batteria

[jocanguro]

Piersante:

guarda, non ho nulla contro di te, anzi amici come sempre, e non so ancora dare dei plus a questa discussione, mi dispiace solo provare a dare dei minus, ovvero a obiettare e andare contro a altre tesi:

Il lasso di tempo in cui si manifesta il fenomeno é quello in cui una valvola é bloccata per dilatazione nella sua sede. La dilatazione é provocata da calore smaltito troppo lentamente in condizioni di sovrapressione.

Tu scrivi questo, ma scusami se sono scettico, una valvola bloccata per sovratemperatura significa che lo stelo non è libero di scorrere nella sua sede ?
se fosse questo quando il motore viene fatto girare, l'albero a cammes avrebbe forza per piegarla ?
forse si ?
ma allora il danno sarebbe permanente , motore rotto, e visibile nei giorni e giorni successivi e si spiegherebbe tutto.
Forse no ?
allora il motore si impunterebbe e si bloccherebbe, e si otterrebbe il problema da tutti descritto, e non c'entrerebbero nulla le sovrapressioni o sovratemperature e relativi raffreddamenti ritardati a causa acqua / aria etc...

tutto questo è minus...

il mio plus per ora sarebbe indagare sul sistema alzavalvola automatico,
Funziona ?
è sufficiente ? boh..

Scusami, ma obietto solo perchè vorrei capire meglio, e se una tesi è plausibile, la sposo anche io
ohh... in amicizia !!

[Piersante]

Originariamente inviata da rsturial

Rischi di criccare un coperchio punterie o un cilindro ...

Il coperchio non credo proprio. Quando spegni ci puoi mettere la mano sopra e tenercela. Con le aria/olio ti ustionavi. Tra l’acqua e il coperchio solo 30° gradi di differenza.
In ogni caso era per dire che se invece di spegnersi istantaneamente lasciando attiva questa specie di roulette russa legata a temp/pressione, che una volta su 8 può produrre uno shock che ammazza _qualsiasi_ batteria, la moto fosse “governata” in fase di spegnimento il problema sarebbe forse risolto.

Dovrebbero “solo” far girare il liquido a moto spenta fino al clonk di spegnimento definitivo (in modo che il termometro nel serbatoio sia aggiornato), e nel caso lasciar partire la ventola che riconduca rapidamente a ragione la sovratemperatura.

Semplice, facile e definitivo. Posto che sia quello.

[Piersante]

Originariamente inviata da jocanguro

Piersante:
sovratemperatura significa che lo stelo non è libero di scorrere nella sua sede ?
se fosse questo quando il motore viene fatto girare, l'albero a cammes avrebbe forza per piegarla ?
forse si ?
ma allora il danno sarebbe permanente , motore rotto, e visibile nei giorni e giorni successivi e si spiegherebbe tutto.
Forse no ?
allora il motore si impunterebbe e si bloccherebbe, e si otterrebbe il problema da tutti descritto, e non c'entrerebbero nulla le sovrapressioni o sovratemperature e relativi raffreddamenti ritardati a causa acqua / aria etc...

al tempo
Io parlo del piattello della valvola, la faccia che guarda il cielo del pistone. Il punto + caldo nell’attimo di spegnimento. Il gioco tra il piattello della valvola e la sua sede tiene naturalmente conto della dilatazione massima prevista a temp di esercizio. La mia ipotesi é che in determinate circostanze il piattello si blocchi nella sua sede per temp occasionali non previste. Lo stelo e la parte apicale dove batte il meccanismo (quale che sia) non possono grippare, hanno giochi, lubrificante e cura progettuale adeguata.
Meccanicamente se la valvola si blocca col piattello non si producono danni, a parte la batt che svanisce in fretta. Ripeto, posto che sia questo.

In pratica c’è una semplice dilatazione che genera uno sforzo che non può essere vinto dall’impianto di avviamento. Il prezzo lo paga una batteria incolpevole.

[raffa63]

Appena inviata PEC.

Certo su tutti ci facessimo sentire non sarei un caso isolato!

[jocanguro]

Scusami Piersante, il piattello è un corpo unico della valvola, se si bloccasse quello sarebbe tutta la valvola bloccata, e quindi riandiamo alle considerazioni che ho fatto prima,
inoltre il piattello non si può bloccare, perché le superfici di accoppiamento tra piattello e la sua sede è conica, quindi anche se si dilatasse non potrebbe "incastrarsi sulla sede ,
se fosse cilindrica ok, ma tutte le valvole del mondo hanno la sede di accoppiamento tra valvola e sede inclinata di 45°


Piuttosto, appello a tutti , come funziona il decompressore ?
in teoria lo so, a motore fermo o che gira lentissimo (200giri a minuto ? butto li..)
qualcosa si interpone sulle valvole di scarico (forse solo 1 ?) e la tiene aperta, evita gli impuntamenti di pressione e mentre il motore prende velocità (ipotesi : oltre i 700 giri ? butto li...) si disinserisce e permette alle valvole di chiudersi correttamente e il motore di avviarsi ...
questa è la teoria ..
ma in pratica ??

ovvio se non funziona bene (magari solo a caldo) si realizza il nostro problema...

[jocanguro]

anche qui se ne parlava (2007):
https://www.motoclub-tingavert.it/t141931s.html

leggere al post 23 giugno 10:28


e qui:

https://www.saferiders.it/prova-della-bmw-f850gs/

Da notare anche la presenza di un decompressore su ogni cilindro, che si apre automaticamente un po’ sotto i 1000 giri al minuto, come avviene sui motori boxer LC e K1600. Esso riduce lo sforzo necessario per far ruotare il motore spento e quindi consente un avviamento particolarmente pronto.

[rsturial]

Qui anche meglio.

https://www.quellidellelica.com/vbfo...d.php?t=509757

[Piersante]

Jocanguro ti evidenzio il piattello in giallo.
Il piattello termina con un angolo retto (cerchio rosso), poi inizia la svasatura.
Immagine tratta da
https://e-l.unifi.it/pluginfile.php/...ponenti_02.pdf
Ora cerco un’immagine dei piattelli delle 1250

[jocanguro]

Si, ok, ma quello che tocca è solo la parte inclinata...

[Piersante]

Ok. La parte inclinata é dove batte ma la parte dritta a 90° dovrebbe essere dentro un incavo. Non riesco a trovare un’immagine specifica dei motori LC 1250 ma immagino che non sia sporgente dentro la camera di scoppio.

Sto cercando il colpevole del blocco, c’è qualcosa che impedisce al “decompressore” di muovere la valvola di scarico, il motore non ruota e la batteria sviene in poco tempo.
Io dico che questo qualcosa ha una relazione con la curva di raffreddamento anomala che hanno solo alcuni motori che conservano di + la temperura perché ci mettono di + a sfiatare la sovrapressione, o perché chissá quale altra ragione.
Nel processo di dilatazione dei metalli il tempo é una variabile che influisce, le moto che mantengono piú a lungo il picco di calore avranno piú dilatazione.
A freddo non succede mai, a caldo succede statisticamente una volta su otto, ma solo se e quando la valvola é bloccata, ovvero un arco di pochi minuti, la classica situazione del distributore o del caffé veloce.

Il succo é che la batteria é innocente, e infatti l’ultima volta mi é successo con una Motobatt da 19 Ah nuova di pacca appena staccata dal manutentore. La quarta della serie.
Il punto é perché la valvola che dovrebbe decomprimere all’avvio non fa il suo lavoro?
Cos’é che non la fa muovere, ma solo durante quei picchi di pressione/calore?
Perché é il raffreddamento a risolvere?

[Slim_]

Originariamente inviata da rsturial

Rischi di criccare un coperchio punterie o un cilindro ...

ma per favore dái... accettabile il resto della tesi, ma questa affermazione è giusto "buttata lì... tanto per".

Piuttosto, è chiaro o no che quando la moto non riparte, NON è che la batteria spinga poco e il motore accenni a girare ma solo per poco... NON È COSÌ !

Quando succede, senti subito "un colpo" e si capisce benissimo che vi è un blocco di tipo meccanico.

Lo ripeto perché da quanto leggo forse non è chiaro a tutti.

[Piersante]

Su questo posso dirti quello che ho notato io nella ventina di volte in cui mi é capitato.
Sempre nel tempo del caffé veloce/benza al distributore.
3 o 4 volte blocco totale, il pistone non ha neanche accennato a muoversi. Si é percepito lo sforzo ma NON si é sentito il soffio.
7 o 8 volte invece ho percepito il pistone muoversi x un quarto di giro e un soffio, poi si é impuntato con un GNNN.
Le rimanenti volte ha fatto uno o due giri completi, sospendendosi un attimo nel punto di massimo sforzo. Come se anche al secondo o terzo giro non si fosse risolta la situazione di sovrapressione.

[rsturial]

Originariamente inviata da Slim_

ma per favore dái... accettabile il resto della tesi, ma questa affermazione è giusto "buttata lì... tanto per"...

Non ho capito quale è il resto della tesi ...

Inviato dal mio CPH1921 utilizzando Tapatalk

[rsturial]

Originariamente inviata da Piersante

Le rimanenti volte ha fatto uno o due giri completi, sospendendosi un attimo nel punto di massimo sforzo. Come se anche al secondo o terzo giro non si fosse risolta la situazione di sovrapressione.

Se fosse una valvola bloccata nella sede come farebbe a fare qualche giro senza spezzarla?

Inviato dal mio CPH1921 utilizzando Tapatalk

[Piersante]

Non lo so ma di spezzarsi non corre il rischio, forse da bloccata contribuisce a non far girare l’albero, sottrae un po’ di forza.

È un problema stranoto negli effetti, tutte le LC 1250 sono a rischio
https://www.ukgser.com/community/thr...roblem.343548/

Quello che intriga e che mi piacerebbe capire é perché non colpisce tutte le moto ma solo alcune, e in circostanze con un pattern particolare in cui il calore ha un ruolo.

Si potrebbe chiamarlo difetto, errore progettuale o anche limite evolutivo del boxer calvo.
Calvo nel senso che ha rinunciato a raffreddarsi passivamente con le alette. Quelle attuali sono praticamente ornamentali rispetto all’aria/olio, per tacere dei vecchi tutta aria che erano dei capelloni al confronto.

[rsturial]

Se la valvola non scende la camma non riesce a passare sopra e l'albero a camme non gira.

Inviato dal mio CPH1921 utilizzando Tapatalk

[Piersante]

È giusto quello che dici, però quadrerebbe col caso del blocco totale. Se la valvola blocca tutto sta fermo. Succede, a volte é proprio cosí.
Altre volte invece fa un quarto di giro e poi stop, altre volte fa un giro intero prima di fermarsi. E questo non quadra col blocco del collare della valvola, la sovrapressione si ricrea e l’impianto non c’è la fa anche per due giri del motore di seguito.

Una sovrapressione che a caldo risulta a volte, in un lasso di tempo circoscritto, invincibile a prescindere dalla batteria, se nuova o vecchia, default o potenziata.

Potrebbe non essere cosí importante sapere cos’è esattamente, visto che la cura é la stessa: evitare il formarsi di picchi di calore/pressione velocizzando il processo di raffreddamento.

[ipotenus]

Originariamente inviata da kloontz

Oppure di un assorbimento anomalo a riposo

L'osservazione di kloontz mi ha fatto venire in mente una cosa.
Utilizzo il cellulare da tanti anni in moto, sull'RT LC sistemato nell'alloggiamento del navigatore.
Inizialmente era alimentato tramite cavetto, ancora non c'era la carica ad induzione. Per far arrivare la corrente al cellulare, ho prelevato la 12V dalla presa sul fianchetto destro, l'ho fatta arrivare dietro il quadro, ci ho collegato un adattatore USB da accendisigari e da li in cavo per l'iPhone.
Tutto bene, poi è arrivata l'induzione che per funzionare però, ha bisogno di più corrente. Così ho sostituito l'adattatore da accendisigari con uno in grado di erogare più ampere.

Fatta questa modifica, dopo un giorno di moto ferma, la batteria era completamente a terra, e questo con il quadro spento.
Dopo vari tentativi, ho capito che il piccolo incremento di assorbimento a vuoto dovuto al nuovo adattatore USB, impediva al cambus di staccare completamente la corrente e così, anche a quadro spento, alcuni servizi rimanevano attivi. La cosa è verificabile collegando un tester ad una delle prese di corrente a quadro spento da qualche minuto (rimane comunque acceso per un po' dopo aver spento il quadro). Se la corrente è ancora presente, allora c'è un problema.

Alla fine ho risolto con un relais, ma tutto questo per dire che anche un piccolo assorbimento anomalo, potrebbe innescare una situazione in grado di scaricare la batteria molto rapidamente.

[kloontz]

Mi sembra corretta la tua ultima osservazione.
È una batteria elettricamente piccola quella delle nostre moto, basta una corrente piccola per poco tempo per mandarla in scarica profonda che, dai oggi, dai la settimana prossima, può degradarla.
Questa mia affermazione è del tutto generica, non è particolarmente rivolta a tutta la discussione sopra su impuntamenti etc.

Inviato dal mio Pixel 7 Pro utilizzando Tapatalk

[ipotenus]

Giustissimo, ma nello specifico intendevo dire che un piccolo assorbimento, può essere sufficiente ad innescarne uno più grande che ad uno sguardo sommario, non si nota affatto visto che apparentemente la moto è spenta.
L'adattatore USB che ho installato, da solo non giustifica uno scaricamento della batteria veloce come quello che ho rilevato. Se il vostro cellulare avesse una batteria come quella dell'RT, resterebbe acceso per settimane e l'adattatore USB è progettato per caricare quello.

Quindi presumo che il solo fatto che alcuni servizi rimangano attivi a quadro spento (per esempio la corrente sulle prese), produca un carico non indifferente e che supera di gran lunga quello che l'ha innescato.

Ricordo di nuovo che la corrente smette di circolare sull'impianto della RT dopo circa un minuto che è stato spento il quadro, tant'è che il navigatore ad esempio, continua a funzionare per quel lasso di tempo.

[jocanguro]

si, ok, ci saranno anche casi di utenti con batterie vecchie e poco cariche, ma il problema principale è meccanico, quando si impunta non c'è batteria che tenga..
a me pare che una volta l'abbia fatto anche a freddo ...)

comunque posto qui la foto dell'albero a cammes dello scarico , dove si vede il famoso decompressore:

https://www.dropbox.com/scl/fi/kn7re...x3wfaog8z&dl=0

delle 2 valvole di scarico, si agisce solo sulla sinistra, funziona cosi:
quell'eccentrico a sinistra quando il motore non gira, permette all'alberino che si inserisce sul profilo della cammes sul lato di riposo di girare e di creare un rialzo, che quando passa sulla punteria alza la valvola,
quando il motore si avvia quell'alberino va a riposo e non interferisce con il profilo della cammes che quindi apre la valvola solo quando serve (scarico)

non ho l'oggetto in mano, quindi non so se ci sono mollette di richiamo , giochi particolari, ostruzioni, che possono influenzare il funzionamento,
certo è che se funzionasse bene non si creerebbe il blocco ...

Oppure , ipotesi, è progettato male e quindi se si ferma il pistone in fase di compressione c'è uno sfasamento o non azionamento dell'apertura forzata della valvola e quindi non sfiata, troppa compressione, impuntamento ?
chi sà , parli ...

(ASPES ... qui ti si aspetta ...)

[rsturial]

Il meccanismo dovrebbe essere centrifugo, in uno dei thread che ho linkato precedentemente ricordo parlassero di mollette.

[aspes]

Originariamente inviata da jocanguro

(ASPES ... qui ti si aspetta ...)

troppa fiducia, ho letto qualcosa di cio'che avte scritto, non e' che qui ci siano dei bimbetti in attesa del messia, ci sono diverse ipotesi e ognuna meriterebbe approfondimento. Una cosa palese (mica solo in bmw) e' che per avviare questi pentoloni con batterie sempre piu' piccole si devono inventare di tutto. Il decompressore su quelle ad aria non c'e', e di compressione ne hanno discretamente pure loro. Se prendiamo per certo, e direi di si, che se il decompressore non funziona non le fai girare io propenderei su questo. Non ho capito bene come funziona, magari tende a incepparsi.
Lo dico perche' le ipotesi su dilatazioni valvole etc. a mio modesto parere non sarebbero tali da bloccare la rotazione. Non puo' una cosa che si risolve spontaneamente raffreddando avere cosi' tanta forza da bloccare un motorino di avviamento.....a meno che....come ricordano i duetempisti, non avessi un pistone bloccato da una calda, che effettivamente quando si raffredda il motore torna "quasi normale". Ovviamente non e' questo il caso, ma era per dire che un pistone bloccato ha una ampia superficie in cui aderisce al cilindro, insomma, fa tanta forza. Una valvola non puo' fare quella forza e poi magicamente tornare a funzionare perfettamente. Questo da uno che ha letto per 5 minuti su richiesta ...non prendetelo per verita', solo una opinione.

[jocanguro]

ho trovato questo:

https://www.youtube.com/watch?v=vU0Q...l=SuperDon2020

e questo:
https://www.quellidellelica.com/vbfo...d.php?t=509757
e in questa discussione all'intervento 5:
https://www.youtube.com/watch?v=nSbW...ature=youtu.be

sembra che la molletta di richiamo sia sganciata, quindi resta sempre in posizione di "motore avviato" il decompressore non funziona ed ecco il problema..

Chiamiamo Folagana che ebbe questo problema...

[folagana]

uhe... mi fischiavano le orecchie... mi tocca rileggere i post.....