k1600GT vs R1200RT

[JAMESON]

Chi ha potuto provare la K1600 ed in precedenza ha avuto una 1200RT può provare a fare un confronto tra le due moto.
Sono orientato ad acquistare una moto da turismo, avevo scelto la RT..ma K mi ha un po' confuso le idee.
Sicuramente le prestazioni non sono paragonabili, ma dovendola usare anche per uscite giornaliere domenicali su percorsi non autostradali e tortuosi, la maneggevolezza ed il peso giocano a favore della RT, senza contare poi la gradevolezza Dell erogazione del motore bicilindrico.
La K costa di più , ma non di molto.
E' una moto che si può usare regolarmente in città, quanto una RT?
E' anche vero che la RT ormai e' alla fine e presto dovrà essere sostituita mentre la K e' appena uscita.

[pancomau]

Beh... hai fatto una domanda da un milione di dollari!

Mi spiego:
In questa sezione del forum si è dibattuto e si sta dibattendo da quasi 9 mesi (praticamente l'intero periodo di gestazione del K1600) su pro e contro, pregi e difetti e su tutti quegli elementi che hai riassunto nelle tue domande.

Ovviamente i possessori o "fan" della k1600 non avrebbero dubbi su quale moto sia la migliore, ma cercando di presentare la cosa in modo un pò più obiettivo, riporto alcune cose.

Che il motore della k 1600 sia "anni luce" avanti rispetto al bicilindrico è considerato un dato di fatto dai più (inclusi i test di tutti i giornalisti), sia come erogazione che come potenza che come coppia, che come elasticità che come assenza pressochè totale di vibrazioni.
Parlando di esperienze personali nel corso di un paiod i giorni di prova con RT e k1300 posso dire che per me (ed è ovviamente un'opinione) già il K 1300 era un miglioramento enorme rispetto alla RT1200 in questi aspetti.

Forse l'aspetto dove la nuova K1600 sembra perdere qualche punto rispetto alla Rt è nella protezione aerodinamica (e dalla pioggia) di mani e avambracci.

Sul tema invece dell'uso quotidiano e la maneggevolezza, tutti coloro che l'anno provata (alcuni dei quali hanno provato o posseduto anche la RT) confermano la docilità e maneggevolezza della guida su strada aperta.
In città..... beh.... lì non c'è ancora un giudizio unanime e c'è chi dice che il maggior peso in realtà non si sente (o non si sente apprezzabilmente) e chi è un pò perplesso dall'idea di fare lo slalom tra le macchine con 320+ chili sotto il sedere.

Come sempre è un qualcosa di soggettivo che si può chiarire solo con una prova sul campo.
In questo periodo sono molti i conce che hanno una K1600 da provare e quindi è l'occasione migliore per farlo (prima che le vendano.... il che potrebbe probabilmente avvenire fra un paio di mesi).

Io non l'ho potuta provare perchè nella mia zona non sono disponibili, ma spero di averne l'occasione un giorno. In zona Genova forse ci sono.... non ti resta che cercare.

Il tuo commento "senza contare poi la gradevolezza Dell erogazione del motore bicilindrico" mi sorprende un pò..... perchè di solito non è la prima impressione che viene in mente, ma magari per gradevolezza tu intendi il fatto che non è "brutale" come la S1000 o che non ha bisogno di girare ad alto numero di giri.
Se è questo che intendi per gradevolezza, credo che la K1600 ti farà rimanere a bocca aperta (così come ha fatto a molti che poi, ripresi dallo choc, ne hanno riportato le impressioni.

Se la RT sia a fine carriera o sia presto sostituita non lo so. La versione odierna è sostanzialmente del 2005 e quindi, secondo le tempistiche "classiche", dovrebbe avere un avvicendamento.
Una considerazione che è venuta a molti è quella che oggigiorno, specie dopo l'uscita della k1600, la RT sia "sovrastimata" in termini di listino.
Queste due cose insieme fanno immaginare che ci sarà qualche aggiustamento l'anno prossimo.... però entriamo nell'ambito della "divinazione" e delle palle di vetro

Per i dettagli sulla k 1600 purtroppo posso solo suggerire di avere tanta pazienza e di leggerti almeno una parte della "divina commedia" che trovi su questa sezione.

[Sgomma]

Sottoscrivo quanto già chiaramente espresso da Panco...sottolineo ancora u aspetto:

Originariamente inviata da JAMESON

...
Sicuramente le prestazioni non sono paragonabili, ma dovendola usare anche per uscite giornaliere domenicali su percorsi non autostradali e tortuosi, la maneggevolezza ed il peso giocano a favore della RT, senza contare poi la gradevolezza Dell erogazione del motore bicilindrico.
...:

- E' vero..le prestazioni non sono paragonabili
- uscite domenicali su percorsi tortuosi: Qui è dove la K6 mi ha sorpreso di più perché affronta i tornanti con grande precisione e disinvoltura, si fa mettere in piega con docilità e ti permette di essere agile. Considera che non ho una RT ma ho una GS e ti dico che in termini di agilità tra le curve mentre la K1300 era distante dalla GS, la K6 le è certamente più vicino. l'unica attenzione maggiore che impone è di non arrivare impiccato all'ingresso curva a causa della mole, dopodiché raggiunge la corda del tornante con disinvoltura e senza sforzo. Nelle esse, per la mole che ha è sorprendentemente veloce. Come abbiamo in diversi scritto, la K6 GT si comporta come una vera Sport-Tourer.
- maneggevolezza e peso: solo nelle manovre a fermo ovviamente si percepiscono gli oltre 3 quintali, ma non certo in movimento. Eppure sale e scende dal cavalletto come una GS e gira attorno ad una stretta rotatotia con disinvoltura!
- gradevolezza del motore bicilindrico....ecco qui è dove sei a mio avviso completamente fuori strada. Devi provare la K6 per capire che in realtà, come ha detto bene anche Panco, rispetto al bicilindrico (che ripeto ho sul GS) il 6 cilindri è di un altro pianeta, sotto ogni e qualsiasi aspetto.

[geko]

Alle analisi dei valenti forumisti che mi hanno preceduto posso aggiungere my2cents.

Premesso che:
- quanto scritto in seguito è l'analisi congiunta mia e di mia moglie, elemento inscindibile nell'uso di qualsiasi moto;
- da parecchio tempo uso quasi solo boxer e quasi tutti GS;
- la mia ultima esperienza di motori a più di due cilindri risale a quasi vent'anni fa con la K100R ottovalvole;
- in moto mediamente facciamo quindicimila chilometri l'anno;
- stiamo valutando le alternative all'ADV della firma in vista di una nuova moto da viaggio per l'anno prossimo;
- abbiamo avuto una RT 1150 per 14000 km circa;
- a più riprese abbiamo usato la RT1200;
- venerdì scorso abbiamo avuto l'onore di tenere sotto le chiappe per cinque ore e duecento chilometri una K6GT;
- la moto la usiamo quasi esclusivamente per viaggiare, anzi per scoprire;
- autostrada? che roba è?;
- la media oraria dei viaggi è molto bassa, se "corriamo" a fine giornata il computer di bordo non arriva a segnare i 45 km/h;
- le città, per noi, sono città sconosciute, spesso straniere, vissute con le valigie, cariche, e ovviamente in due.

Posso dirti che:
- per noi la K6 ha quattro cilindri e 60 cavalli di troppo;
- dinamicamente è una meraviglia, è una via di mezzo tra la RT 1150 e la RT1200, della 1150 ha la "pesantezza" e l'inerzia nei cambi d'inclinazione destra sinistra fatti in velocità, mentre della 1200 ha la velocità (una volta passata l'inerzia) di scesa in piega e la "leggerezza" nel risalire in verticale;
- il cambio e la trasmissione sono decisamente vergognosi ma in linea con la tradizione BMW;
- il ride by wire è molto sensibile ed ha sempre un leggero ritardo nell'erogazione;
- la frenata è esemplare;
- il comfort, con l'ESA su pilota + passeggero e l'idraulica su comfort, non è propriamente confortevole ma essendo una moto che si autolimita a 250 km/h non si può pretendere troppo, quando si apre il gas - e la cavalleria dopo un po' arriva - si viaggia però belli stabili;
- la protezione dall'aria è, come già detto da altri, peggiore - in proporzione molto di più per il passeggero - della RT1200 ed anche della 1150 (ancor di più se con parabrezza GiVI).

Un capitolo a parte lo merita il motore, visto che è la parte cha caratterizza ed identifica questa moto che, altrimenti, sarebbe solo una ennesima, e anche un po' anonima, sport-tourer.
Il motore è infinito ma, proprio per questo, poco sfruttabile per l'uso turistico, si sente che soffre usandolo a modo nostro e, di conseguenza, fa soffrire anche noi; quando ci spostiamo lo facciamo lentamente, ci piace lasciar andare la moto e goderci il paesaggio, e questo con la K6 non si puo' fare.
E' vero che i tornanti (non quelli del Mortirolo) si fanno tranquillamente in quarta senza nemmeno pelare il gas - il minimo è esageratamente alto e il motore spinge sempre - ma è anche vero che a 2000 giri in sesta, cioè a pochi giri in più del minimo, la velocità non è la nostra tipica velocità.
Tutto quanto appena scritto sul motore viene a cessare quando si inizia a far lavorare i pistoni a 3/4000 RPM. A quei regimi il motore inizia a motorare e tutta la moto, che prima era assonnata, quasi smorta, prende vita ed inizia a cantare.
Del motore, però, non c'è piaciuto il sibilo, fastidioso e sempre presente fino a quando lo scarico non si fa sentire, oltre i 3000 RPM.
Altra cosa poco piacevole è la combinazione di tre fattori: il ritardo della risposta del gas, il minimo alto e, in maniera minore, la frizione troppo sensibile. Questo tris, accoppiato alla potenza del motore, porta a scegliere la mappatura RAIN per l'utilizzo cittadino, attraversamento di paesi, frequenti start&stop. Così facendo - eravamo sempre in due - ho ridotto notevolmente lo stress in quelle situazioni ed ho gestito meglio la moto.

Un plauso alle valigie che sono molto più belle di quelle della RRT/KGT (1200/1300) perchè il nero di base con il colore solo sul motivo aerodinamico rende esteticamente la moto molto meno scooter delle altre due ed anzi la novità è che dopo l'ultima tourer con linea da moto (RT1100/1150) abbiamo notato un accenno abbastanza concreto di ritorno a linee più motociclistiche un appunto alla capacità che sembra inferiore di quella della serie precedente ed hanno il fondo irregolare.

Prima dell'uso: tanta voglia di provarla, una discreta aspettativa su quanto avrebbe potuto significare per il nostro parco moto e, tralasciando la linea poco accattivante, eravamo abbastanza emozionati per la prova.
Dopo l'uso: soddisfatti di averla provata ma con poca voglia di riprovarla, poca emozione ed una leggera delusione per le aspettative disattese.

In conclusione "per noi la K6 ha quattro cilindri e 60 cavalli di troppo".
Ci riserviamo di provare la GTL per vedere se qualcosa cambia ma a oggi, dovessimo cambiare la moto da viaggio, prenderemmo ad occhi chiusi una RT: noi non siamo fatti per la K6 o, probabilmente per tutta quella categoria di moto.

[Sgomma]

Originariamente inviata da geko

...ma è anche vero che a 2000 giri in sesta, cioè a pochi giri in più del minimo, la velocità non è la nostra tipica velocità.

: noi non siamo fatti per la K6 o, probabilmente per tutta quella categoria di moto.

La K6 a 2000 giri in 6° ha una velocità tacchimetrica di circa 75 km/h, la quale mi sembra di capire sia ben superiore a quella che tu tieni come andatura turistica durante le tue escursioni. Ciò considerato ed a prescindere da tutti gli altri aspetti da te segnalati, credo che le tue conclusioni siano condivisibili...la K6 non è la moto per voi!!

[ToroMatto]

Mi sa che sta moto è stata molto sopravvalutata nelle aspettative.

[Sgomma]

dipende da quali fossero le aspettative...! e da quali siano le proprie esigenze!!

[cyclone]

Originariamente inviata da ToroMatto

Mi sa che sta moto è stata molto sopravvalutata nelle aspettative.

condivido pinamente la tua affermazione

[mangiafuoco]

prova a postare la stessa domanda nella sezione motozap...ehm...R1200RT.

[Wotan]

Originariamente inviata da geko

il minimo è esageratamente alto e il motore spinge sempre - ma è anche vero che a 2000 giri in sesta, cioè a pochi giri in più del minimo, la velocità non è la nostra tipica velocità.

La moto che hai provato aveva un problema. Il minimo del K6 è a 900 giri e la moto viaggia senza un sussulto a partire da tale regime in 6a, cui corrisponde una velocità di 31 km/h.

[Germibestia]

nelle ultime settimane ho usato entrambe quasi quotidianamente, su percorsi brevi e lunghi. Entrambe nuove.
Condivido in gran parte quanto scritto da Geko.

La 1600GT ha ovviamente molto piu` motore, anche se alla fine andarci in giro a 2000 giri con le marce lunghe mi pare non la renda particolarmete felice. Specialmente perche` "clonka" parecchio. Il cambio e` rumoroso negli innesti.
La ritengo molto maneggevole e guidabile per la stazza. Volendo ci si puo` andare veramente veloci, quasi al livello della 1300GT che pero` richiede una guida piu` impegnativa se la si vuole spremere.

La RT ha il tipico motore da motozappa. O lo adori o lo odi. Posizione piu` comoda, protezione aerodinamica molto migliore. Decisamente piu` maneggevole ad andatura ridotta, una vera bici.

Va detto che la GT in questo campo sorprende comunque; visto il peso e le dimensioni la si porta senza problemi anche nei tornantini stretti stretti delle stradette di montagna monocorsia. Ma la differenza rispetto alla 1200RT e` piu` che notevole. Provatele una dopo l'altra e ve ne renderete perfettamente conto.

Per farci del turismo e usarla tutti i giorni, anche in citta` propenderei per la RT. A parte il fatto che costa in proporzione molto piu` della 1600.
Per chi e` piu` smanettone la 1600 e` tutt'altra cosa.


Metterei la 1600 fra 1200RT e 1300GT, che per me incarna la quintessenza del GT -molto-V.

Ovviamente ognuno la vede a modo proprio. Considerato che costano una cifra, consiglio di provarle entrambe per almeno mezza giornata su percorsi vari prima di prendere una decisione.

O prenderele tutte e due e alla fine della stagione venite a dirci qual'e` che piu` vi sfagiola.

[Pinella]

Felice possessore di K 1600 GT, appena risalito su R 1200 RT ancora un pò esco di strada, no no il frullatore mai più.

[mangiafuoco]

Belin Germi, ma sei sempre a zonzo...vienimi a trovare un giorno!

[pancomau]

Premesso che sono forse uno dei pochi che non l'ha provatae che quindi parlo solo riferendo una sintesi di opinioni altrui che mi sono letto assiduamente negli ultimi mesi...

In tempi non sospetti (basandosi solo su quanto noto da presentazioni e descrizioni teoriche) sono stato uno di quelli che ha sollevato dubbi (appunto "teorici") proprio sul fatto che potesse essere anche usata come moto da città (un utilizzo che faccio con le mie moto da sempre). Il dubbio nasceva proprio dal peso dichiarato (e su una speranza recondita di un peso minore che si era fatta strada nella mente dopo le anticipazioni ed il gran parlare di "alleggerimenti").
Dopo le varie prove e resoconti mi sono fatto l'idea che la moto sia "meglio" di come ci si potesse aspettare (sicuramente la parte cavalletto centrale risulta azzeccata rispetto alla GT1300), ma che un giudizio finale su questo aspetto possa essere dato solo dopo una prova reale nelle condizioni di guida abituali in cui uno voglia poi usarla.

Peraltro nella mia testa, provando a ripercorrere la mia storia motociclistica, devo dire che per tutte le moto che ho avuto c'è stato bisogno di un periodo di apprendistato e pratica prima di sentirmi completamente a mio agio nel traffico cittadino di ogni giorno. Tenendo conto di questo, sono propenso a pensare che una grossa parte sia legata alla "pratica" e che anche dopo una prova di una intera giornata non potrei mai aspettarmi un risultato "idilliaco", e se questo ci fosse vorrebbe dire che dopo un pò di pratica potrebbe solo che migliorare.

Detto ciò, volendo provare a riassumere gli aspetti che finora hanno sollevato qualche critica da chi l'ha provata, noto che ci sono 3 aree in cui si intravede un possibile miglioramento:

La trasmissione
Dalle reazioni poco familiari della leva della frizione, agli innesti rumorosi (o a volte con poco "feedback"), al clonck del cardano.
Su questo aspetto, avendo una RT1150, credo sia difficile fare peggio in materia di "clonk" , e sospetto che bisogni aspettare che siano più rodate per avere un responso a medio-lungo termine (sulla mia la trasmissione è migliorata con gli anni e mi sembra che sia successo anche ad altri). Probabilmente ho anche affinato le mie capacità di adattarmi al cambio.... quindi una parte del miglioramento potrebbe essere dettato da mutui adeguamenti tra pilota e trasmissione.
Ho anche la "speranza" che questa parte possa essere affinata in corso d'opera da bmw, se risultasse motivo di seria insoddisfzione dei proprietari.

La protezione aerodinamica
Siccome sembra che le zone maggiormente imputate siano mani ed avambracci, ho buone speranze che salti fuori qualche modifica di aftermarket che allarghi la zona protettiva, come peraltro già avvenuto per quasi tutte le bmw negli ultimi 20 anni. Sulla GT1300 ad sempio quasi tutti gli utilizzatori hanno provato ad ovviare ad una scarsa protezione con parabrezza alto, laminar lip, e altri "ammenniccoli". Oserei dire che proprio la zona della carena che sta davanti le mani, sembra essere quasi fatta apposta per una "appendice" che la allarghi, essendo il bordo un pezzo di carena a se stante, di colore diverso ed avvitato sulla parte del muso della carena verniciata.

La rumorosità (solo per alcuni)
E' una questione molto personale, ma per coloro a cui questo infastidisce c'è da aspettare e confrontare con la GTL che promette un suono "di crociera" meno invasivo. Questo aspetto temo che non abbia molte possibilità di modifica, essendo praticamente ingestibile (salvo costi stratosferici) con degli accessori aftermarket (che tra l'altro sono solitamente in direzione contraria a quella qui desiderata), e non intravedendo la possibilità che bmw apporti modifiche perchè credo che sia forse più una "specifica" di progetto... che un effetto collaterale.

Il resto dei piccoli commenti negativi sono alquanto frammentati, e a volte contraddittori, quindi personalmente non li metterei sullo stesso piano di quelli sopra descritti.

[Sgomma]

Ragazzi..ma che senso ha paragonare RT e K6..??

la RT e la K6 sono entrambe votate al turismo, ma questo le accomuna in realtà molto poco!...turismo si può fare anche con lo scooter ma non è paragonabile ad una moto!

Inutile parlare di quale protegge meglio, di quale sia più maneggevole per girare attorno all'aiuola o di quale abbia le valige più capienti, perché le diversità tra le due moto nascono innanzitutto dal motore e sono enormi.

Potenza, coppia, assenza di vibrazioni, fluidità d'erogazione velocità nel prendere giri, capacità di allungo, sono così diversi tra i due motori che prima e più di qualsiasi altro parametro orienteranno la scelta. Non è mia intenzione dire che una sia preferibile rispetto all'altra, ma semplicemente che sono talmente diverse da non essere in competizione tra loro!

Chi ama la fluidità di un 4 cilindri, troverà nella K6 l'esaltazione di doti che già apprezza, chi ama il bicilindrico e lo preferisce alle 4 cilindri, non troverà attraenti le peculiarità che un 6 cilindri può offrire!!

Chi come Geko ritiene i 75 Km/h un'andatura elevata da tenere nelle sue escursioni, non solo non sa che farsene del K6, ma lo trova comprensibilmente inutile e preferirà la RT. Del resto anche il bicilindrico, se si va molto piano non presenta vibrazioni particolarmente fastidiose.

Ma se si tirano un pò le marce e si cerca la guida sportiva, allora il bicilindrico non solo vibra, ma comincia a mostrare i suoi limiti, limiti evidenti che non sono un difetto, ma semplicemente è in difetto chi pretende altro dal bicilindrico BMW!!..

Chi invece vuole una moto per viaggiare, che tuttavia tiri fuori carattere e potenza quando richiesta, che sia in grado a 150 in autostrada di allungare senza tanti complimenti se lo si vuole, che anche in due ed a pieno carico sia in grado di uscire da un tornante con frizzante accelerazione, che sia in grado di raggiungere elevati giri di rotazione senza diventare un trapano..allora troverà nella K6 molte qualità.

Insomma chi sceglie tra RT e K6 non parte dalla protezione delle mani o altre cose secondarie, ma parte da un orientamento che viene radicalmente spostato dalla tipologia di motore...!!..poi farà caso a tutto il resto!...

[pancomau]

Sono sostanzialmente d'accordo con Sgomma che il motore giochi un ruolo principale nell'attrazione verso una o l'altra.
Dove sono meno d'accordo è che il motore da solo sia per tutti il criterio di scelta principale e la determini in modo inequivocabile.

Ognuno appunto ha preferenze, tipi di uso, idiosincrasie e modi di essere motociclista molto personali, e quindi un aspetto (anche non legato al motore) che può pesare moltissimo per uno può essere irrilevante per un altro.

La K promette (e sembra mantenere questa promessa) doti motoristiche eccelse, ma il motore da solo potrebbe non bastare per alcuni, pur apprezzandolo ed essendovi attratto.

Partire quindi dal presupposto che non siano confrontabili mi sembra riduttivo.

Per far alcuni dei miei tipici esempi strampalati....
Non è detto ad esempio che uno scelga una TV LCD o Plasma solo basandosi sulle caratteristiche intrinseche delle due diverse tecnologie.
O scegliere se prendere un piatto di pasta o di riso solo basandosi sul fatto che sono rispettivamente pasta e riso... senza considerare il sugo
O scegliere il vino solo perchè è bianco o rosso
O scegliere un vestito solo in base al tessuto
ecc....ecc...

Per evitare equivoci, vorrei precisare che se io dovessi scegliere oggi tra una RT1200 ed una K1300GT sceglierei la GT, anche se sono uno di quelli che per il 99% del tempo "trotterella" guardando il panorama o fa il tragitto casa-lavoro.
Sono le incongruenze di noi "umani"
I chili ed i soldi addizionali per una K6.... devo ancora capire se (per me) sono un ostacolo insormontabile o se le altre doti della K6 li fanno scomparire.

[Luponero]

Quanto pesa la RT?

[Luponero]

Nel numero di maggio di Motociclismo ci sarà una comparativa completa tra K1600GT e Kawasaki GTR, interessante credo.

http://www.motociclismo.it/comparati...400-moto-11021

[Wotan]

Speriamo che guidi meglio di come parla a video!

[pancomau]

Sela domanda sul peso si riferisce alla RT1200 il valore dichiarato su strada, con 90% di benzina e senza borse è 259kg.
La vecchia RT1150 pesava quasi una trentina di chili in più, quindi quasi come la K1300GT che a parità di condizioni dichiara 288Kg

La K1600GT a parità di condizioni dichiara 319Kg (quindi altri 30 in più della K1300 e circa 60 in più della RT)

[Wotan]

Il peso in ordine di marcia dichiarato per la R1150RT era di 279 kg, quindi 20 chili più della R1200RT.

[cyclone]

Originariamente inviata da pancomau

Sela domanda sul peso si riferisce alla RT1200 il valore dichiarato su strada, con 90% di benzina e senza borse è 259kg.
La vecchia RT1150 pesava quasi una trentina di chili in più, quindi quasi come la K1300GT che a parità di condizioni dichiara 288Kg

La K1600GT a parità di condizioni dichiara 319Kg (quindi altri 30 in più della K1300 e circa 60 in più della RT)

quindi qulcheduno di voi insiste nel dire che 60Kg in più rispetto alla RT1200 si sentono solamente da fermo, ma stiamo scherzando oppure ..... ci prendiamo per i fondelli!

[Wotan]

La K1600GT è sicuramente maneggevole almeno quanto la R1150RT che pesa 40 kg di meno.
La maneggevolezza non dipende solo dal peso, ma anche dalle quote della ciclistica e da come il peso è distribuito.

[cyclone]

Originariamente inviata da Wotan

La K1600GT è sicuramente maneggevole almeno quanto la R1150RT che pesa 40 kg di meno.
La maneggevolezza non dipende solo dal peso, ma anche dalle quote della ciclistica e da come il peso è distribuito.

Un nostro socio del Motoclub sembra deciso a prendere la K6 quindi avrò la possibilità di stare insieme "in scioltezza" sulle nostre strade del lago di Como e, verificherò personalmente il grado di maneggevolezza rispetto alla mia RT1150, ma la cosa più importante sarà vedere il suo viso che esprimerà la sua stanchezza (ma spero di no) dopo aver fatto tutto il lago seguendo la RT che pesa 40 Kg di meno! Spero di aver dato l'idea di cosa voglia intendere.

[Wotan]

Credo proprio che avrai una brutta sorpresa.