[R1150RT - 2003 ] Se gli ammo me li revisionassi da solo?

[Bandit]

Come fa a rimanerci se la camera di compensazione viene bucata?

[maicolnait]

a me è parso di capire che l'ammortizzatore viene smontato completamente e l'azoto "se ne va" solo forando la camera di compensazione per montarci la valvolina
ad ammortizzatore aperto prima di forare c'era ancora azoto all'interno della camera di compensazione

mi pare un pò strano ma mi pare di aver capito che c'è una camera stagna e la valvola si monterebbe per ristabilire la giusta pressione che col tempo è calata

[ivan70]

Invio alcune foto per visionare ricondizionamento ammo ant e post
R1100GS 100.000Km di Max 70

Revisione fatta da (pota..pota)

Rinaldi Sospensioni
Via Nazionale
24060 Pianico (BG)


Ant. Neuri 161 costo più alto del post per creare sede boccola
Post Neuri 136

Non ci sono valvoline ne all'ant ne al post.
unicamenta all'ant é stato creato un filetto sul corpo centrale per una boccola che servirà per le future revisioni.
Mi pare sia un lavoro più professionale di quelli visti fino ad ora.

Il mio vuole essre solo un supporto in più per chi volesse orientare in futuro ad una revisione.

Non capisco come allegre i file delle foto scusate

[L'Emarginato]

...molto interessante ad un prezzo migliore di quelli fin qui visti dai vari altri fornitori.
Per le foto, leggi qui, non ho ben capito il discorso della filettatura:

http://www.quellidellelica.com/vbfor...86&postcount=1

http://www.quellidellelica.com/vbfor....php5?t=149355

[ivan70]

Alcune foto degli ammo spero si veda la boccola ammo Ant.
Mi auguro si possa capire.
Ho provato a modificare le foto per farle stare nei 97.7kB imposti per gli allegati ma non ho capito una beneamata muiiiinKia..
Non posso fare una foto originale da e-mail da 174kB e allegarla normalmene

I prezzi non comprensivi d' IVA
Il prezzo di base secondo Rinaldi ant. e post. se ammo SHOWA ant. predisposto di dispositivo ricarica neuri 136.00 +IVA per ammo, se deve apportare la modifica della boccola all' ant. i prezzi sono quelli già indicati.
Prezzi sempre indicativi fatti sulla base di ammo non rovinati nella componentistica ma solo eseguita un ricondizionamento dei liquidi o gas e dei vari organi di tenuta.
Per essere più sicuri quando Rinaldi li apre può fornire un preventivo oggettivo in base a cosa si ritrova.

www.rinaldisospensioni.it

pota....pota celo rimetto

[maicolnait]

quindi non essendo stata aggiunta alcuna valvolina per il ripristino della pressione, credo di capire che la camera di compensazione è sigillata:
se c'è perdita di pressione (verificabile con una normale bilancia pesapersone) è inutile cercare di ripristinarla montando la valvolina dato che una volta rigonfiato tornerà in breve tempo alla condizione di pre-revisione

un pò come tutti gli ammortizzatori showa montati su africatwin, dominator, transalp compagnia bella
finchè c'è perdita sulle tenute idrauliche si revisionano, si cambia l'olio e si riesce anche a variare le tarature
quando sono sotto tolleranza per la pressione del gas interno è meglio buttare via tutto

[Ezio51]

in altre parole....

[ivan70]

Prima di portare i pezzi a Rinaldi ho chiesto telefoncamente per quello post se bisognava applicare una valvola per rcaricare il gas.Rinaldi mi ha rasicurato che tali operazioni lui non le applica ma ha acquistato un attrezzatura idonea per lavorare dall'interno, qual sia non lo so dato che i pezzi li ho fatti portare da un collega di lavoro.
In settimana provo se ha tempo di farmi spiegare quale sia questo tipo di attrezzatura.

In attesa sempre pota gnariiiiii

[maicolnait]

Originariamente inviata da Ezio51

in altre parole....

facciamo così
provo ad aprire un mono e faccio un paio di foto della situazione che trovo all'interno
c'è mica qualcuno che ha un mono posteriore da buttare?

[Bandit]

Io avrei quello che avevo iniziato a revisionare quando ho aperto questo 3D ...

[ivan70]

Ho contatato telefonicamente Rinaldi.
La telefonata é stata abbastanza breve da quel poco che o capito provo a spiegarlo.
Chiedo una correzzione se necessario in quello che scrivo da parte di Ezio51.
Gli ammo Showa per GS 1996-1998 parlo per i miei e quelli di max70 sono di due tipi:

Ant. chiamati McPherson
Le caratteristica sono in origine:
-Non revionabili (senza modifica boccola vedi foto)
-Non presente il gas, lavora solo con olio

Post chiamati con un nome francese
Le caratteristiche sono
- Revisionabili per l'olio
- Presenza di gas non revisionabile Tipo africatwin,dominator,transalp,....

Se nel post il gas é esaurito come dice badit si butta tutto, o si crea la valvola esterna.Pericolo che con il tempo si scarichi, pena ricondizionare più spesso il gas.

In 13 anni di esperienza a rinaldi é capitato ma in maniera molto rara di trovarsi un post con il gas scoppiato miscelato all'olio.
Per la verifica se il gas, trovata la membrana intatta e ovviamente il gas intatto,viene fatta una prova sempre con attrezzatura apposita, dopo aver revisionato l'ammo.
Rinaldi mi ha invitato nella sua officina per poter visionare le varie atrezzature acquistate e quelle da lui create nel corso della sua esperienza professionale.

Spaccato dell'ammo ant.ora revisionabile dopo l'itervento della boccola filettata.

[cidi]

qualcuno riesce a recuperare anche elementi in cui la tenuta non c'e' piu' (come successe al mio anteriore) previa sostituzione del cilindro (stelo? non so il nome tennico) dell'amm. con un altro simile (montato su alcune auto, mi pare merdeces) cui si salda in testa l'asola per il fissaggio e si lavora all'interno per adeguare le sedi dei sieger (e forse anche delle boccole di scorrimento). azoto ripristinato non so come (ne' valvola ne' altro, o son diventato cieco e non la ho vista) ma non ho avuto abbastanza faccia tosta per chiedere come aveva fatto: ognuno ha i propri "segreti" e mi pareva di essere indiscreto.

il nome francese mi pare sia "de carbon"

[greenmanalishi]

sarei curioso di vedere cosa fa dall'interno........ma l'avete mai visto un mono aperto,smebrato,ridotto nei troccoli? se non cè valvola non cè ripristino di azoto,se non cè azoto le regolazioni idrauliche appena si scalda l'olio vanno a farsi benedire. se non cè piu azoto vuol dire che se ne è andato ad emulsionarsi con l'olio, e di solito, quando un mono "scoppia" e perde l'olio, il motivo è proprio perchè l'azoto ha vinto la resistenza delle tenute ed è andato a mischiarsi con l'olio facendo scoppiare le tenute idrauliche.si cambiano le tenute ma l'azoto va ripristinato e l'unica maniera è forare la camera o cartuccia,ingrossare la cartella della camera,posizionare una valvola (di solito ohlins perchè piccina) e rimettere azoto. sull'idraulica si possono aggiungere lamelle in compressione e smorzamento in quantità tale in base al peso del pilota e all'utilizzo della moto. per reintegrare l'olio bisogna farlo sottovuoto altrimenti entrerà anche aria e appena questi si scalderà avremo una bella schiuma. sono operazioni che richiedono un pò di tempo,macchinari,perizia ma sopratutto VOGLIA. se non ci sono questi requisiti è meglio gettarlo nel pattume e comprare un wp o ohlins o bitubo o un altro originale. discorso diverso per il mono anteriore che non è a camere separate ma ad emulsione. se vi propongono una revisione senza valvola il mio consiglio è quello di comprarvi un mono nuovo....ma io faccio il pompiere e non il tecnico delle sospensioni e dico la mia...per cui decidete voi.

è sottinteso che da un mono revisionato non si ricava uun ohlins!

[Ezio51]

Originariamente inviata da greenmanalishi

...è sottinteso che da un mono revisionato non si ricava un Ohlins!

Direi di più:
è sottinteso che da un Ohlins mal revisionato non si ricava nemmeno uno Showa esaurito.

[maicolnait]

parlando del posteriore
se la camera sigillata è ancora buona (nel senso che fa ancora il suo lavoro di tenuta sulla pressione e quindi non è necessario installare la valvolina... anche perchè secondo me sarebbe inutile)
la revisione con sostituzione dell'olio porta sicuramente dei benefici
e il decadimento dell'ammortizzatore appena revisionato è praticamente pari a quello di un ammortizzatore nuovo ed è sempre e comunque legato alla durata della tenuta sulla camera
diciamo che se la tenuta sulla camera dura mediamente 100.000 km a quel limite è conveniente buttare tutto
prima dei 100.000 è conveniente continaure a revisionare
fermo che è possibile misurare la pressione dell'azoto all'interno della camera con una pressa con manometro o con una normale bilancia pesapersone (come sugli showa di honda africatwin, ecc...)

non penso che la revisione sia così complicata
da quello che ho capito per aprire l'ammortizzatore è sufficiente una pressa da poche tonnellate
si sfilano tutti gli elementi e si puliscono a fondo
si sostituiscono le tenute idrualiche, magari anche il parpolvere ogni 2 revisioni
si rimonta tutto "a bagno" per scongiurare il pericolo di presenza di aria senza bisogno di creare il vuoto

credo che 100 euro, materiali eslcusi, sia il prezzo giusto

[greenmanalishi]

per cidi :le cartucce erano/sono quelle della golf ma poco importa.
il succo secondo me è questo: la revisione di un mono ha effetti duraturi come da nuovo al patto che i lavori vengano eseguiti tutti e a regola.
se l'azoto si è stancato di stare nella cartuccia e ha preso altri lidi non cè bisogno di nessuna macchina particolare per accorgersene poichè l'ammortizzatore emetterà un rumore (tonk) ben udibile e avvertibile,e inoltre sarà completamente sfrenato provocando derapate anche a 50km ora.
se apro un mono per revisionare e adeguare l'idraulica (ed è un operazione uguale per tutti, anche wp e ohlins),che ha percorso 50milakm,non ha proprio senso non provvedere anche al gas,perchè poi potrebbe mollarmi fra 3000km o anche meno. il problema è che questa cartuccia è sigillata e non possiede la valvola di riempimento come marche blasonate per cui sarò costretto a metterla io ed è l'unica maniera. la valvola che andrò a mettere avrà le stesse garanzie di tenuta di quelle già in essere in ammo piu' costosi e blasonati.
il problema per la valvola è:
1 la cartella della cartuccia è sottile ed io devo avvitarci questa valvolina che dovrà sopportare una pressione di circa 11 bar,per tanto,con l'ausilio di un buon saldatore dovrò fisicamente saldare un manicotto filettato alla camera (che non è di cartone)il quale ospiterà la valvolina; quindi,maggiore tempo impiegato per la revisione=minore guadagno.
2 la valvolina: questa valvola deve essere di dimensioni minime e sopratutto piatta, e ce l'ha solo oihlins fatta così,per tanto se non sono un rivenditore/tecnico autorizzato avrò non poche difficoltà a reperirla.
3 se adeguo l'idraulica con olio diverso e con aggiunta di lamelle non posso permettermi poi di non essere sicuro di avere l'azoto necessario per mantenere raffreddata la parte idraulica,ecco perchè la sola revisione idraulica secondo me non ha senso. un conto è revisionare un mono con pochi km ma che ha rotto le tenute idrauliche e un conto è revisionarne uno che ha parecchi km sul groppone, frega niente se il tecnico non vuole mettere la valvola,vado da un altro.
a questo punto vi chiederete il perchè mi sta tanto a cuore sta cosa no?
non faccio il tecnico,e il tecnico che ha revisionato le mie non è ne mio fratello ne un amico ne tantomeno ha stipulato con me un contratto per portargli clienti,anzi,ha già il suo bel da fare con le piste che ogni volta che gli mando qualcuno lo metto in crisi. per secondo,mi è capitato di vedere lavori da chiodi,e se uno non sa o non se ne accorge, ancora si chiede come ha fatto a cadere quella determinata volta.
il costo della revisione? 150 euro tutto compreso mono alla mano e seguenti revisioni a 80 euro.
su questo argomento non scriverò piu perchè dagli ultimi post pare una guerra fra me e il tecnico di ivan70 (tecnico per altro famoso e stimato ),ma sono convinto che il telefono spesso non sia il mezzo piu' idoneo per certe spiegazioni.

[L'Emarginato]

Green il tuo apporto è UTILISSIMO e necessario alla comprensione.
Io questa guerra non la vedo, ma vedo solo fornitori diversi che dicono giustamente cose diverse.
La logica dell'aggiunta delle lamelle, come hai già detto altre volte , è la cosa migliore che uno possa fare, e senza essere dei tecnici mi pare strano nessuno degli altri lo faccia.
Però va bene cosi, il mercato è libero.

[Bandit]

Io credo che la differenza stia nel fatto che revisionare e rendere revisionabile un ammortizzatore di serie in maniera impeccabile ci voglia un buon artigiano appassionato che faccia questa operazione a regola d'arte e non ho dubbi che si ottengano risultati più che buoni.
Dato che dalle mie parti è difficile trovarlo, alla fine ho optato per un paio di ammo WP usati e fatti revisionare. E' una procedura più "standard", ed è più facile trovare sospensionisti attrezzati.

[ivan70]

Vi do alcuni dati forniti veocemente da Rinaldi sul lavoro svolto da un ammo per moto.

Per una percorrenza di 1'000 Km l'ammo o monoammo effettua un lavoro pari a 200 ore

Se prendiamo un motociclista normale casa lavoro e eccezione giro domenicale prudenzialmente in due anni percorre 15'000 Km ne risulta un lavoro di 3'000 ore.

Alcune pubblicità automobilistiche in passato fornivano dei dati per un controllo periodico degli ammo ogni 20'000 Km ossia ogni 4'000 ore.

Se faccio un calcolo con gli ammo di max70 con 100'000 Km risultano 20'000 ore di lavoro a detta di rinaldi era presente solo acqua schiumosa.

Quale sia il limite delle ore di lavoro non ho un dato da fornire.

Chiedo a qualche motociclista se ha dei dati da fornire per un limite imposto dalle caratteristiche dell'olio presente negli ammo.

[Bandit]

Non so da cosa dipenda esattamente il deterioramento dell'olio in un ammortizzatore. Il "mio" sospensionista mi ha detto che mediamente in un WP o Ohlins trova olii in stato migliore degli altri, con una leggera propensione per i WP. Quindi oltre alla bontà del pezzo, penso c'entri anche il tipo di uso che se ne fa, da come è stato revisionato ecc. ecc. Tirare fuori un limite date la variabili in gioco mi pare un po' difficile. Rammento quanto un meccanico chiamò altri 4 meccanici per cercare di sentire il ticchettio della catena di distribuzione del mio bandit con 110.000 km ... stupiti che non l'avessi fatto a 40.000 ...
Insomma l'unico dato sperimentale sullo stato dell'olio è rappresentato da questa foto scattata al WP posteriore con 40.000Km che ho comprato usato nel mercatino e portato (di corsa) a far revisionare. A quanto pare l'olio era ancora in buone condizioni ...

[maicolnait]

Originariamente inviata da greenmanalishi

se l'azoto si è stancato di stare nella cartuccia e ha preso altri lidi non cè bisogno di nessuna macchina particolare per accorgersene poichè l'ammortizzatore emetterà un rumore (tonk) ben udibile e avvertibile,e inoltre sarà completamente sfrenato provocando derapate anche a 50km ora.

green credimi non voglio farti nessuna guerra
tra ammortizzatore completamente scarico e ammortizzatore nuovo ci sono diverse vie di mezzo
prima di arrivare a sentire il "tonk" si passa per un calo di pressione costante
a meno che le tenute della camera sigillata non esplodano di colpo
ti faccio un esempio prendendo in esame un ammortizzatore simile al posteriore bmw: lo showa del dominator
in quel caso per capire a che punto basta togliere la molla e cercare di comprimere lo stelo di 10 mm spingendo l'ammortizzatore su una normale bilancia pesapersone
il valore che si dovrebbe leggere sulla bilancia con un ammortizzatore nuovo è 33kg
il limite di servizio è di 28kg
sotto il limite conviene buttare l'ammortizzatore

Originariamente inviata da greenmanalishi

il problema è che questa cartuccia è sigillata e non possiede la valvola di riempimento come marche blasonate per cui sarò costretto a metterla io ed è l'unica maniera. la valvola che andrò a mettere avrà le stesse garanzie di tenuta di quelle già in essere in ammo piu' costosi e blasonati.

io ci vedo un altro problema
se non trovo azoto all'interno della cartuccia sigillata significa che questo se n'è andato... probabilmente a spasso nell'olio e poi è anche probabile che sia uscito dall'ammortizzatore attraverso il paraolio dello stelo
questo significa che le tenute della camera di compensazione non fanno più il loro lavoro a dovere
e secondo me rigonfiare il pallone senza tappare il buco è un pò un controsenso

green ti ripeto che non c'è nessuna polemica in quello che scrivo
sono su questo topic (come credo siano gli altri) esclusivamente per capire come comportarmi di fronte ad un ammortizzatore da revisionare

[maicolnait]

ci sono un pò di novità:
ho trovato un paio di ammortizzatori usati (gs1150) e sto iniziando con i lavori di revisione... non so se siano identici a quelli dell'RT ma sono sicuramente simili, almeno nella tipologia e nel funzionamento

per l'anteriore il lavoro è abbastanza complesso anche se si tratta di un ammortizzatore dalla costruzione molto semplice
il problema sta nel sistema di chiusura del gruppo tenuta: bisogna necessariamente tagliare per aprire e filettare il corpo (o saldarci una boccola filettata) per chiudere con un tappo
all'interno dell'ammortizzatore (anche del nuovo) c'è una pressione ridicola e anche le tarature sono morbidissime... credo che convenga revisionare solo in caso di perdita d'olio dal paraolio...
altrimenti si potrebbe aprire anche solo per variare un pò le tarature, in questo caso si potrebbe anche aggiungere una camera di compensazione esterna, saldando una boccola filettata 10x1 si può semplicemente collegarla con un normalissimo tubo in treccia inox utilizzando raccordi recuperabili
si potrebbe anche montare una camera con regolazione del volume interno (per alzare o diminuire la pressione) per intervenire un pò sulla "qualità" del freno di compressione

per il posteriore il discorso è meno complicato, la revisione è fattibile in casa con l'aiuto di una piccola pressa, non c'è alcun bisogno di montare la valvolina di ripristino pressione: la camera di compensazione è sigillata e aprendo l'ammortizzatore il gas rimane all'interno della camera
se la camera è completamente "sgonfia" allora è necessario forare e montare la valvola...

per il momento ho solo smontato completamente l'ammortizzatore
l'olio fuoriesce svitando il grano di contrasto della vite di regolazione del freno in estensione oppure smontando direttamente il piedino dallo stelo
per aprire il corpo dell'ammortizzatore è sufficiente togliere il seger che blocca l'elemento sigillante
nel complesso l'ammortizzatore mi sembra fatto discretamente bene: molto meglio degli showa montati di serie sulle honda "dual" come XL, dominator, transalp e AT
il gruppo di tenuta è in alluminio
il pistone sembra uno di quelli "seri"
le lamelle sono montate in serie piramidale e non a "blocchi" come sugli ammortizzatori un pò più semplici
i passaggi dell'olio sullo stelo sono abbastanza curati (i fori di scarico sono svasati e lucidati)
la spesa totale per il materiale di consumo si aggirerà intorno ai 45/55 euro (30/35 euro per il kit di tenute + boccola e 15/20 euro per l'olio)
gli unici problemi della revisione saranno lo spurgo in fase di montaggio e la costruzione di un piccolo utensile per la chiusura del gruppo di tenuta

prima di smontare ho provato a fare la misurazione che avevo descritto nel messaggio sopra
sull'ammortizzatore da revisionare (GS1150STD con 60mila km) ho letto 10kg
su un ammortizzatore in buone condizioni (GS1150ADV con 15mila km) ho letto 28kg
si tratta della "spinta" generata dalla camera di compensazione per contrastare l'ingresso di un cm di stelo all'interno dell'ammortizzatore
da come la vedo il valore può essere più basso per due motivi:
1- la camera di compensazione ha perso pressione (e allora bisogna piazzare la valvolina sperando che la tenuta del separatore sia ancora buona)
2- all'interno dell'ammortizzatore è entrata aria che si è emulsionata con l'olio, oltre a mandare a putt@ne il funzionamento dei freni idraulici assorbe l'aumento di pressione generato dall'ingresso dello stelo e limita il funzionamento della camera di compensazione (se è così la camera è ancora buona e non serve montare la valvolina)
o magari entrambe le cose... lo scoprirò solo dopo aver richiuso tutto...
c'è qualcuno che ha qualche altra idea?

[maurodami]

Vista la vetustà dei modelli 850-1100-1150, riporto su questa interessante discussione.