seghetta mentale numero due

[Diavoletto]

Originariamente inviata da aspes

e questo lo capisco perfettamente, a

allora non ho capito la domanda....

[carlo46]

robi (aspes) penso che stiamo annoiando un po' tutti...ma commento il tuo ragionamento.
Intanto è una semplificazione troppo forzata che non modella in modo sufficientemente accurato il sistema, ma mi forzo pur non condividendola a seguirla pedissequamente.
Basta però considerare Natale invece che ferragosto, un bel 5°C ambiente invece che 35°C e la situazione C diventa la peggiore.

Sul discorso che la gomma sgonfiandosi aumenta di temperatura vorrei che diavoletto argomentasse, a me continua ad apparire un assurdo.

se si applica infatti pv=nrT, e si può più che ragionevolmente applicare se la foratura è piccola come nel caso che si vuole evidenziare, pressione e temperatura scendono assieme a volume costante.
Il volume non può essere che inizialmente costante per poi andare progressivamente a diminuire esso stesso e quindi la temperatura scende come effetto di un prodotto in cui entrambe i fattori stanno scendendo.
Attrito o non attrito come possa salire veramente non lo capisco.

[Diavoletto]

se ti ho gia´detto che hai ragione...
...la gomma sgonfia non aumenta la sua temperatura di utilizzo.....
...la carcassa e le tele se lavorano in condizioni di pressione bassa si rinfrescano


HAi Ragione....!!!

[Diavoletto]

Originariamente inviata da aspes

Domanda a diavoletto che lavora nel settore. Le auto che hanno indicazioni sul cruscotto indicano pressione reale o mediata?

a forse ho capito

chiedi se hanno sensori per determinare la pressione o no?


alcuni si

altri no e si basano sul delta V di ogni singola ruota tramite ruota fonica abs e sensore ad essa deputato alla lettura......

[aspes]

Originariamente inviata da Diavoletto

allora non ho capito la domanda....

la domanda e' : nelle auto dove e' previsto un menu' di cruscotto in cui ti indica anche la pressione gomme, il valore indicato e' quello reale ? pur filtrato e quindi non in tempo reale. Oppure e' riportato ai fatidici 20 gradi o qualcosa del genere?
tra parentesi, ho guardato su libretit di manutenzione vari. La pressione di gonfiaggio viene sempre indicata in funzioen del carico, e mai della temperatura ambiente.

[aspes]

Originariamente inviata da carlo46

Basta però considerare Natale invece che ferragosto, un bel 5°C ambiente invece che 35°C e la situazione C diventa la peggiore.

.

assolutamente no, peggiora ancora di brutto la A .
perche' per leggere 2,5 a 20 gradi devo metterle a 1,8 effettive a 5 gradi

e continuo a essere sempre piu' convinto che dare l'indicazione normalizzata a 20 gradi invece che reale sia una cagata pazzesca e fuorviante.

[carlo46]

Originariamente inviata da Diavoletto

HAi Ragione....!!!

premesso che ti chiedevo proprio in ragione del fatto che sei un esperto, e detto anche che l'irrisione non è mai un gran argomento, qui si parlava molto esplicitamente della temperatura dell'aria all'interno, non di quella del pneumatico.
Che è tutt'altra questione.

[Diavoletto]

anche qui il mondo e´avariato....
oggi chi e´ricco e mette il sensore mette la linearizzazione
in temperatura
tendenza e´quella di andare per lettura indiretta....come dicevo sopra

non esiste un LUM di mia conoscenza che riporti il gonfiaggio gomme in condizioni di temperatura definita. anche perche´non esiste compressore di uso normale che ti indichi la temperatura dell´aria compressa e la seguente variazione in fare di gonfiaggio...
mica basta la temperatura ambiente.....ecchecazz....

[carlo46]

Originariamente inviata da aspes

assolutamente no, .

seguendo il tuo ragionamento, ovvero 0,3bar ogni 15°C (assolutamente arbitrario ma va beh) per leggere 2,5 a 20 gradi devi gonfiare a 2,2 a 5°C .
In movimento diventano 2,4 e lo strumento segna 2,7.

[Diavoletto]

3) Non quotare (riportare il testo) dell'intero messaggio al quale volete rispondere, quotate solo la frase che interessa, o semplicemente la prima riga del post al quale fate riferimento: il software del forum consente comunque di risalire velocemente al messaggio quotato originale, se serve. E' generalmente inutile quotare se il post di riferimento è immediatamente sopra al vostro. I "quoting totali" verranno cancellati.

4) Non Quotare MAI le foto


+++++


http://quellidellelica.com/vbforums/...d.php?t=492880




tenerne conto bitte

[Someone]

Uccideteli

[Diavoletto]

si io mi faccio di nebbia.......

puffffffffffffffffffffff

[Duddits]

Originariamente inviata da carlo46

Secondo, esaminando il caso di foratura leggera proposto da diavoletto, applichiamo PV=nrT che con buona approssimazione va bene. Significa che, a parità di volume, altra approssimazione nella modellizzazione del sistema che va bene perché la gomma che si sgonfia almeno all'inizio spancia lateralmente, il rapporto pressione/temperatura è costante. Se dunque la pressione scende anche la temperatura scenderà, al contrario di quanto asserito.

Io questa spippolata non l'ho capita molto, ma l'esperienza diretta di ormai ben oltre 1 milione di chilometri sulla strada mi ha sempre detto che gomme più o meno sgonfie si scaldano maggiormente rispetto alle stesse gomme alla pressione ottimale, a causa del maggiore e continuo lavoro di deformazione elastica subito dalla gomma che viene in misura più o meno grande convertito in calore. Quindi tenderei a sostenere la tesi di Diavoletto. Poi se lo strumento spaziale dei crucchi dice altro non saprei, io ho fatto smontare tutto per non dover cambiare il secondo sensore nel giro di un anno e mi affido ad una pompa a pedale Michelin con manometro certificato con la quale regolo la pressione al valore voluto (non sempre e necessariamente il classico 2.5 e 2.9) con le gomme a temperatura ambiente ogni due settimane. E per il resto vivo abbastanza sereno. Ma magari mi sbaglio.

[Pinost]

Comunque, secondo la legge PV=nRT, a volume V costante, pressione e temperatura P e T crescono insieme ma di quanto? Per esempio passando da T = 20 gradi celsius (=293 gradi kelvin) a 40 gradi celsius (=313 gradi kelvin) il rapporto tra le T e' di 313/293 = 1.068 da cui deriva che se a 20 gradi avevo P=2.5 bar, a 40 gradi ambiente ho 2.67 bar cioe' 0.17 bar in piu'.......
Cosi'..... per avere una idea degli ordini di grandezza...

[aspes]

ad ogni modo io vado anche all'antica e fine delle spippolate.
Solo per ricordare le pippe mentali di otto grunf, qualcuno che ha i gs 2004 -2005 come me sa bene come e' organizzato l'indicatore a barre della benzina.
Una barrona unica fa da meta' serbatoio a pieno, un paio fanno la meta' sotto e due o tre piccole fanno la zona vicino alla riserva. Sicche' l'indicatore ti passa di colpo da pieno a meta' serbatoio. A suo tempo i tedeschi interpellati a proposito di questa stranezza risposero: la precisione ti interessa vicino alla riserva, non prima.
Son teste quadre....

[Zorba]

Originariamente inviata da aspes

la precisione ti interessa vicino alla riserva, non prima.

Fantastico
Più che quadre direi di cemento.
Mi sa che non esiste nulla di più ottuso di un ingegnere crucco ottuso.
(a parte forse io quando voglio avere ragione con mia moglie )

[carlo46]

sia benedetto Pinost che finalmente è tornato al punto.

In un range di variazione dell'aria INTERNA ad un pneumatico da 0°C a 40°C, cioè nel range di utilizzo di una moto anche piuttosto estremo, la pressione varia di forse 0,1 massimo 0,2 bar. Il chè significa che parametrarla sempre al valore mediano di 20°C ha perfettamente senso e si perde solo un'insensata continua variazione visualizzata di centesimi di bar (come ordine di grandezza).
Verificare variazioni durante l'utilizzo di 0,5-0,6 e quanto altro ancora bar è possibile appunto solo nelle fantasie di strumenti cinesi da qualche euro.
E nel caso di foratura , quando la pressione (e la temperatura) dell'aria interna decrescono piuttosto rapidamente il sensore normalizzato a 20°C se ne accorge perfettamente, solo in modo un poco più filtrato.

[aspes]

Pinost ha scritto 0,17 tra 20 e 40.

a 0 gradi 2,33
a 20 gradi 2,5
a 40 gradi 2,67

variazione totale quasi 0,4 tutt'altro che trascurabile .

senza contare che parliamo di pressioni a temperatura a fermo. con aria dentro uguale a quella fuori. poi c'e' il riscaldamento del funzionamento in cui probabilmente si passano e di brutto i 50-60 dell'aria dentro, sopratutto in pista .

ps: non amo temperare le supposte, ma a volte mi scappa

tra parentesi, il cinesino da 4 soldi ci azzecca molto bene, come verifico per divertimento con un manometro buono meccanico che ho in box. E del resto la precisione mica e' fatta dallo strumento, che riceve e converte semplicemente un segnale wireless, ma dalla qualita' del sensore sulla ruota. E quelli che usa bmw sono tali e quali ai cinesi che si comprano su amazon. Anche se li fan pagare a peso d'oro

[Diavoletto]

Originariamente inviata da carlo46

E nel caso di foratura , quando la pressione (e la temperatura) dell'aria interna decrescono piuttosto rapidamente il sensore normalizzato a 20°C se ne accorge perfettamente, solo in modo un poco più filtrato.

cominciamo a cambiare idea e rivoltare il frittatone. tipico


allora giusto per non prenderci in giro.


Io ho scritto esattamente questo a pagina 5 ovvero che si se ne accorge ma in ritardo e potrebbe essere un ritardo troppo ritardato a volte e dipendente dalla dinamica dei sensori e dall´entita´della foratura... .


Detto questo
in caso di foratura lieve o gomma sgonfia la temperatura interna SALE perche´e´misurata da un sensore che come tutti i sensori´posizionati in un ambiente e´ affetto da irraggiamenti vari , primo quello della carcassa calda (e dipende dalla costruzione della carcassa la quantita´di calore che e´in grado di immagazzinare e irraggiare) e secondo quello del cerchio su cui e´montato che e´accoppiato al tallone della gomma.

inoltre vi state facendo il viaggio senza tenere conto di picchi di tempratura intensi localizzati tipici delle gomme che funzionano a pressioni corrette
e piu´intensi nelle condizioni non corrette (sfregamenti e deformazioni di carcassa e gomma).


in condizioni normali variazioni di 0.5 0.6 bar sono possibili anche su blasonati sensori EU.
Io sul K con sensori ZADI passo da 2.8 garage a 20 gradi C a 3.4 guidando in estate senza impegnarmi troppo.
In inverno dai 2.6 ai 3.4 (ora non facciamo la domanda imbecille sul perche´3.4 anche in inverno )


A che temperatura arrivano le gomme del K in estate dopo un guidato misto?

circa 80 gradi...(a volte anche di piu´)

per ore...flettono, strusciano, scorrono e deformano.....

[aspes]

se quindi siamo tutti daccordo che la pressione varia SUL SERIO anche e tranquillamente di 0,5-0,7 nel normale funzionamento, come affermato da me e confermato al rialzo dal diavolo, si torna a bomba al concetto iniziale, che preferisco una indicazione fedele (ovviamente non in tempo reale) che una mediata. Almeno mi so regolare.

[Diavoletto]

ahhhhhh dimenticavo sapete le temperature dei punti caldi interni a quanto arrivano?

centinaia di gradi ....

cosi´per dire .....

[Diavoletto]

Originariamente inviata da aspes

se quindi siamo tutti daccordo che la pressione varia SUL SERIO anche e tranquillamente di 0,5-0,7.

esatto (gia detto anche questo a pagina 5)

la lettura della pressione non linearizzara in temperatura ha un drop in caso di microforature (classico chiodino che si pianta e lascia un flebile passaggio di aria) molto piu´repentino ed immediato


perche´ non influenzato dalla errata linearizzazione in Funzione della temperatura dell´aria che CRESCE (per un certo periodo temporale ovviamente)

[gonfia]

Madonna cosa mi stavo perdendo!!!
E sì che il mio nick è pure Gonfia!!

Pinost mi ha anticipato di poco...
Perdonami Carlo ma sono d’accordo con Roby : col calcolo della pressione in Kelvin l’aumento interno solo riguardante la temperatura ambientale è -come ha detto giustamente Pinost- di circa il 15% nell’intervallo tra i due valori di 0°C e 40°C,due valori che possiamo considerare estremi... vuol dire che una gomma con pressione relativa 2.5 (l’assoluta è un’atmosfera in più ) a 0° avrà, se portata a 40°, almeno 3.5-4 decimi di bar in più , che poco non è!
E viceversa...
Ma sono casi estremi... la normalità sta in un range più limitato.

Quello che però si trascura è che tra basse/bassissime e alte/altissime temperature ambientali cambia radicalmente quanto la gomma si riscalda con l’uso, sia per la temperatura dell’asfalto sia per il fatto che in generalmente con gli asfalti “estivi” ci si da dentro molto di più che con quelli invernali.

Con una temperatura tra i 35 e i 40° l’asfalto al sole supera agevolmente i 55-60°: mentre in inverno l’aumento di pressione “a gomme calde” è contenuto i 1-2 decimi rispetto alle gomme fredde, in estate facilmente raddoppia!
In inverno invece l’asfalto e la temperatura dell’aria tendono a contrastare il riscaldamento che si ha con l’uso, limitando l’aumento di pressione... se ci pensate in inverno le gomme si sentono appena tiepide (casi particolari a parte!! ) mentre in estate a volte scottano...

Questa cose sono ampiamente nei limiti di tolleranza degli pneumatici, ma può avere ripercussioni sul tipo di usura e -a seconda del modello di gomma e dei gusti personali- anche sul comportamento delle gomme e quindi della moto.
Io in estate con l’RT gommata SportSmart MK3 ho rilevato a caldo un aumento di pressione di 3 decimi davanti e ben 4 dietro, aumento che dava a quella gomma che ha un profilo molto svelto una reattività per me eccessiva... con altre gomme più “tranquille” l’effetto si sarebbe avvertito in maniera minore ma ci sarebbe stato comunque. Poi qui si entra nei gusti personali...

Io concordo con Aspes e chi dice che sarebbe preferibile la visualizzazione del valore effettivo, ma rilancio dicendo che sarebbe preferibile anche che le case produttrici di pneumatici indicassero il valore ideale a caldo, non a freddo come invece fanno, e questo per almeno 2 motivi:
1) le variazioni di pressione dipendenti dall’uso come abbiamo visto possono essere piuttosto consistenti
2) a parte i primi 3-5 minuti noi utilizziamo la moto sempre a gomme calde e -banalmente - se ci fermiamo a controllare ed eventualmente correggere la pressione mentre siamo in strada la gomma è calda, e non possiamo sapere qual’è la pressione “giusta” a cui dovrebbero essere

Avere un’indicazione del valore effettivo (che io ricavo dal manometro portatile che ho sempre con me) combinata con quella che i progettisti reputano la pressione ideale a caldo secondo me sarebbe l’optimum!
Ma anche in mancanza del valore ideale “della casa” a caldo preferirei comunque che l’RDC mi visualizzasse la pressione effettiva... e poi mi regolo io senza ogni volta dover mettere mano al manometro


Tapatalk

[Zorba]

Originariamente inviata da gonfia

(che io ricavo dal manometro portatile che ho sempre con me)

Gonfia: nomen omen

[aspes]

io invece a ulteriore affinamento di supposte faccio una domanda a diavoletto approfittando della sua "introduzione in certi ambienti":
appurato che la pressione varia sensibilmente con l'uso, e' corretto affermare quanto segue?:
le case che mediano e "sterilizzano" la misura lo fanno essenzialmente per non disorientare la clientela comune e non competente che verrebbe "turbata" dal veder modificare sensibilmente i valori durante la marcia normale, temendo malfunzionamenti che invece sono del tutto normali.
Un utente esperto invece gradirebbe una indicazione reale seppur variabile sensibilmente per regolarsi meglio durante la guida.
SI puo' dire che sia giusto quanto sopra?