seghetta mentale numero due

[aspes]

Originariamente inviata da gonfia

Io concordo con Aspes e chi dice che sarebbe preferibile la visualizzazione del valore effettivo, ma rilancio dicendo che sarebbe preferibile anche che le case produttrici di pneumatici indicassero il valore ideale a caldo, non a freddo come invece fanno, e questo per almeno 2 motivi:

se di concetto si potrebbe anche darti ragione, di fatto e' impraticabile. L'utenza normale verifica la pressione a freddo e poi mica lo fa durante il giro. Peraltro avresti ragione per chi verifica solo dal benzinaio. Arriva a caldo. Ma in quest'ultimo caso il manometro del benzinaio e' cosi' inattendibile che tutt'alpiu' si puo' verificare di essere "piu' o meno" a pressione accettabile e acontentarsi. L'utenza media non gira col manometro al seguito. E quindi a maggior ragione se ho una indicazione al cruscotto dovrebbe essere reale, cosi' supplisci alla imprecisione di quello del benzinaio. . E il cerchio si chiude.

[carlo46]

grazie ai nuovi entrati per i contributi ma si continua a confondere la temperatura della gomma con quella dell'aria all'interno. Qualsiasi differenza di condizione ambientale esterna (temperatura estiva vs invernale, guida sportiva in pista vs guida iper pacifica) determina certamente una differenza di temperatura al pneumatico (diciamo nel punto di contatto con l'asfalto) importante e senz'altro potenzialmente ben maggiore di 40°C.
Ma dato che il pneumatico è un pessimo conduttore di calore tale ampia variazione di temperatura ESTERNA non si trasmette invariata all'aria interna, che è quello che ci interessa. All'interno, ripeto interno, una variazione di 40°C è, mio modesto parere, enorme, inusitata.
E conseguentemente la variazione di pressione è sempre limitata a pochi, pochissimi zero virgola .
Se fosse come dite voi molto semplicemente...cadremmo tutti appena avessimo una guida un po' sportiva in quanto avremmo delle gomme che rapidamente diverrebbero delle pietre. invece si scaldano molto all'esterno, migliorando i coefficienti di attrito e quindi la tenuta, e molto meno all'interno, essendo appunto pessimi conduttori di calore. Quello che dite voi si verificherebbe in un recipiente metallico sottoposto alle stesse condizioni

[paolo b]

A questo punto l'unica è mettere un termometro che misuri la temperatura dell'aria all'interno della gomma. Vado a farlo e poi vi dico.

[aspes]

Originariamente inviata da carlo46

grazie ai nuovi entrati per i contributi ma si continua a confondere la temperatura della gomma con quella dell'aria all'interno.
...
..
Quello che dite voi si verificherebbe in un recipiente metallico sottoposto alle stesse condizioni

non ci frega niente della temperatura, ma della pressione. LO strumento indica una pressione, che dipende in qualunque maniera dalla temperatura e o mille altre cose senza stare a spaccare il capello, ma quel che conta e' che quella pressione varia fino a 0,8 durante la guida e questo e' stato conclamato da piu' di uno scrivente, anche autorevole (non io).
E torno al quesito fatto a diavoletto : fare la mediazione del valore e' solo per non disorientare l'utente sprovveduto che di fronte a una indicazione reale cosi' variabile penserebbe di avere i sensori difettosi. Invece e' realta' . Che a chi e' esperto porterebbe un buon valore informativo, mentre il valore "addormentato" non serve a niente.

[Mauro62]

Ma all'interno l'aria si scalda per riscaldamento proprio dello pneumatico, lavoro di gomma e tele, non per riscaldamento da attrito sull'asfalto e irraggiamento, tant'è che più lo si tiene sgonfio più subisce deformazioni e scalda l'aria interna.
Un tempo si raccomandava di gonfiare le gomme a un paio di decimi in più d'estate rispetto all'inverno, proprio perchè la gomma sgonfia si scalda di più, dentro.
Tant'è che Diavoletto parte con pressioni più basse d'inverno e arriva con la stessa pressione

[Diavoletto]

amen.............

[aspes]

e un ZAM non ce lo vogliamo mettere?

[Diavoletto]

Originariamente inviata da aspes

fare la mediazione del valore e' solo per non disorientare l'utente sprovveduto che di fronte a una indicazione reale cosi' variabile penserebbe di avere i sensori difettosi.

il cliente che rientra in concessionaria e´un costo
il cliente che sappia leggere e decifrare in maniera sensata il messaggio e´raro

per cui si linearizza in maniera stabile.

si stabilizza tutto come il cliente medio si aspetta.

il cliente medio si aspetta 4 valori uguali tra loro e uguali a quello che dice il manuale o che gli ha detto il gommista . Se poi si scalda si raffredda son dettagli.....


guarda cosa e´successo nella stanza del gs a quello che si lamentava che al minimo la moto consuma tanti L per 100 km.......


prova a mettere in produzione una macchina in cui si veda l´acqua che arriva a 110/115 gradi.....

prova

[carlo46]

io almeno leggo prima di scrivere.
Ok, apprendo che l'aria interna è più calda della faccia esterna del pneumatico.
Quindi abbiamo un gradiente di temperatura che in senso radiale cresce dall'esterno verso l'interno.
Si impara sempre nella vita.
Amen.

PS quindi se tocco il mozzo della ruota mi ustiono?

[gonfia]

Originariamente inviata da aspes

SI puo' dire che sia giusto quanto sopra?

Secondo me sì, alcuni si potrebbero allarmare vedendo certe variazioni di valori senza sapere qualcosa di tecnico sulle gomme

Originariamente inviata da aspes

L'utenza normale verifica la pressione a freddo e poi mica lo fa durante il giro. Peraltro avresti ragione per chi verifica solo dal benzinaio. Arriva a caldo. Ma in quest'ultimo caso il manometro del benzinaio e' cosi' inattendibile che tutt'alpiu' si puo' verificare di essere "piu' o meno" a pressione accettabile e acontentarsi. L'utenza media non gira col manometro al seguito.

Ma se l’RDC funzionasse (bene!) mostrando il valore reale il benzinaio servirebbe solo eventualmente a gonfiare, basandosi poi sui valori dell’RDC ... non servirebbe il manometro

Dici bene che l’utenza normale verifica i valori a freddo, ma
A) non tutti hanno in box compressore e manometro, spesso il controllo (con beneficio del dubbio sulla bontà del manometro!) si fa dal benzinaio
B) dal freddo al caldo ci sono variazioni consistenti, almeno nella stagione calda... sicuramente meno nella fredda






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[Diavoletto]

che poi ho fatto du conti 353 e 288
22 peccIento

che guarda caso *2.8 fa 3.4

eziocannone

[gonfia]

Carlo è vero che la gomma è isolante, ma nell’uso prolungato la temperatura sale eccome!
Considera che il riscaldamento interno dipende, oltre che dal calore che può trasmettersi dalla mescola calda, anche e forse in maggior misura dalle deformazioni continue cui la carcassa (che è direttamente a contatto con l’aria interna) è sottoposta per le sollecitazioni della guida , anche il semplice rotolamento


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[Diavoletto]

NCLPF
...............................
torno alla mio modello della knock detection con uso dell´egr....in funzione delle benzine estive und invernale e spread di volatilita´

buon proseguimento

[Mauro62]

Carlo, non ho scritto che l'aria interna è più calda della superficie esterna, solo che non riceve solo il calore dall'esterno per conduzione attraverso lo spessore completo ma che la gomma ha un suo riscaldamento, di lavoro, che non deve attraversare tutto lo spessore per arrivare a riscaldare l'aria interna, e che questo riscaldamento è maggiore quando lo pneumatico è più sgonfio dato che si muove di più.

[aspes]

Mi sembra che diavoletto sia stato più che chiaro. E son contento di aver capito il giusto. Piuttosto il discorso di mauro che in estate si gonfia un pelo di più l'ho sempre sentito anche io ma mai capito. Se gonfio un po' meno poi per il riscaldamento la pressione aumenterà ma mai oltre il livello che raggiunge se parto già da più alto del normale .si raggiungerà il medesimo punto di equilibrio alla fine

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[Mauro62]

Anche io penso che raggiunga più o meno lo stesso punto di equilibrio. Magari gonfiare un po'di più serve a farla muovere meno e scaldare meno per cause interne visto che scalda di più per cause esterne. Così lavora più o meno alla stessa temperatura.
Ipotizzo...

Anche perché mi viene in mente un'altra vecchia frase, una gomma troppo sgonfia si scalda troppo e potrebbe scoppiare.

Quindi magari si fa per la temperatura e non per la pressione.
Ci vorrebbe un vecchio gommista.

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[aspes]

Ma se è sgonfia e si scalda la pressione aumenta e non è più sgonfia

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[Mauro62]

Ma se si scalda troppo diventa morbida e magari si rompe...
Non lo so

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[Lucano]

Originariamente inviata da Diavoletto

il cliente medio si aspetta 4 valori uguali tra loro e uguali a quello che dice il manuale o che gli ha detto il gommista

Il succo è appunto questo

Il mio punto di vista è che questi valori non sono da vedere come sostitutivi del manometro del gommista, ma solo per sapere se le gomme sono sgonfie o meno.

Se il valore misurato viene normalizzato ad una determinata temperatura, questo valore mostrato diviene quindi indipendente (*) dalla temperatura del'aria nel pneumatico e quindi, a meno di forature, viene mostrato sempre il valore considerato corretto e uno scostamento da questo valore evidenzia una anomalia (foratura).

E questo indipendentemente dal valore considerato corretto. Chi come Aspes decide una diversa pressione diversa a seconda della temperatura del garage, vedrà quel valore mantenersi costante anche a gomma calda. Se il valore diminuisce allora è evidente che si è forato.

Nel caso in cui si mostrassero i valori reali, se in cima al passo leggi 3,2 o 3,4 (esempio di Diavoletto) non sai se quei 0,2 sono dovuti ad un minore riscaldamento dello pneumatico (benedetti camperisti !!) o dovuto ad una foratura che ti ha fatto perdere quei 0,2.
Lo scoprireste solo l'indomani mattina in garage.

Capisco il ragionamento di Aspes di adeguare la pressione di gonfiaggio alle condizioni di temperatura attese, ma dato che per far questo devi avere un compressore a disposizione (e quindi un manometro) a questo punto puoi risparmiarti i soldi spesi per il TPMS.

In sintesi il valore normalizzato è utile per capire se hai forato.
Il valore non normalizzato per capire se le gomme sono entrate in temperatura.

A me tra le due interessa più la prima.

(*) Diavoletto ci ha spiegato come la distribuzione termica all'interno dello pneumatico è molto complessa e quindi l'algoritmo di linearizzazione basato su un solo valore misurato di T, non può che essere di prima approssimazione. Quindi in pratica anche su questi sistemi il valore mostrato di fatto non resta costante.

[carlo46]

Riassunto delle puntate precedenti: ho sempre sostenuto in questo post che le variazioni della temperatura e quindi della pressione INTERNA (quella che misuriamo insomma) di un pneumatico a causa delle sollecitazioni ambientali e di guida fossero men che modeste e quindi tali da giustificare la normalizzazione della misura di pressione ad un valore intermedio di temperatura di 20°C.
Qualcuno correttamente aveva fatto osservare che assimilando l’aria ad un gas perfetto la pressione variava di circa 0,1 bar ogni variazione di temperatura di 10°C
Qualcuno aveva riportato misure effettuate di ogni tipo.
Qualcuno, mio fratello in primis, diceva che nello stesso giorno bastava tirare un po' di più, o fare un passo montano e la pressione variava tranquillamente di 0,5- 0,6-0,7-0,8 bar e chi più ne ha più ne metta, come gli strumentini cinesi confermavano gaudenti (e chi se ne frega della fisica, aggiungo io)
Mio fratello mi aveva infine in treno detto di fottersene della temperatura, della fisica e delle modellizzazioni teoriche e semplicemente di misurare la pressione e di ammettere l’evidenza che avevo torto marcio e mi stavo coprendo di ridicolo.
E allora gli ho dato retta, e pazienza se l’ha fatto per me l’omino gonfiabile e non io stesso, di lui c’è da fidarsi.

https://www.michelin.it/motorbike/co...atici/in-pista

Pneumatico da pista (da pista! fatto apposta per riscaldarsi a bestia sulla superficie a garantire le migliori performance!)
A freddo: anteriore 2,1bar posteriore 1,3bar
Dopo almeno un’ora di termocoperte a 90°C : anteriore 2,3bar posteriore 1,5bar
Aumento 0,2bar!!
Dopo quattro giri di pista a gomme preriscaldate, dunque pressione target di esercizio, anteriore 2,4bar posteriore 1,6bar
Aumento 0,3bar!! Corrispondente al massimo che si possa ipotizzare in pista.
Figuriamoci su strada.
Senza quelle gomme.
Senza le termocoperte a 90°C per un’ora
Senza le sollecitazioni della pista e di una moto da pista.
A chi, giustamente, argomentasse che probabilmente sono gonfiate ad azoto ricordo che l'aria è al 78% azoto, quindi i valori possono cambiare si, ma marginalmente.
Basta?

[EnricoSL900]

Scalda... raffredda... temperatura esterna, interna...

Ma se uno non è buono a sentire col culo e con le braccia se ha le gomme sgonfie, siamo sicuri che sia il caso che vada in moto?

[Diavoletto]

no...
.......non basta....anche perche da questa scheda il delta T non rispode staticamente a quello fisico della pressione.....gomma ferma gonfiata a t ambiente 293 K e portata staticamente a 363K ti porta una pressione che da 2.1 va a 2.6 circa

ma ti ragione guarda ormai sono anni che l´ho anche scritto in firma...

gomme e carcasse pista in pista vs gomme e carcasse stradali in strada.....

pere vs aeroporti

[carlo46]

io direi invece che basta ed avanza.
Nel ricordarti che continui, non tu solo, a confondere il punto ove si verificano le variazioni.
Quella di temperatura sul pneumatico con sorgente di ogni fonte di riscaldamento esterna, quella di pressione interna.
E proprio qui sta il punto, riscaldare la carcassa di 60°C significa riscaldare l'aria interna di 20°C (più o meno).
Lo dice Michelin, non io.
Io aggiungo che fisicamente è del tutto logico perché il pneumatico è un pessimo conduttore di calore.

[Diavoletto]

ok ok..

hai ragione

You´re right

Du hast Recht

Tu as raison

[aspes]

Io dico semplicemente una cosa. Io vedo variazioni fino a 0,4 col cinesino. Ginfia li vede col manometro a mano . Diavoletto con i sensori buoni. Mettiamo pure che sia 0,3 -0,4 e non di piu' . Il discorso michelin pista potrebbe centrare meno di quello stradale. In pista con gomme da pista gonfiate ad azoto la variazione potrebbe essere meno per quel che ne so io. il punto è un altro ovvero l'approccio. Io sono un pragmatico e mi guardo bene da ipotizzare teorie ove mille variabili mi sono sconosciute. Ma me ne posso fregare altamente di ciò che ci sta a monte e non posso definire nel dettaglio se ho una misura. Ho detto che gonfia usa il manometro. Ho invitato mio fratello a fare uguale. Chiaramente nella media confermo 0,2 anche io in uso normale. Ma ho visto tranquillamente 0,4 . Per mio fratello è trascurabile per me no. Per l'utente medio la lettura mediata è tranquillizzante per me è inutile. La foratura te la segnalano entrambe e non è la discriminante. La discriminante è preferire una lettura tranquillizzante ma inutile oppure una realistica e utile . Bmw fa come le case auto e ti da una indicazione inutile ma che ti fa leggere quel che ti aspetti. Come confermato da altri.

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