seghetta mentale numero due

[gonfia]

Madonna cosa mi stavo perdendo!!!
E sì che il mio nick è pure Gonfia!!

Pinost mi ha anticipato di poco...
Perdonami Carlo ma sono d’accordo con Roby : col calcolo della pressione in Kelvin l’aumento interno solo riguardante la temperatura ambientale è -come ha detto giustamente Pinost- di circa il 15% nell’intervallo tra i due valori di 0°C e 40°C,due valori che possiamo considerare estremi... vuol dire che una gomma con pressione relativa 2.5 (l’assoluta è un’atmosfera in più ) a 0° avrà, se portata a 40°, almeno 3.5-4 decimi di bar in più , che poco non è!
E viceversa...
Ma sono casi estremi... la normalità sta in un range più limitato.

Quello che però si trascura è che tra basse/bassissime e alte/altissime temperature ambientali cambia radicalmente quanto la gomma si riscalda con l’uso, sia per la temperatura dell’asfalto sia per il fatto che in generalmente con gli asfalti “estivi” ci si da dentro molto di più che con quelli invernali.

Con una temperatura tra i 35 e i 40° l’asfalto al sole supera agevolmente i 55-60°: mentre in inverno l’aumento di pressione “a gomme calde” è contenuto i 1-2 decimi rispetto alle gomme fredde, in estate facilmente raddoppia!
In inverno invece l’asfalto e la temperatura dell’aria tendono a contrastare il riscaldamento che si ha con l’uso, limitando l’aumento di pressione... se ci pensate in inverno le gomme si sentono appena tiepide (casi particolari a parte!! ) mentre in estate a volte scottano...

Questa cose sono ampiamente nei limiti di tolleranza degli pneumatici, ma può avere ripercussioni sul tipo di usura e -a seconda del modello di gomma e dei gusti personali- anche sul comportamento delle gomme e quindi della moto.
Io in estate con l’RT gommata SportSmart MK3 ho rilevato a caldo un aumento di pressione di 3 decimi davanti e ben 4 dietro, aumento che dava a quella gomma che ha un profilo molto svelto una reattività per me eccessiva... con altre gomme più “tranquille” l’effetto si sarebbe avvertito in maniera minore ma ci sarebbe stato comunque. Poi qui si entra nei gusti personali...

Io concordo con Aspes e chi dice che sarebbe preferibile la visualizzazione del valore effettivo, ma rilancio dicendo che sarebbe preferibile anche che le case produttrici di pneumatici indicassero il valore ideale a caldo, non a freddo come invece fanno, e questo per almeno 2 motivi:
1) le variazioni di pressione dipendenti dall’uso come abbiamo visto possono essere piuttosto consistenti
2) a parte i primi 3-5 minuti noi utilizziamo la moto sempre a gomme calde e -banalmente - se ci fermiamo a controllare ed eventualmente correggere la pressione mentre siamo in strada la gomma è calda, e non possiamo sapere qual’è la pressione “giusta” a cui dovrebbero essere

Avere un’indicazione del valore effettivo (che io ricavo dal manometro portatile che ho sempre con me) combinata con quella che i progettisti reputano la pressione ideale a caldo secondo me sarebbe l’optimum!
Ma anche in mancanza del valore ideale “della casa” a caldo preferirei comunque che l’RDC mi visualizzasse la pressione effettiva... e poi mi regolo io senza ogni volta dover mettere mano al manometro


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[Zorba]

Originariamente inviata da gonfia

(che io ricavo dal manometro portatile che ho sempre con me)

Gonfia: nomen omen

[aspes]

io invece a ulteriore affinamento di supposte faccio una domanda a diavoletto approfittando della sua "introduzione in certi ambienti":
appurato che la pressione varia sensibilmente con l'uso, e' corretto affermare quanto segue?:
le case che mediano e "sterilizzano" la misura lo fanno essenzialmente per non disorientare la clientela comune e non competente che verrebbe "turbata" dal veder modificare sensibilmente i valori durante la marcia normale, temendo malfunzionamenti che invece sono del tutto normali.
Un utente esperto invece gradirebbe una indicazione reale seppur variabile sensibilmente per regolarsi meglio durante la guida.
SI puo' dire che sia giusto quanto sopra?

[carlo46]

grazie ai nuovi entrati per i contributi ma si continua a confondere la temperatura della gomma con quella dell'aria all'interno. Qualsiasi differenza di condizione ambientale esterna (temperatura estiva vs invernale, guida sportiva in pista vs guida iper pacifica) determina certamente una differenza di temperatura al pneumatico (diciamo nel punto di contatto con l'asfalto) importante e senz'altro potenzialmente ben maggiore di 40°C.
Ma dato che il pneumatico è un pessimo conduttore di calore tale ampia variazione di temperatura ESTERNA non si trasmette invariata all'aria interna, che è quello che ci interessa. All'interno, ripeto interno, una variazione di 40°C è, mio modesto parere, enorme, inusitata.
E conseguentemente la variazione di pressione è sempre limitata a pochi, pochissimi zero virgola .
Se fosse come dite voi molto semplicemente...cadremmo tutti appena avessimo una guida un po' sportiva in quanto avremmo delle gomme che rapidamente diverrebbero delle pietre. invece si scaldano molto all'esterno, migliorando i coefficienti di attrito e quindi la tenuta, e molto meno all'interno, essendo appunto pessimi conduttori di calore. Quello che dite voi si verificherebbe in un recipiente metallico sottoposto alle stesse condizioni

[aspes]

Originariamente inviata da carlo46

grazie ai nuovi entrati per i contributi ma si continua a confondere la temperatura della gomma con quella dell'aria all'interno.
...
..
Quello che dite voi si verificherebbe in un recipiente metallico sottoposto alle stesse condizioni

non ci frega niente della temperatura, ma della pressione. LO strumento indica una pressione, che dipende in qualunque maniera dalla temperatura e o mille altre cose senza stare a spaccare il capello, ma quel che conta e' che quella pressione varia fino a 0,8 durante la guida e questo e' stato conclamato da piu' di uno scrivente, anche autorevole (non io).
E torno al quesito fatto a diavoletto : fare la mediazione del valore e' solo per non disorientare l'utente sprovveduto che di fronte a una indicazione reale cosi' variabile penserebbe di avere i sensori difettosi. Invece e' realta' . Che a chi e' esperto porterebbe un buon valore informativo, mentre il valore "addormentato" non serve a niente.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da aspes

fare la mediazione del valore e' solo per non disorientare l'utente sprovveduto che di fronte a una indicazione reale cosi' variabile penserebbe di avere i sensori difettosi.

il cliente che rientra in concessionaria e´un costo
il cliente che sappia leggere e decifrare in maniera sensata il messaggio e´raro

per cui si linearizza in maniera stabile.

si stabilizza tutto come il cliente medio si aspetta.

il cliente medio si aspetta 4 valori uguali tra loro e uguali a quello che dice il manuale o che gli ha detto il gommista . Se poi si scalda si raffredda son dettagli.....


guarda cosa e´successo nella stanza del gs a quello che si lamentava che al minimo la moto consuma tanti L per 100 km.......


prova a mettere in produzione una macchina in cui si veda l´acqua che arriva a 110/115 gradi.....

prova

[carlo46]

io almeno leggo prima di scrivere.
Ok, apprendo che l'aria interna è più calda della faccia esterna del pneumatico.
Quindi abbiamo un gradiente di temperatura che in senso radiale cresce dall'esterno verso l'interno.
Si impara sempre nella vita.
Amen.

PS quindi se tocco il mozzo della ruota mi ustiono?

[Lucano]

Originariamente inviata da Diavoletto

il cliente medio si aspetta 4 valori uguali tra loro e uguali a quello che dice il manuale o che gli ha detto il gommista

Il succo è appunto questo

Il mio punto di vista è che questi valori non sono da vedere come sostitutivi del manometro del gommista, ma solo per sapere se le gomme sono sgonfie o meno.

Se il valore misurato viene normalizzato ad una determinata temperatura, questo valore mostrato diviene quindi indipendente (*) dalla temperatura del'aria nel pneumatico e quindi, a meno di forature, viene mostrato sempre il valore considerato corretto e uno scostamento da questo valore evidenzia una anomalia (foratura).

E questo indipendentemente dal valore considerato corretto. Chi come Aspes decide una diversa pressione diversa a seconda della temperatura del garage, vedrà quel valore mantenersi costante anche a gomma calda. Se il valore diminuisce allora è evidente che si è forato.

Nel caso in cui si mostrassero i valori reali, se in cima al passo leggi 3,2 o 3,4 (esempio di Diavoletto) non sai se quei 0,2 sono dovuti ad un minore riscaldamento dello pneumatico (benedetti camperisti !!) o dovuto ad una foratura che ti ha fatto perdere quei 0,2.
Lo scoprireste solo l'indomani mattina in garage.

Capisco il ragionamento di Aspes di adeguare la pressione di gonfiaggio alle condizioni di temperatura attese, ma dato che per far questo devi avere un compressore a disposizione (e quindi un manometro) a questo punto puoi risparmiarti i soldi spesi per il TPMS.

In sintesi il valore normalizzato è utile per capire se hai forato.
Il valore non normalizzato per capire se le gomme sono entrate in temperatura.

A me tra le due interessa più la prima.

(*) Diavoletto ci ha spiegato come la distribuzione termica all'interno dello pneumatico è molto complessa e quindi l'algoritmo di linearizzazione basato su un solo valore misurato di T, non può che essere di prima approssimazione. Quindi in pratica anche su questi sistemi il valore mostrato di fatto non resta costante.

[aspes]

Originariamente inviata da gonfia

Io concordo con Aspes e chi dice che sarebbe preferibile la visualizzazione del valore effettivo, ma rilancio dicendo che sarebbe preferibile anche che le case produttrici di pneumatici indicassero il valore ideale a caldo, non a freddo come invece fanno, e questo per almeno 2 motivi:

se di concetto si potrebbe anche darti ragione, di fatto e' impraticabile. L'utenza normale verifica la pressione a freddo e poi mica lo fa durante il giro. Peraltro avresti ragione per chi verifica solo dal benzinaio. Arriva a caldo. Ma in quest'ultimo caso il manometro del benzinaio e' cosi' inattendibile che tutt'alpiu' si puo' verificare di essere "piu' o meno" a pressione accettabile e acontentarsi. L'utenza media non gira col manometro al seguito. E quindi a maggior ragione se ho una indicazione al cruscotto dovrebbe essere reale, cosi' supplisci alla imprecisione di quello del benzinaio. . E il cerchio si chiude.

[gonfia]

Originariamente inviata da aspes

SI puo' dire che sia giusto quanto sopra?

Secondo me sì, alcuni si potrebbero allarmare vedendo certe variazioni di valori senza sapere qualcosa di tecnico sulle gomme

Originariamente inviata da aspes

L'utenza normale verifica la pressione a freddo e poi mica lo fa durante il giro. Peraltro avresti ragione per chi verifica solo dal benzinaio. Arriva a caldo. Ma in quest'ultimo caso il manometro del benzinaio e' cosi' inattendibile che tutt'alpiu' si puo' verificare di essere "piu' o meno" a pressione accettabile e acontentarsi. L'utenza media non gira col manometro al seguito.

Ma se l’RDC funzionasse (bene!) mostrando il valore reale il benzinaio servirebbe solo eventualmente a gonfiare, basandosi poi sui valori dell’RDC ... non servirebbe il manometro

Dici bene che l’utenza normale verifica i valori a freddo, ma
A) non tutti hanno in box compressore e manometro, spesso il controllo (con beneficio del dubbio sulla bontà del manometro!) si fa dal benzinaio
B) dal freddo al caldo ci sono variazioni consistenti, almeno nella stagione calda... sicuramente meno nella fredda






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