batteria

[Slim_]

Originariamente inviata da Piersante

.... Prima o poi qualcuno ci arriverá. Per ora possiamo solo minimizzare il danno.
Il solo modo che vedo é velocizzare la procedura di uso del booster portando un polo positivo molto stagno sotto la sella.

perfettamente d'accordo sulla tua ipotesi segnalo solo che booster e ponti con altre batterie (anche di auto) non serviranno a nulla di utile se non sarà passato quel tempo variabile da moto a moto a cui facevi riferimento.
Pertanto utile (dopo la pausa di decompressione) per chi avesse fatto troppi tentativi inutilmente al punto di indebolire la batteria della moto,
ma dannoso se provato troppo presto ... prima di quella pausa. il risultato sarà solo quello di bruciare il relè del motorino d'avviamento o i cavi che lo raggiungono (per es a me il fusibile è sempre rimasto integro).

[jocanguro]

per il positivo veloce e diretto, io ho già risolto, ho fissato un cavo bello spesso (4 o 5 mm di diametro, non ricordo ,) che parte dal polo di emergenza che è sotto il fianchetto destro, quello col tappo di plastica rosso, e l'ho portato dietro al serbatoio davanti al morsetto di regoazione altezza sella , ovvio ben isolato con un cappucciotto di gomma , se devo mettere i cavi basta alzare la sella e collegarsi ...

[rsturial]

Originariamente inviata da Slim_

... prima di quella pausa. il risultato sarà solo quello di bruciare il relè del motorino d'avviamento o i cavi che lo raggiungono (per es a me il fusibile è sempre rimasto integro).

Quale fusibile? Sulla linea tra batteria e motorino ci sono solo le piastre del relè d'avviamento, non c'è nessun fusibile e non è necessario essendo la corrente massima ammessa tutta quella erogabile dalla batteria.

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[Slim_]

@rsturial, sotto la sella avevo un unico fusibile di potenza (50 A). Ho sempre dato per scontato che fosse per quello (ma magari è come dici).

[rsturial]

No, quello protegge l'impianto elettrico della moto dalla batteria, il motorino assorbe come minimo 80-100A in spunto (1kW), quando il motore non gira anche di più, dato che la batteria può andare oltre 200A.
Lo brucerebbe al primo avviamento.

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[Piersante]

Originariamente inviata da jocanguro

per il positivo veloce e diretto, io ho già risolto, ho fissato un cavo bello spesso (4 o 5 mm di diametro, non ricordo ,) che parte dal polo di emergenza che è sotto il fianchetto destro, quello col tappo di plastica rosso, e l'ho portato dietro al serbatoio davanti al morsetto di regoazione altezza sella , ovvio ben isolato con un cappucciotto di gomma , se devo mettere i cavi basta alzare la sella e collegarsi ...

Senti, potresti mettere una foto del lavoro?
Mi interessa soprattutto il cappuccio stagno sotto la sella, l’hai preso o l’hai fatto?

A breve dovró far sostituire il Mutant posteriore e approfitto per fare anche questo lavoro. È fondamentale che sia a prova di diluvio universale.

Riguardo il problema in sé, a forza di sbatterci contro mi sono fatto un film dello scenario peggiore, dove la legge di Murphy spadroneggia.
Che potrebbe essere questo.
Il fenomeno si manifesta per una sovrapressione che non può essere vinta dalla forza progettualmente prevista del sistema di accensione.
Questa sovrapressione dipende da un velocissimo innalzamento della temperatura dentro un cilindro in compressione, in motori con pochissima inerzia termica, che cioé si scaldano in un attimo e si raffreddano in fretta. È che demandano il raffreddamento quasi esclusivamente alla circolazione di un fluido. Che succede quando il liquido smette di circolare? Nei vecchi ghisa aria/olio, per dire, la temperatura saliva e scendeva piú lentamente, e se la ventola era in funzione e tu spegnevi lei girava comunque per un po’, e in un motore ad altra inerzia termica. Con le attuali 1250 invece é come se il metallo non ci fosse. Tutto é demandato al liquido e al fatto che circoli. Al semaforo d’estate la ventola parte immediatamente, e se spegni anche lei si ferma immediatamente.
Ogni moto ha una curva di raffreddamento diversa perché é diversa la sua capacitá di “sfiatare” questa ipotetica sovrapressione dalle fasce elastiche, che può essere anche molto elevata, ma dura in ogni caso per un tempo relativamente breve dato che sono moto veloci a scaldarsi e raffreddarsi.
Immaginiamo la curva di raffreddamento di una specifica moto e supponiamo che solo tra il secondo e terzo minuto ci sia questa sovrapressione. Ecco che te ne accorgerai solo se tenti di accenderla in questo lasso di tempo, e solo se il pistone é messo in un certo modo. La funzione di decompressione progettata per le 1250 LC, assieme alla potenza a disposizione in queste condizioni non ce la fa.

Tecnicamente potrebbe essere irrisolvibile, ma aggirabile, se solo fosse possibile intervenire a monte della sovrapressione.
Tipo che quando si spegne la moto il liquido nel circuito continui a girare per un po’, fino al clonk finale. Il consumo energetico di questo allungamento sarebbe ridicolo a fronte del vantaggio di evitare shock da mancati avviamenti per incollaggio da sovrapressione.
Forse
E magari con un aggiornamento software.

[Slim_]

Ma basterebbe avere un decompressore manuale per risolvere tutto.

[Piersante]

Questo io non creto
Non é possibile nessuna modifica lì senza una riprogettazione.
Che presuppone nel caso che ammettano il difetto, impossibile per i tedeschi, ma direi per tutti.
Ma, sempre supponendo che la sovrapressione abbia origine dal calore del primo minuto dopo lo spegnimento non smaltito, lasciando il liquido circolare per un minuto in più potrebbe essere una bella cosa, se non altro una riduzione statistica del problema.

Penso alla mia vecchia 850 rt, ce ne voleva perché partisse la ventola del radiatore, mai successo al semaforo, neanche d’estate. Per azionare la ventola dovevi sgasare da fermo per un pezzo, lo facevi solo per controllare il livello dell’olio. Beh, quando spegnevi la ventola mica si fermava, girava per un po’.
Non si tratta in fondo che rimettere quello che c’era una volta: un delay tra lo spegnimento formale e quello effettivo, durante il quale continuano a funzionare i controlli e la gestione della temperatura.
Tanto più che la 850 rt era termicamente lenta, oltre all’olio c’era il metallo a fare da scambiatore di calore. Le nostre invece sono termicamente delle scheggie, il che é ottimo in partenza… ma in arrivo? Perché non accompagnare lo spegnimento, come in fondo avevano pensato giá 20 anni fa?

[Slim_]

Piersante, la soluzione sarebbe stata quella (se pensata in origine).
Non intendevo che si possa fare dopo

[Piersante]

Originariamente inviata da Slim_

Pertanto utile (dopo la pausa di decompressione) per chi avesse fatto troppi tentativi inutilmente al punto di indebolire la batteria della moto,
ma dannoso se provato troppo presto ... prima di quella pausa. il risultato sarà solo quello di bruciare il relè del motorino d'avviamento o i cavi che lo raggiungono (per es a me il fusibile è sempre rimasto integro).

Si, sono d’accordo. I danni maggiori sono fatti dall’insistenza.
Dopo il primo impuntamento bisognerebbe spegnere e riavviare tutta la procedura di accensione dopo almeno un paio di minuti. La funzione di decompressione é pilotata elettricamente, meglio resettare tutto prima del secondo tentativo. Poi spostare la moto in marcia alta per qualche decina di cm. E poi riprovare. Nel caso non ce la faccia allora si tira fuori il booster, si smonta la fiancatatina e si riavvia. Tra una cosa e l’altra vanno via 10/15 minuti.
Che é grossomodo il tempo che ci metterebbe a raffreddarsi naturalmente.
Per cui a volte é più saggio aspettare e basta.

[Slim_]

Esattamente
Lo dico per esperienza .... di un primo gennaio - di sera - in mezzo ai boschi - ma non ho paura del buio (solo del freddo )

[Zorba]

Originariamente inviata da Piersante

Si, sono d’accordo. I danni maggiori sono fatti dall’insistenza.
Dopo il primo impuntamento bisognerebbe spegnere e riavviare tutta la procedura di accensione dopo almeno un paio di minuti [...]
Per cui a volte é più saggio aspettare e basta.

Grazie, cercherò di ricordarmelo, qualora dovesse capitarmi.

[jocanguro]

Piersante .. mah...
non sono molto convinto della tua spiegazione...
mi spiego..
questa moto rispetto ai 1200 o 1150 non vedo perchè debba essere una "scheggia" nello scaldarsi o raffreddarsi,
i cilindri mica sono di carta stagnola, la massa di metallo dei cilindri e testate e pistoni è sempre considerevole, ci sono solo meno o nulla alette sui cilindri,
se ci sembra veloce a salire di temperatura e a scendere con la ventola (e questo è vero se paragono al 1600gt o 1300 gt che avevo prima) è dovuto al fatto che di liquido di raffreddamento ce ne è meno della metà , e poi la temperatura del liquido mica è esattamente la temperatura dell'intero motore...
Inoltre perchè dovrebbe esserci questa sovrapressione ?? non dovrebbe essere sempre piu o meno quella la pressione di compressione, anzi a freddo a causa delle temperature piu basse dei gas aspirati dovrebbe esserci una maggiore densità di gas e quindi una maggiore pressione (ma penso sempre a valori di 2 , 3 % , mica al doppio ..)

invece aggiungo una riflessione sul decompressore (che francamente nonn ho capito bene come e quando interviene,)
ma se questo funzionasse solo nelle ripartenze da zero ? ovvero quando accendo quadro e avvio ?
Mi spiego meglio, io le difficoltà maggiori ce le ho quando mi sbaglio al semaforo e do poco gas, mi si spegne , provo a riaccendere , e li mi si inchioda,
forse in quel caso non funziona il decompressore ? e quindi si che la pressione è troppa e non ce la fa ?

[raffa63]

Buona sera,
vi aggiorno.
Oggi pomeriggio la moto dopo 4-5 km spengo. vado per riavviare e nulla.
Già ogni avviamento faccio video.
Sto facendo PEC ulteriore a concessionario, E' passato un mese e si è ripresentato, dopo qualche piccolo impuntamento nei gg. scorsi.
Errore: controllo di trazione limitato!

Che ciofeca di moto!

[Slim_]

@jocanguro, non so a quale modello di bmw tu ti riferisca, ma il fenomeno si presenta SOLO sui 1250 .... quelli con la distribuzione variabile e succede più frequentemente quando si sono percorsi pochi km, si spegne per breve tempo e poi si vorrebbe ripartire.

il veloce riscaldarsi del motore MA NON in tutte le sue parti, fa sì che anche "il dito/alberino" non sia posizionato al meglio per funzionare.
Quindi condivido la teoria di @Piersante.

[Slim_]

Originariamente inviata da raffa63

... Oggi pomeriggio la moto dopo 4-5 km spengo. vado per riavviare e nulla....

ecco... come appena detto
Questo è tipico della problematica

[Piersante]

Originariamente inviata da jocanguro

Piersante .. mah...
questa moto rispetto ai 1200 o 1150 non vedo perchè debba essere una "scheggia" nello scaldarsi o raffreddarsi,
… ci sono solo meno o nulla alette sui cilindri, ...
Inoltre perchè dovrebbe esserci questa sovrapressione ?? non dovrebbe essere sempre piu o meno quella la pressione di compressione?

ma se questo funzionasse solo nelle ripartenze da zero ? ovvero quando accendo quadro e avvio ?
Mi spiego meglio, io le difficoltà maggiori ce le ho quando mi sbaglio al semaforo e do poco gas, mi si spegne , provo a riaccendere , e li mi si inchioda,
forse in quel caso non funziona il decompressore ? e quindi si che la pressione è troppa e non ce la fa ?

Rispetto ai vecchi aria/olio c’è molta differenza, proprio per le alette. Nei vecchi motori l’“aria” in realtá sono 2 arie diverse, quella che usa il radiatore e quella delle teste alettate esattamente sui cilindri, dove serve. Nei nostri LC c’è solo il liquido e poco. Che smette di lavorare di colpo, quando si spegne la moto non c’è nulla che dissipa il calore, nelle vecchie c’erano le alette.
Nel momento di massima compressione ci sono due tipi di forze che lavorano: quelle che aumentano la pressione (il calore) e quelle che la diminuiscono (il raffreddamento naturale e le fasce elastiche). Se il calore (e la pressione) aumentano molto più di quanto le altre sfiatino ecco che avviene il nostro “incollaggio”, la forza progettata per muovere il motore non c’è la fa (nei minuti di sovrapressione, pochi per fortuna, e variabili da pistone e pistone)

Quale che sia la soluzione che ogni moto sceglie per la decompressione alla fin fine c’è sempre qualcosa che muove una valvola per ridurre la pressione.
What if la pressione dentro il cilindro é fuori scala?
La valvola si apre o no? Fino a che contrasto é in grado di lavorare?

Sono tutte congetture, sia sempre chiaro.
Ma aumentando di molto il calore in una porzione piccolissima di spazio giá sottoposto a forte pressione che aumento di pressione ottengo? Io dico altissima, il ché aumenta ulteriormente il calore in una scatola che dissipa da sola molto meno dei vecchi ghisa.

Se le nostre moto vogliono acqua che gira, e quello vogliono per girare bene, perché togliergliela di colpo nel momento del bisogno, quando c’è un picco di calore da smaltire?

[raffa63]

Però la cosa strana è che alcune moto r1250r non sono affette dal problema.

[rsturial]

Alcune o la maggior parte?
Ho qualche amico con quel motore e mai lamentato nulla di ciò.

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[Zorba]

Originariamente inviata da Piersante

Se le nostre moto vogliono acqua che gira, e quello vogliono per girare bene, perché togliergliela di colpo nel momento del bisogno, quando c’è un picco di calore da smaltire?

Ecco, ottima domanda.
Nelle auto mi pare che succeda sempre così, spento il motore la ventola gira per qualche secondo, pochi o tanti, a seconda della situazione (calore). Giusto?

[jocanguro]

a sì che anche "il dito/alberino" non sia posizionato al meglio per funzionare.

cosa è ? come funziona ?

Se le nostre moto vogliono acqua che gira, e quello vogliono per girare bene, perché togliergliela di colpo nel momento del bisogno, quando c’è un picco di calore da smaltire?

ma ci sono inerzie termiche enormi ...
non è che se si spegne il motore , l'acqua si ferma subito, certo, ma la temperatura dei cilindri mica passa dai 100 gradi ai 200 in 1 secondo ...
e di sicuro non va a 200 .. forse salirà di 10 20 gradi.. e forse in 20 / 40 secondi .. forse quanto sarà mai questo aumento di pressione ...
no .. io questo non creto ...

Punto di piu su un sistema di decompressione che non funziona correttamente,
e poi al riavvio positivo dopo 4 minuti alla batteria che ha ripreso "fiato" e riesce di nuovo in uno spunto poderoso ..

sulla ventola :
questa continua a girare se è comandata dal termostato elettrico ed non è sotto chiave, viceversa se è sotto chiave puoi avere il motore a 150 gradi e quando chiudi quadro la spegni ...


decompressore ... mmm ... vediamo ...

[Piersante]

Originariamente inviata da jocanguro

cosa è ? come funziona ?

non è che se si spegne il motore , l'acqua si ferma subito, certo, ma la temperatura dei cilindri mica passa dai 100 gradi ai 200 in 1 secondo ...
e di sicuro non va a 200 .. forse salirà di 10 20 gradi.. e forse in 20 / 40 secondi .. forse quanto sarà mai questo aumento di pressione ...
no .. io questo non creto ...
...

Altro che 100 gradi, quella é (quasi) la temperatura del liquido di raffreddamento. Dentro il cilindro la temperatura é enormemente più grande. L’aria giá compressa nel punto di massima si riscalda rapidissimamente (per difficoltá a dissipare velocemente il calore nelle LC dove se non gira liquido non ci sono altri mezzi tipo le alette), e la pressione va fuori controllo.
È una situazione limite proprio xché la pressione nominale é prevista alle temperature nominali di funzionamento, mettiamo che sia 10 nel punto di massima, prima che la valvola si apra. Poi scende e riparte e torna a 10.
Ma se si spegne nel punto di massima non sará più 10 dopo due minuti, perché il calore non dissipato l’avrá fatta schizzare, a valori che non so dire, ma forse imprevisti, che bloccano il funzionamento meccanico della decompressione.

Questo grossomodo l’incubo che mi sono fatto. Spero invece che cambiando un relé vada tutto a posto

[kloontz]

Sia nelle auto che nelle moto, se si spegne il motore si spegne anche la pompa dell'acqua.
Hai voglia a far girare la ventola sul radiatore, ma di acqua che circola ce n'è poca.

Inviato dal mio Pixel 7 Pro utilizzando Tapatalk

[Slim_]

In generale, non rivolto a nessuno in particolare ma sarebbe meglio OLTRE a leggere delle critiche alle tesi proposte (che hanno un obiettivo positivo.... non dimentichiamolo), qualcuno che dopo il "si però"'sappia dare un contributo di esperienza "sul fattaccio" ?

[Slim_]

Tanto per dire.... ma esperienza diretta: NEL MOMENTO in cui l'avviamento si impunta, io ho provato a fare ponte con la batteria dell'auto (da 80 Ah) e non cambia nulla (nulla se non si considera il tempo necessario a bruciare il relè d'avviamento - cosa fatta ).

La mia soluzione la sapete già perché l'ho scritta più volte... ma è stata radicale.