Meglio il telelever o la forcella tradizionale?

[GHIAIA]

Il mio mestiere coi telelever è..... boh, ci penso e ti dico.

[Wotan]

Quoto Ghiaia in tutto, ma aggiungo un aspetto in cui il telelever batte sicuramente la forcella: in frenata, sia per l'aumento di interasse e avancorsa e la conseguente maggior stabilità, sia perché si può pinzare al massimo quasi subito, senza attendere una compressione dell'anteriore che non si verifica.
Per questo lo giudico imbattibile su strada.

[Zel]

cioè wotan quoti in tutto significa che secondo te il motore in tiro accresce l'interasse di una moto tradizionale? e che è l'interasse corto che aiuta l'inserimento in curva, anziché la (concomitante) avancorsa ridotta?

[Wotan]

Originariamente inviata da Zel

cioè wotan quoti in tutto significa che secondo te il motore in tiro accresce l'interasse di una moto tradizionale? e che è l'interasse corto che aiuta l'inserimento in curva, anziché la (concomitante) avancorsa ridotta?

Rileggendo meglio, direi che non è esattamente corretto: la riduzione dell'interasse riduce la stabilità, ma meno di quanto lo faccia la riduzione dell'avancorsa.
Quindi non quoto più Ghiaia in tutto.

[GHIAIA]

Originariamente inviata da Wotan

Rileggendo meglio, direi che non è esattamente corretto: la riduzione dell'interasse riduce la stabilità, ma meno di quanto lo faccia la riduzione dell'avancorsa.
Quindi non quoto più Ghiaia in tutto.

Eh però qua sarebbe bello sapere con quanti mm di interasse si ha un tot di riduzione della stabilità (che non saprei esprimere in unità di misura) e sapere quanti mm di variazione di avancorsa producono lo stesso effetto!

é chiaro che maggiore è l'avancorsa più la moto è stabile e meno reattiva (pensiamo ad una custom?) come è chiaro il viceversa...

MA QUANTO? ahahhahaha

forza pipparoli!

[Wotan]

Originariamente inviata da GHIAIA

Eh però qua sarebbe bello sapere con quanti mm di interessa si ha un tot di riduzione della stabilità (che non saprei esprimere in unità di misura) e sapere quanti mm di variazione di avancorsa producono lo stesso effetto!

é chiaro che maggiore è l'avancorsa più la moto è stabile e meno reattiva (pensiamo ad una custom?) come è chiaro il viceversa...

MA QUANTO? ahahhahaha

forza pipparoli!

Beh, tu parlavi solo di interasse e mai di avancorsa, quindi ho innanzitutto preso le distanze da questa affermazione.
Quanto all'effetto di entrambe le variazioni, di interasse e di avancorsa, sono sicuro che la seconda abbia un effetto nettamente maggiore rispetto alla prima, per due ragioni:

1. perché l'effetto autostabilizzante dell'avancorsa è superiore a quello dell'ìnterasse (non lo dico io, lo dicono i trattati di dinamica della moto; la spiegazione è abbastanza complessa, vedi ad esempio Dinamica e tecnica della motocicletta di G. Cocco, pag. 20);
2. perché, per una semplice questione di angoli, in frenata l'avancorsa si riduce proporzionalmente molto di più rispetto all'interasse, particolarmente con moto veloci (con un chopper dalla forcella inclinata a 40°, l'interasse si riduce moltissimo in frenata, mentre - per assurdo - con una forcella verticale esso aumenterebbe).

[GHIAIA]

Originariamente inviata da Wotan

Beh, tu parlavi solo di interasse e mai di avancorsa, quindi ho innanzitutto preso le distanze da questa affermazione.

Originariamente inviata da GHIAIA

I valori di avantreno\interesse nelle moto non sono statici.

Sento stridere sui vetri!!

[nicola66]

mi piaci Wotan perchè parli sempre in termini assoluti, dimenticandoti che il telepiastrolever finora l'han montato solo moto da 230kg in su. Per cui è superiore alla forcella normale ma di quali moto? Della varadero? V-Strom? TDM? GoldWing? MTS1200? MGstelvio? R6? RSV4? SMR990?.....? Di tutte?

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

mi piaci Wotan perchè parli sempre in termini assoluti, dimenticandoti che il telepiastrolever finora l'han montato solo moto da 230kg in su. Per cui è superiore alla forcella normale ma di quali moto? Della varadero? V-Strom? TDM? GoldWing? MTS1200? MGstelvio? R6? RSV4? SMR990?.....? Di tutte?

Cominciamo subito col dire che sei un cacciaballe : la moto più leggera attualmente equipaggiata con il Telelever pesa 198 chili a secco (223 con liquidi e pieno)...

E' ovvio che mi riferisco a moto turistiche o a sport tourer di stazza paragonabile.

Resta comunque il fatto che il Telelever assicura di per sé quello che ho detto, cioè una drastica riduzione del tempo di transizione in frenata, ovviamente a spese della progressività del bloccaggio - ed è questo il motivo per cui dico che il Telelever dà il meglio di sé con l'ABS.
Se si volesse ottenere un'analoga prontezza in frenata con una forcella tradizionale, occorrerebbe adottare una taratura rigidissima, a scapito di una drastica riduzione della capacità di assorbire le sconnessioni.

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

ovviamente a spese della progressività del bloccaggio - ed è questo il motivo per cui dico che il Telelever dà il meglio di sé con l'ABS.

un problemino da niente.

[riv]

intervengo solo per dire 2 cose:

1) mi piace leggere quello che dice Zel.
2) il telelever sarà per chi non sa guidare, ma quando scambio la moto, nessuno fin'ora è andato decentemente con la mia S, mentre io mi sono trovato a mio agio anche con le forche tradizionali: speed 955, superduke, gsxr1000. in particolare mi è piaciuto tantissimo il superduke, manegevolissimo tra le curve strette e con un inserimento troppo divertente! frenata forte, forcella giù, e moto che ti gira in un fazzoletto!

...torno nella mia dimensione parallela...

[Zel]

preciso per chi mi conosce che riv non è un mio secondo nick.
impressionante il calco di quanto ha affermato con quanto potrei aver scritto io, sono sbigottito...

p.s. nico, wotan penso intendesse che qualunque forcella deve comprimersi prima di trasferire carico alla gomma davanti in frenata.** quanto dura sto intervallo può variare, ma è abbastanza raro che se dura poco poi la moto sia molto tollerante nel copiare le asperità stradali, cosa che col parallelogramma invece resta del tutto impregiudicata...

[NICOTACOS]

Originariamente inviata da Zel

preciso per chi mi conosce che riv non è un mio secondo nick.
impressionante il calco di quanto ha affermato con quanto potrei aver scritto io, sono sbigottito...

Nel senso che ti piace leggerti?

[R_michele_S]

Vi seguo con estremo interesse visto anche che state toccando dei tecnicismi a me ignoti.
E comunque è più forte le tigre o l'orso?

[FranzG]

Riv, tra l'altro sei uno dei pochi che a Zel potrebbe guardarlo in faccia senza salire su uno scalino...

@nicola66: sì, intendevo proprio che Giada sulla lingua d'asfalto non ce la trovi quasi mai!

Ad ogni modo la forcella non si allunga "in accelerazione", si allunga nel momento in cui finisce l'effetto frenata... è fisicamente impossibile. Per il resto, seppure meno, ad accelerare un po' la moto si "impicca" anche con la forca tradizionale - a meno di non metterla completamente frenata, ma in quel caso mi sa che la strada o è una tavola (blu) oppure non la tieni. Sul Ring ad esempio consigliano di non frenarle tanto anche a quelli tradizionali. E comunque con le sospensioni frenatissime hai lo stesso effetto di stabilità della Hossack però con una minore possibilità di tenuta di strada.

Su strada, a parte il discorso "sentire meglio" (che è soggettivo) non vedo in cosa le anti-dive non siano meglio. Sui serci ovviamente saranno peggio della grandine. Sulla pista: è lì la questione. Finché non ci sarà una comparativa "a parità di bravura" nelle due discipline, Hossack e telescopica (non cito il telelever perché può essere montato solo su moto che vanno piano), secondo me rimangono chiacchiere.

F.

[paolo chiaraluna]

A questo punto si potebbe aprire un'altra discussione: Kardano Vs Katena!!!

pisello contro topa?

[FranzG]

Wotan... dichiarati sono 178Kg a secco (HP2S), forse veri saranno 180! Quelli della eSSe sono 190 a secco (213 con liquidi e pieno al 90%), figurati... Oltretutto il serbatoio della HP2S è più piccolo, metti che sia 1l meno... Dunque probabilmente la moto più leggera col Telelever probabilmente pesa due quintali in ordine di marcia!

Per il resto d'accordo - anche in circuito, dove non sempre l'asfalto è una tavola blu.

F.

[Wotan]

Originariamente inviata da FranzG

Wotan... dichiarati sono 178Kg a secco (HP2S), forse veri saranno 180!

Volevo riferirmi alle moto in produzione, non credevo che l'HP Sport lo fosse ancora (in effetti, è ancora in listino).

[FranzG]

Scusa, Nicola, ma se restringi i tempi... non è naturale che si restringano anche i tempi di bloccaggio? Questo non vuol dire che non sia più efficiente.

F.

[nicola66]

a rileggere meglio appare quella che mi sembra una contraddizione.
se il telelever assicura dei tempi di transizione inferiori dovrebbero essere minori le possibilità d'arrivare al bloccaggio della ruota anteriore.

[FranzG]

Minori possibilità ≠ tempo minore (e quindi minore progressività). Che c'entra? Mi sembra un'argomentazione un po' fine a se stessa...

Comunque che in una frenata ad un certo punto si arriva al bloccaggio è un dato di fatto. O si arriva prima del mezzo fermo (bloccaggio che, in presenza di ABS, viene ovviato dallo stesso) oppure ci si arriva a mezzo fermo (≤ 4km/h) nel qual caso si blocca in modo "tranquillo". Però al bloccaggio la frenata ci porta per forza, dunque le possibilità di arrivarci sono, in prospettiva, una certezza.

Che poi i tempi si restringano e quindi la possibilità è la stessa in un tempo minore, è un'altra cosa.

F.

[nicola66]

calma, si arriva al bloccaggio quando l'aderenza della gomma a terra viene vinta dall'attrito dei freni.

a parte questo, se non ho capito male quello che dice Wotan, lui afferma che il telelever trasmette + rapidamente, anzi, istantaneamente il trasferimento di carico sulla ruota anteriore in frenata, in quanto non ha i tempi morti della forcella normale, che deve prima comprimersi, per trasmettere carico sulla sezione a terra della gomma.
Tutti sappiamo che una delle regole base della frenata ottimale, moto o auto che sia, è quella di azionare i freni con progressione crescente in modo di sfruttare al massimo il trasferimento di carico sull'asse anteriore, carico che serve ad avere la massima pressione sulla parte di pneumatico a contatto con la strada, cioè + aderenza. E' il motivo per cui i freni + potenti sono sempre sull'asse anteriore.
Quindi se il telelever da questo vantaggio le possibilità di bloccare la ruota anteriore dovrebbero essere molto inferiori.

[NICOTACOS]

Proviamo a metterla così.
Per arrivare al bloccaggio della ruota anteriore bisogna applicare una forza frenante superiore all'attrito tra strada e pneumatico. Questo indipendentemente se ho il telelever, la forcella telescopica o sono in bicicletta.
Dal momento che con il telelever trascorre meno tempo tra il momento in cui aziono i freni e quello in cui la moto inizia a frenare con la massima efficacia, il che è un vantaggio, ho però lo svantaggio (la realtà non funziona per contrapposizioni assolute: bene/male, meglio/peggio ecc. )di aver meno tempo per accorgermi di aver esercitato una pressione eccessiva sui freni tale che possa causare un bloccaggio della ruota. Ho cioè meno tempo per correggere riducendo l'intensità della frenata. In questo senso, secondo quanto affermato da Wotan, con il telelever giova particolarmente avere l'ABS, perché è più veloce di noi nel percepire l'inizio del bloccaggio ed intervenire di conseguenza.

[Wotan]

Nicola, hai capito bene ciò che ho scritto, ma la conclusione a mio avviso è differente.

Rivediamo un po' tutta la questione della frenata col Telelever; a mio avviso, i vantaggi di tale sistema rispetto alla forcella tradizionale, a parità di altre caratteristiche della moto (so che questo non è possibile nella realtà, ma faccio un esempio generale), sono due:

1. possibilità di pinzare forte quasi fin da subito - e quindi riduzione dello spazio minimo d'arresto - grazie alla drastica riduzione del tempo di compressione della sospensione;
2. sensibile aumento della stabilità direzionale, dovuto all'aumento dell'avancorsa e dell'interasse.

L'unico inconveniente di tale sospensione, a mio avviso, deriva proprio dai suoi pregi, e in particolare dalla 1.: la possibilità di raggiungere quasi istantaneamente la massima decelerazione - insieme alla sicurezza generata dall'assetto impeccabile - spinge chi guida a non preoccuparsi della progressività dell'azione frenante e gli consente di arrivare al limite in un lampo, ma anche di superarlo nello stesso lampo.
Ora, chi sa gestire bene la frenata al limite non ha problemi e può giusto aver bisogno solo di assuefarsi, ma un principiante potrebbe essere portato a esagerare più che con una moto normale, dove l'evidente e progressiva variazione d'assetto lo metterebbe progressivamente in allarme e lo indurrebbe ad aspettarsi il bloccaggio prima del suo verificarsi.

Ecco perché penso che il Telelever dia il meglio di sé in abbinamento con l'ABS.

[Wotan]

Solo ora leggo il post di Nicotacos, che ovviamente condivido.