www.autobloggreen.com/2006/12...valve-actuati/

Qui in BMW c'è un bel prototipo di testata in bacheca, ma prima che una cosa del genere arrivi in serie... affidabilità che va testata... motori da riprogettare...
(Non so a che punto siano ora, ma i primi sistemi facevano anche un rumore infernale)

[fluido]

Originariamente inviata da aspes

avevamo fatto il conto insieme con il mio vecchio amico di RD Fiat.
Potenza= lavoro/tempo= forza x spostamento/tempo= massa x accelerazione x spostamento /tempo
l'accelerazione e' metri /secondiquadrati
quindi la nostra potenza sara'
Potenza = 0,03 kg x 0,01 m x 0,01 m/(0,0008sec x 0,0008 sec x 0,0008 sec)=
5860 watt = 5 ,86 kw = circa 8 cv!!!

Scusa se intervengo... ma non mi pare molto corretto... l'accelerazione della valvola non la conosci (varia nel tempo) quindi non puoi usarla come parametro... inoltre come l'hai ricavata (spostamento effettuato diviso tempo al quadrato) è per lo meno discutibile
Molto piu' semplicemente basta calcolare che sposti 0,03 kg PESO di 0.01 metri in 0,0008 secondi (ti fermi al secondo passo del tuo conto), inoltre devi convertire in Newton altrimenti come dicono i tedeschi prendi pere per mele, quindi:
P = 0,03 * 9,8 * 0,01 / 0,0008 = 3,675 Watt = ~0.005 CV

[aspes]

sono perplesso.Il conto come l'ho fatto io a suo tempo l'avevam anche discusso in diversi, e' ovvio che ci sono approssimazioni(considero l'accelerazione costante), ma l'ordine di grandezza era quello.E se fai la verifica dimensionale ho trovato anche da testi che e' corretto valutare la potenza moltiplicando massa x distanza al quadrato/tempo al cubo.
Non trovo nel tuo peraltro appigli per dire che sia sbagliato,anche il tuo a naso mi sembra corretto dimensionalmente, ma d'altronde anche a naso il risultato del tuo e' assolutamente troppo basso. Se fosse cosi', per comandare la distribuzione, anche tenendo conto delle molle basterebbe un elastico!, altro che grosse cinghie dentate o catene.Anche nell'esperienza normale, si sa che la dstribuzione richiede un certo numero di cv e non infime frazioni di essi.E come detto non si deve considerare la somma di tutte le valvole, perche' in contemporanea ne vanno ben poche (dipende poi da quanti cilindri hai). Una potenza come quella che hai trovato tu mi sa che non basta nemmeno per il comando elettromagnetico di un iniettore.
Facciamo un'altra considerazione brutale. La molla deve far rientrare la valvola in un tempo simile a quello i cui e' stata alzata.
SI puo' quindi ritenere che in un tempo paragonabile debba spingere la stessa massa all'ndietro overo restituire la forza con cui e' stata caricata. Se la potenza fosse quella che hai ipotizzato mi sembra che basterebbe la molla delle penne bic.
Prova un po' a comprimere una molla valvola .....

[reka]

io non sono in grado di seguire quei calcoli così complessi... però ricordo un'intervista ad un tecnico hrc (quando si parlava del confronto col desmo) che diceva che le molle e le valvole assorbivano una potenza irrisoria irrisoria per essere azionate... e 8cv per valvola non mi sembra tanto irrisorio nemmeno in motogp, ma magari ricordo male.


e aggiungo, visto che mi avete messo dubbi in testa, questo stralcio di un documento tratto dal sito dinamoto:

la potenza media assorbita da una molla al massimo regime di rotazione del motore è pari a circa 200 W; essendo il propulsore composto da 4 cilindri in linea ed il sistema di distribuzione da un doppio albero a camme in testa (per un totale di 32 molle), la potenza totale dissipata è di 6.4 kW, pari a 8.7 cv. L’albero a gomiti gira a velocità doppia rispetto agli alberi a camme, quindi la potenza a lui sottratta è la metà e quindi circa 4.3 cv. Non si hanno dati reali in merito, tuttavia una potenza dissipata di oltre 4 cv su 200 cv sviluppati a quel regime sembra essere eccessiva considerando il fatto che è assorbita solamente dalle molle di richiamo. Uno sviluppo futuro potrebbe riguardare l’ottimizzazione dei componenti sotto il profilo geometrie, dimensioni, masse e l’ottimizzazione delle molle di richiamo

si parla di un VTEC automobilistico ma credo che l'ordine di grandezza sia questo.

[aspes]

se fosse proprio irrisoria sarebbero elettromagnetiche da quel di', un iniettore funziona con quel principio . La potenza richiesta no e' costante, varia col regime, perche' la valvola pesa uguale, ma piu' forte giri e meno tempo hai a disposizione.SOlo per comprimere le molle ci vuole ua discreta forza anche girando il motore a mano senza candele, e non stai girando a 12000 giri .COmunque ripeto, non vedo errori dimensionali nel mio e nemmeno in quello di fluido, per cui la differenza di risultato e' enorme e non trovo spiegazione valida sul momento

[reka]

ho fatto un'integrazione al mio post, non so se l'hai letta o meno, è solo per segnalarla

[aspes]

l'ho letta ora e no fa che accrescere la perplessita'. Innanzitutto non si parla di quale regime di rotazione si fa riferimento e quanto pesi la valvola servita (queste due cose influenzano in maniera drastica la forza necessaria alla molla).Il fatto che sia v tec o meno non conta su queste considerazioni. ma ancor piu' perlesso mi lascia la considerazione evidentemente sbagliata del fatto che la potenza sottratta all'albero motore sia la meta'. Questo e' evidentemente sbagliato di concetto, perche' se potenza = coppia per giri, se l'albero gira a doppi giri per trasmettere quei 8,7 cv deve esprimere meta' coppia. Insomma se trasmetto una potenza variandone il rapporto la potenza resta invariata, se no saremmo come i ragazzini che credono che cambiando corona si cambia la potenza.
Poi la molla la devi spingere, ma devi spingere pure la valvola quando apri!
il mistero si infittisce....

[aspes]

qui siamo passati dai miei 5800 watt ai 3 di fluido, ai 200 citati da reka nel suo estratto.
Il conto mio e di fluido differiscono nel risultato ma non capisco il baco dell'uno o dell'altro. QUello di dinamoto non dice le basi su cui e' fatto, considera le valvole tutte insieme (sbagliato) e la potenza trasmessa la meta' (sbagliato).
Io penso sempre che anche un monocilindrico a 2 valvole, in cui una sola valvola viene azionata per volta (cosi' ci semplifichiamo la vita), ha una catena di distribuzione (oppure pensate alla cinghia di un monster ad aria che aziona una valvola sola per volta e senza molla!) dimensionate non certo per trasmettere 3 watt, che basterebbe un filo interdentale, o 200 watt, che basterebbe un elasticone o poco piu'...in pratica non riuscendo piu' a capire la cosa matematicamente provo a ragionare per induzione... e considerate che un mono o un ducati ad aria i 12000 giri non li vedono manco col binocolo e abbiamo visto come la potenza richiesta salga drasticamente col ridursi del tempo a disposizione.

[nicola66]

forse sbaglio, ma se peso della valvola, resistenza della molla ed entità dello spostamento sono costanti è costante pure la potenza assorbita per muoverla. Cambia il n° di volte per unità di tempo in base ai giri, quindi l'assorbimento è direttamente proporzionale e non esponenziale. Credo.
Altra cosa: Tot Kw per spostare 30g di valvola per 10mm in 0,000X secondi. Ma la sposto con una leva (le cammes) e cmq attraverso una catena cinematica di riduzione.
Un'altra cosa: la valvola dopo 10mm si ferma, dove finirebbe se fosse libera ? L'energia che accumula in quei 10mm di corsa dove finisce ?

[aspes]

nicola, la potenza necessaria non puo' essere costante perche' la potenza e' un lavoro /tempo, se giri piu' forte hai meno tempo quindi occorre piu' potenza.Come la sposto, leva e riduzione, non altera la potenza necessaria, e' come se cambiando corona e pignone pensassi di cambiare potenza alla ruota.
Infine l'energia accumulata viene incamerata dalla molla che appena la camma gira la fa tornare.
Per me il conto di fluido ha la gabola che introduce l'accelerazione di gravita' e non quella effettiva necessaria.
D'altronde io invito chiunque traffichi nei motori senza tanti calcoli (es. Guidopiao che fa il meccanico)a provare a girare un albero a camme a mano, staccato dalla catena ma ovviamente con le valvole da aprire.E vedere la forza che ci vuole per fargli fare un giro in un paio di secondi.Immagina quanta ce ne vuole (come potenza) per fargli fare un giro in millesimi di secondo.

[retio]

Ciao, non vorrei incasinare ancora di più, ma se le valvole sono verticali non so se c'entri il loro peso per lo spostamento, visto che cadono per gravità; piuttosto bisognerebbe calcolare la coppia che serve per vincere la resistenza delle molle, che penso sia almeno
10 o 20 volte o più quella che serve per spostare la valvola anche nei nostri
boxer che hanno le valvole orizzontali .

[SKITO]

Originariamente inviata da aspes

nicola,

Immagina quanta ce ne vuole (come potenza) per fargli fare un giro in millesimi di secondo.

A mano è difficilissimo girare un albero a camme montato............. anche solo due valvole.....

[nicola66]

Originariamente inviata da aspes

nicola, la potenza necessaria non puo' essere costante perche' la potenza e' un lavoro /tempo, se giri piu' forte hai meno tempo quindi occorre piu' potenza.Come la sposto, leva e riduzione, non altera la potenza necessaria, e' come se cambiando corona e pignone pensassi di cambiare potenza alla ruota.
Infine l'energia accumulata viene incamerata dalla molla che appena la camma gira la fa tornare.
Per me il conto di fluido ha la gabola che introduce l'accelerazione di gravita' e non quella effettiva necessaria.
D'altronde io invito chiunque traffichi nei motori senza tanti calcoli (es. Guidopiao che fa il meccanico)a provare a girare un albero a camme a mano, staccato dalla catena ma ovviamente con le valvole da aprire.E vedere la forza che ci vuole per fargli fare un giro in un paio di secondi.Immagina quanta ce ne vuole (come potenza) per fargli fare un giro in millesimi di secondo.

su questo concordo, ma come dicevo se il sistema assorbe, per esempio,1Kw per ogni giro al secondo se i giri al secondo diventano 10 l'assorbimento sarà direttamente proporzionale. Non capisco perchè debba essere elevato al cubo il fattore tempo.
Credo cmq che tutti i conti e gli esempi teorici fatti in realtà si discostano da ciò che succede in pratica.

[SKITO]

Io sono seduto ad intermittenza da questo pom e vi seguo e vi invidio.....

[nicola66]

Originariamente inviata da SKITO

Io sono seduto ad intermittenza da questo pom e vi seguo e vi invidio.....

guarda che mica lo so quello che dico. Tutta scena.

[SKITO]

Originariamente inviata da nicola66

. Tutta scena.

ahahahahahaha non credo proprio.........

[Sgomma]

Rimane il fatto che il GTR ha rotto ....sarà anche normale come dice qualcuno, ma per me sarebbe stato più normale se non l'avesse rotto...come la Suzuki!

[SKITO]

Originariamente inviata da Sgomma

Rimane il fatto che il GTR ha rotto ....sarà anche normale come dice qualcuno, ma per me sarebbe stato più normale se non l'avesse rotto...come la Suzuki!

ahahahah l' agonismo fa sempre bene nello sport e nelle passioni....

[fluido]

Originariamente inviata da aspes

qui siamo passati dai miei 5800 watt ai 3 di fluido.
Il conto mio e di fluido differiscono nel risultato ma non capisco il baco dell'uno o dell'altro.

Aspes giusto x precisare, io ho solo corretto il tuo conto e bon, se poi i 3 watt abbiano un senso è un'altro paio di maniche (imho non ce l'hanno)
Hai ricavato un'accelerazione un po' a caso, dimensionalmente funziona ma è sbagliato (se sai che sposti un peso di x metri in x secondi e basta non puoi dire niente sull'accelerazione, cmq il lavoro è quello e con esso la potenza media)

Se volete settimana prox. chiedo a qualche collega tra i progettisti o quelli che fanno le prove al banco quanto assorbe la distribuzione, a calcolare le cose a spanne si diventa solo matti