Problemi K1200S da altro forum... Leggete!

[dgardel]

Originariamente inviata da Piermerlino

Tanto per infierire...
Oggi strada facendo mi sono perso in una fantasia perversa a proposito di elettronica che controlla la moto:

E se la manetta fosse collegata ad un potenziometro che manda degli impulsi alla centralina che a sua volta comanda ben 4 attuatori applicati su ognuno corpi farfallati ? Cosa potrebbe succedere in caso di errore del software ?

Sono anni che le macchine funzionano così......

[dgardel]

Originariamente inviata da PDOR

Daniele ha sempre ragione e tu sempre torto. Very simple

Hoooo là!!!!!

[dgardel]

Originariamente inviata da KappaElleTi

Daniele, il miglior prosciutto sugli occhi

Preferisco il PArma, retrogusto un po' piu' salatino.......

[Andreapaa]

Sono anni che le macchine funzionano così......

Si, ma nelle auto tutta l'elettronica è più protetta dalle intemperie.
Il can bus se da un lato è bilanciato e quindi i campi esterni non lo influenzano, dall'altro lato è molto sensibile alle resistenze di contatto e quindi all'umidità.

Molte cose della tecnologia che si usa in auto NON hanno senso sulle moto, esempi ce ne sono a iosa, a partire dal turbo per finire al servofreno delle BMW!

[Andreapaa]

La bmw perchè l'ha messo?

Moda? Novità? Di sicuro non ha senso, altrimenti lo userebbero in SBK / motoGP dove le frenate sono veramente violente.

E perchè nel MY07 lo hanno levato mi pare nella GT?

[Andreapaa]

Ti dirò che frenare col servof. è una pacchia, poca pressione sulla leva e grande frenata, per me è un passo avanti

Però mi pare che la gt MY07 ne sarà priva ...

[Maxdreamer73]

Originariamente inviata da Andreapaa

Però mi pare che la gt MY07 ne sarà priva ...

Perchè molti motociclisti con manìe di grandezza, soprattutto gli italiani, buoni a vedere sempre prima il superfluo e dopo la concretezza, con il servofreno non si sentono più piloti da motogp.....ed il mercato italiano per BMW è fondamentale...per me la K1200S frena meglio con il servofreno.....infatti non le altre moto sportive che non ce l'hanno hanno però una forcella a steli rovesciti, e quindi un feeling diretto con l'asfalto e il limite, permettendo di graduare in base a ciò la pressione frenante....nella Kappona c'è il duolever, ottimo, ma offre meno felling all'anteriore, e quindi ad una non rispondenza o cmq ad una limitata possibilità di graduare la forza frenante, oltretutto solo all'anteriore....
Eppoi con il servofreno stacco dopo, e accelero prima dopo la curva.....

[dgardel]

Originariamente inviata da Andreapaa

Moda? Novità? Di sicuro non ha senso, altrimenti lo userebbero in SBK / motoGP dove le frenate sono veramente violente.

E perchè nel MY07 lo hanno levato mi pare nella GT?

il nuovo sistema costa il 37% in meno...............


non è un buon motivo????

[dgardel]

Originariamente inviata da BluArgento

Beh in sbk e in gp non usano l'abs. Montato sulla mia gt ha senso anche per quello. Ti dirò che frenare col servof. è una pacchia, poca pressione sulla leva e grande frenata, per me è un passo avanti

vietati per regolamento.........


ai tempi di Ravaglia le BMW 320is in superturismo vincevano ANCHE grazie all' ABS che gli permetteva di staccare moooolto dopo........

[condor]

il KS è una moto inutile e lo sanno anche i sassi...


fabrizi@.. non è nato forse così il nostro amore?

[dgardel]

Originariamente inviata da Andreapaa

Si, ma nelle auto tutta l'elettronica è più protetta dalle intemperie.
Il can bus se da un lato è bilanciato e quindi i campi esterni non lo influenzano, dall'altro lato è molto sensibile alle resistenze di contatto e quindi all'umidità.

Molte cose della tecnologia che si usa in auto NON hanno senso sulle moto, esempi ce ne sono a iosa, a partire dal turbo per finire al servofreno delle BMW!

O signor...............

allora ritorniamo alla preistoria......

esistono mille modi per sopperire alla AVVERSE condizioni di utilizzo di una moto...

[dgardel]

Originariamente inviata da BluArgento

grazie per l'informazione. non seguo molto l'argomento gare. Ma allora cosa diranno tutti quelli contrari all'abs perchè non riescono ad avere una guida sportiva di loro gradimento?

Fanatismi, e correnti di pensiero......

Anche in F1 sono vietati ma tutti vorrebbero usarlo.........

Così come in 250, all'epoca volevamo l'antipatinamento (anti impennamento) ma fu subito vietato)

Altra domanda: cosa si intende con la sigla MY?

Model Year, es. MY2009 = modello in configurazione per l'anno 2009

[paolo b]

Originariamente inviata da dgardel

(..) allora ritorniamo alla preistoria (..)

IMHO non si tratta di "tornare indietro".. ma di non eccedere nell'applicazione di tecnologia "inutile".

Quanto fa guadagnare in spazi di frenata un servofreno su una moto rispetto ad un buon impianto "tradizionale"? Questo guadagno (se c'è) "vale il rischio" di trovarsi senza il servo se la tensione della batteria scende sotto un certo livello? (e stiamo parlando di cose successe realmente).

Sempre IMHO, e parlando dei freni, meno cose servoassistite ho tra la leva del freno e la pinza.. meglio sto.
E se le luci si accendono passando "solo" attraverso un interruttore ed un relè.. pure. Perchè quelli con relativamente poca fatica e conoscenza me li cambio da solo, se serve.. se invece la cosa passa attraverso una centralina ed un software..

Non è questione di essere refrattari al progresso, dico solo che se una cosa "semplice" funziona bene, a volte il miglioramento marginale di "prestazione" che si ottiene "complicandola" non vale la candela..

Pensiamo all'elettronica "casalinga", alla marea di funzioni (perlopiù complicate da apprendere) che nel 90% dei casi non vengono poi realmente utilizzate di cui sono pieni i nostri telefonini, registratori, televisori..

[paolo b]

Per favore.. il quoting..

Ripeto.. non si tratta di "fermarsi" (anche se il discorso sarebbe lungo.. io ritengo che ci siano, per alcune categorie di utilizzo, "punti di arrivo" oltre i quali i "miglioramenti marginali" non valgono -in termini di uso reale- quello che costano in termini di investimento, ricerca e spese per l'utilizzatore) ma di non voler perseguire sempre e comunque il "progresso" applicando tecnologie senza averle sufficientemente testate e senza che magari -all'atto pratico- la loro utilizzazione comporti benefici o miglioramenti considerevoli, o tali almeno da giustificarne gli svantaggi.

[Andreapaa]

IMHO non si tratta di "tornare indietro".. ma di non eccedere nell'applicazione di tecnologia "inutile".

Quitisssssssssssssssssssssimo.

Ragazzi, io sono ing elettronico e progetto sistemi automotive.
I mezzi migliori e più affidabili sono stati quelli degli anni 90: avevano infatti l'elettronica che serviva, l'impulsore al posto delle puntine il cui filo si rompeva per motivi meccanici, gli iniettori al posto dei carburatori per ottimizzare il riempimento della camera di combustione, per agevolare la manutenzione e per ridurre i consumi. Airbag ed ABS per ovvi motivi.

Poi le case, per far venire la "gola" di cambiare auto e per obbligare officine free-lance e concessionari ad acquistare le loro strumentazioni (non contenti delle vendite delle chiavi speciali che molti se le facevano in officina), hanno iniziato ad esagerare.

Sistemi pompa-iniettore che consumano molta energia meccanica (e quindi fanno consumare di più i mezzi del risparmio che danno), consumi elettrici stratosferici (40A per iniettore = 160A impulsivi) che costringono a mettere alternatori grossi ==> maggiori consumi, semnpre più dei vantaggi, ecc ecc.
Pompe che funzionano a 1000ATM e che quindi dopo 100mila km necessitano di una costosa revisione per funzionare al meglio.

Poi è venuta l'era del can bus, per semplificare i cablaggi.
Visto che la linea unica creava casini a non finire (basta che un elemento vada in corto e blocca tutto), è stata messa una seconda linea, più lenta che comanda le cose secondarie (alzavetri, bloccaporte, frecce, ecc) mentre la primaria comanda il motore.
Poi si deve avere in auto il DVD, il navigatore, ecc, e quindi è stata introdotta una terza linea CAN per queste cose.

In pratica l'auto è diventata una centrale informatica.

Ora per installare un antifurto basta collegarsi al can bus con un connettore, e lui alza i vetri, chiude le porte, fà lampeggiare le frecce.
Tempo installazione: 20 minuti. Costo centralina: 500 euro. All'installatore vanno si e nò 60-100 euro.

L'antifurto tradizionale, che obbliga ad interfacciarsi ai relè delle porte, degli alzacristalli ecc. fà perdere 3 ore (x 35 euro/ora = 105 euro) e costa 200 euro.
Totale 305 euro, di cui all'installatore vanno i 105 euro + una 50ina di guadagno.

Lui è contento, la sera và a casa contento, tromba la moglie così è contenta pure lei, guadagnando spende, l'economia gira, noi pure che risparmiamo ed abbiamo lo STESSO prodotto.

E per la moto ha senso? Ci sono sulla moto tutti gli accessori e le distanze che ci sono sulle auto? Ci sono i bloccaporte, gli alzavetri, il lunotto, il tergilunotto, il lavavetri, ecc? Serve un PC per attivare le 2 manopole riscaldate e sempliFICAre i cablaggi? Sono 2 fili che distano dall'interuuttore 2 metri, caxxo! E per i fanali? Sono altri 3 fili che vanno dall'interuttore al fanale avanti e dietro, altri 3 metri, caxxo! Idem le frecce. Cosa c'è poi di altro? La sonda lambda? £ fili per 2 metri, CAXXO, due sensori termici e due di fase, uno per la detonazione, ma CORTI, FILI CORTI caXXO! A COSA SERVE IL CAN BUS SULLE MOTOOOOOOOOOOOO? Mi stò alterando!

A parte la maggiore affidabilità delle auto con poca elettronica, quelle di oggi obbligano a prendere i test delle case: il KTS della Bosch costa 4000 euro (per uno schifosissimo PC da 600 euro) + 1800euro/anno di canone.
Se non rinnovi il canone, non puoi usare il tester che comunque hai pagato (e quindi è tuo) e nemmeno le release fino a quell'anno pagate.

Se uno con QUEL tester ripara 50auto/anno (già, perchè non si fanno tutte le auto, le centraline giapponesi hanno il loro, le marelli il loro, ecc), la quota
di ammortamento grossolana è 1800/50 = 36 euro = 1 ora di lavoro che non vanno al meccanico taglieggiato dalla casa ma alla casa costruttrice.

Poi non lamentatevi se andate dalla bmw, volkswagen, audi a farvi azzerare la spia del service e per 5 minuti vi chiedono 50 euro!

Le opel costicchiano un pò meno delle altre perchè forniscono in caso di attivazione dell'airbag, TUTTA la plancia, per una spesa media di 6-10mila euro. Normalmente quando uno fà attivare gli airbag frontali, è pure colpa del sinistro, e deve SEMPRE buttare l'auto Opel.
Certo, gli airbag salvano la vita, ma il punto è perchè non forniscono solo gli airbag ma tutta la plancia?
Non parliamo poi del fatto, che ad oggi nessuno controlla, che l'airbag DEVE venire sostituito ogni 10 anni. Se al collaudo iniziano a voler avere dopo 10 anni il certificato di un installatore circa la sostituzione, buttiamo via il 70% delle auto che circolano.

E questo è progresso? E questa è tecnologia?

Non dico di rimanere alle auto / moto anni 70, ma nemmeno far passare per tecnologia quello che invece serve a far incrementare il business alle case.

Ma sapete, NOI abbiamo in mano la situazione! NOI, che siamo più intelligenti dei nostri avi, ma NON applichiamo la nostra intelligenza, ed anche noi, come CAPRONI, vantiamo agli amici la nostra moto con il can bus, con l'elettronica, e con tutte le stronzate che oltre a pagarle care all'inizio poi le paghiamo carissime durante la vita del mezzo.

[Alessandro S]

E' un ragionamento che condivido, ma nel nostro caso specifico, paradossalmente, l'unica cosa dell'impianto della moto che funziona bene è proprio il can bus ( pur giudicandolo superfluo come sistema strategico di comunicazione in una moto) . I problemi veri riguardano il funzionamento interno delle centraline relativamente agli utilizzatori che comandano localmente.
In particolare la zfe. In secona battuta la kombi (cruscotto), e praticamente mai la centralina di gestione motore. Non si tratta di guasti ma di casini congeniti nel firmware di gestione ( visto che le soluzioni vengono sempre risolte con release sftw). Poi è veramente singolare il fatto che la soluzione di un problema passi spesso per la creazione di una nuova anomalia, del tutto diversa da quella risolta.
E' vero che un impianto tradizionale senza zfe avrebbe richesto l'impiego di molte unità di controllo separate ( una per l'esa,l'altra per il saliscendi del parabrezza, un' altra per le frecce, e così via) ma se il prezzo che dobbiamo pagare è questo meglio i ventimila relais e centraline sparse, come ai "vecchi tempi" ( mi piacerebbe sapere quante altre moto sul mercato adottano simili sistemi di gestione informatizzata).

La gestione motore vera e propria è in sostanza un sistema chiuso, il can bus agisce solo per la trasmissione dei parametri motore al cruscotto, o altre cose accessorie.
(in sostanzaquindi la cosa non è molto diversa dai vecchi impianti delle 1100/1150)
Purtroppo però anche qui non si riesce a far nascere un motore che non strappi, che non abbia il minimo instabile e così via. Tutte cose che dipendono in prima battuta dalla gestione motore. Mi rifiuto di pensare che chi prova queste moto prima della commercializzazione non si accorga di problemi dei quali ci accorgiamo subito noi utilizzatori. E queste cose non dipendono da malfunzionamenti dell'elettronica hardware ma da come sono impostate le strategie di programma di funzionamento.

[Enzofi]

tutti i veicoli delle serie nuove, auto o moto che siano, hanno dei difetti che verranno corretti con le serie successive. Questo non perché l'utente sia utilizzato come tester o cavia che dir si voglia, ma perché come sempre i tempi della progettazione e della produzione non coincidono con i tempi del marketing.
Il modello deve uscire nei tempi previsti, andare in vendita nei tempi previsti, tanto chi sarà abbagliato dalla novità e si compra le serie nuove lo si troverà sempre.
Non voglio dare giudizi etici che mi sembrano assolutamente ovvi, ma questo é il risultato dello schema:
per vendere = novità (lato venditore) - novità = sono figo (lato cliente).
Per ogni sadico ci vuole un masochista.

[Piermerlino]

Io penso che per quel che riguarda il discorso CanBus sia più una moda che una necessità, allo stato attuale, anche se in applicazioni/impianti più complesse vale il contrario. Come viene detto più sopra, sicuramente le varie problematiche non sono da attribuire allo stesso. Io la vedo come una chicca tecnologica che aprirà sicuramente la strada a future implementazioni. E qui non andiamo oltre.
Giusto per fare un esempio aggiungo solo che attualmente in ditta stiamo mettendo assieme una macchina che originariamente (parliamo di 15 anni fa) funzionava con un sistema di controllo a camme !!! Ora abbiamo trovato più conveniente in termini economici usare addirittura una HMI collegata con un'isoletta di 32 input e 32 output tramite 15cm di CanBus. (detto così sembra chissà che, ma alla fine è una c...ta !!!
Piuttosto sottolineerei, anche un po' contradicendo quanto detto in altro post, la necessità di dover rilasciare 7 firmware e come dice AlessandroS
risolvere un problema creandone un'altro.
Per quanto riguarda gli strappi tra 2000/3000 giri sono convinto che sia una questione di mappature. Certo se il softwarista che fa le mappature è lo stesso della centralina di controllo...
Non credo abbia poi tutti i torti il mio mecca. Secondo lui la mappatura è stata fatta con lo scopo principale di far rientrare la moto nelle direttive euro (non mi ricordo cosa) e quindi smagredo molto a quei regimi.
Oltretutto mi viene in mente la questione degli ottani, i famosi 98 richiesti piuttosto che i nostri 95. Qualcuno competente sa dire qualcosa in merito ?
Ora che ci penso, sabato prossimo vado in svizzera e provo a fare la 98 ottani (mi sembra li ci sia) poi vi saprò dire.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Alessandro S

Poi è veramente singolare il fatto che la soluzione di un problema passi spesso per la creazione di una nuova anomalia, del tutto diversa da quella risolta.

questo si è stupendamente anomalo

p.s. non è che il progresso derivi dalla complicazione di tutto ma dal miglioramento delle cose.
In questo senso togliere il servofreno lo vedo il più grande progresso BMW degli ultimi 10 anni.

[paolo b]

Originariamente inviata da BluArgento

Scusami, ancora una domanda da profano, puoi spiegarmi "...il quoting..."? (..) Quali sono i punti d'arrivo? Sono tutti relativi al tempo. Solo che il tempo non sta fermo (..)

Per il quoting:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene

Sul resto: io non sono un "innamorato del passato", la tecnologia e l'innovazione mi piacciono, comprendo anche la "necessità" dei vicoli ciechi e dell'errore durante l'innovazione. Quello che non mi piace è l'innovazione che tende più al profitto per il produttore (vendere a prezzo più caro prodotti che costano meno, impedire che la manutenzione possa essere fatta al di fuori della propria rete) che al "reale miglioramento" del prodotto.

Esempio: il "vecchio" K uscito nel 1983 ha un sistema a levetta per spostare il fascio luminoso del fanale a seconda del carico. Non è molto comodo, devi infilare la mano in un pertugio (ma con un pò di pratica lo fai anche mentre corri), e comunque non è una cosa che fai 10 volte al minuto. Ora, non so se sui nuovi modelli è rimasto, o lo hanno tolto.. ma so che se me lo trovassi "elettronico" col pulsantino.. alla fine preferirei il "vecchio" sistema. Perchè in cambio dei 5 secondi di comodità usati 10 volte in un anno, avrei un pulsante, un circuito, un motorino, dell'assorbimento di corrente, una "manutenzione" + onerosa. Per me, rappresenterebbe un "peggioramento", anche se tecnologicamente + avanzato.

La mia personale "conclusione" è che tendo a preferire prodotti dove questa componente di "eccesso tecnologico" (del tipo che ho descritto prima) sia quanto più ridotta possibile. E poi, tanto, spero che il mio Kappone continuerà a portarmi in giro ancora per anni..

[KappaElleTi]

che poi parlando dei vecchi capponi vogliamo parlare delle sensazioni che danno al tatto quei comandi? quelle carene?

metalli plastiche e resine che danno l'impressione di essere eterni, non lamierini abs (la resina stavolta) e vernciature di micrometrico spessore

mi piacerebbe sapere quanto è aumentato per BMW il profitto percentuale per singola unità venduta al netto dei costi di marketing...secondo me uno sproposito

[Enzofi]

Non mi sono spiegato come intendevo.
Non sempre comperare l'ultima tecnologia é la soluzione vincente, in rapporto di qualità / prezzo. Il più delle volte si strapaga (onore al marketing) una novità ancora immatura tecnicamente.
Ovvio fare una differenza tra l'acquisto per necessità (mi serve) e l'acquisto per sfizio (mi piace).

[Piermerlino]

Originariamente inviata da KappaElleTi

che poi parlando dei vecchi capponi vogliamo parlare delle sensazioni che danno al tatto quei comandi? quelle carene?

metalli plastiche e resine che danno l'impressione di essere eterni, non lamierini abs (la resina stavolta) e vernciature di micrometrico spessore

mi piacerebbe sapere quanto è aumentato per BMW il profitto percentuale per singola unità venduta al netto dei costi di marketing...secondo me uno sproposito

Oggi, visto che c'era brutto tempo, ho fatto un po' il "chirurgo". Diciamo che la qualità degli assemblaggi e cablaggi in genere non è peggiorata, pur non essendo nulla di eccezionale. Diamo a livelli dei Jap mentre gli Inglesi sono qualche misura più sotto.
Quoto a pieno il discorso relativo alle plastichette ed alla sensazione al tatto dei comandi. Una chicca: non sono mica riuscito a capire se il manubrio è ancora montato sui slilent block. Mi sa di no.

[Alessandro S]

Originariamente inviata da Piermerlino

CUT
Oltretutto mi viene in mente la questione degli ottani, i famosi 98 richiesti piuttosto che i nostri 95. CUT

Questa è una questione che riguarda il rapporto di compressione del motore. Le bmw di attuale produzione, se escludiamo il 1200GS, hanno un rapporto di compressione a partire da 12:1. Le prestazioni arrivano anche da lì, e questo serve anche ad aumentare l'efficienza del motore, anche diminuendo le emissioni ambientali
Ma per far andare bene motori così copressi bisogna utilizzare carburanti con alto numero di ottano, la 98-100, appunto. Altrimenti? Altrimenti, con la 95, il motore non avrà le prestazioni di potenza, di accelerazione, di ripresa nominali, e inoltre in determinate occasioni il motore batterà in testa. Quindi le nuove K e le R, come detto ad eccezione della sola GS, devono essere alimentate con carburante RON 98, come la casa ha stabilito. L'uso della benzina RON95 è comunque previsto, ma le prestazioni saranno ridotte e l'insorgenza del battito in testa verrà controllato dai sensori appositi posti nelle testate. Questi, riducendo l'anticipo motore, quando si verifica il fenomeno, evitano il famigerato rumore di ferramenta dai cilindri, riducendo però le prestazioni.

[microcefalo]

Premesso che oggi a parlar di moto sono un poco in imbarazzo visto che in molti al chianina... ci siamo andati in auto
Per quanto attiene la questione del servofreno, sul gt ci sta bene (sul gs proprio no), ma sono ben contento che l'abbiano tolto, un pochino meno di saputo otto giorni dopo aver ritirato il mio k1200gt nuovo
L'assorbimento di corrente di quell'arnese è fonte potenziale di seri problemi, un errore di guida quale ad esempio tenere leggermente quanto inavvertitamente il piede sul pedale del freno, può mandare in crisi il sistema (mi sembra sia successo a qualcuno di noi), ricordo che sul mio vecchio gs1200 le luci si abbassavano quando toccavo i freni, non a caso sul gt hanno messo un alternatore da quasi un kilowatt , che non gira certo a gratis... ma almeno le luci quando freno non si abbassano
Queste mie considerazioni spannometriche hanno anche avuto un ispirato riscontro tecnico in un articolo di un paio di mesi fa su Motosputerismo