Pericolo di bruciare lo statore [thread n°2]

[mike78]

Beati voi che avete capito cosa ha detto... Purtroppo quando era ora di studiare pensavo a elaborare la vespa
Comunque parlate di piastra e staffa per montare il nuovo regolatore.... Questo mi incuriosisce visto che non ci sono tante soluzioni di montaggio essendo più largo dell'originale e bisogna farcelo stare nello stesso spazio... Quando avete fatto il lavoro, mi raccomando, postate le foto

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[BMW_Insider]

Buonasera Siculo. Leggevo in un suo precedente post che all'atto della riconnessione della batteria si sarebbero accesi i fanali (probabilmente a Lampada) e si sarebbe attivato il clacson. Questo di norma avviene se si collega la batteria con la polarità invertita. Puo' escludere di non avere erroneamente fatto un simile collegamento anche per un breve istante. Tutte le centraline sono protette rispetto all'inversione. Il problema diventa anche è il regolatore e l'alternatore se il main fuse non fa adeguatamente il suo lavoro. Di norma è un fusibilei da 50 Amp. Una volta scollegata la batteria non ha verificato il fusibile da 50Amp ? Perchè se lo scollega dovrebbe vedere a cruscotto quello che ha appena descritto. E da ultimo non è che i tecnici dell'officina BMW le hanno fatto questa sommaria analisi porima di verificare l'integrità della catena di ricarica ? perchè questo non deporrebbe a loro favore... Le hanno verificato subito il fudibile o no quando ha riferito del problema ? Saluti

[SuperMarioBros]

Lingua strana, forse traduttore ?
Tedesco che aiuta ?
O forse il solito Troll ?

[BMW_Insider]

Nulla di tutto questo, al limite qualche dislessia con la tastiera... Felice ed ultra soddisfatto possessore di diverse BMW, l'utima è la 1250 GS che cerca semplicemente di capire cosa possa essere capitato al collega di forum Siculo. Ricordavo di alcuni suoi post sul topic bruciatura alternatore.

[luke_blackflag]

Originariamente inviata da siculo1957

Ammesso che ciò possa essere inavvertitamente successo, possibile che abbia determinato il danno allo statore?

C’è un intero thread sulla questione statore bruciato.

Il problema è il regolatore di tensione che è di tipo “shunt”, in buona sostanza l’energia non utilizzata dalla moto viene dissipata termicamente nello statore e a lungo andare brucia gli isolamenti in bobina. Io l’ho sostituito con un regolatore di tipo “serie” dove l’energia in eccesso non viene semplicemente utilizzata. L’ho acquistato in Suzuki a 250€ (SH847) come ricambio originale (occhio alle copie cinesi).

Sul sito di belinassu spiega tutto chiaramente

Problema risolto e tensione stabile da minimo a limitatore.

[BMW_Insider]

Qualcuno ha fatto anche la valutazione sulle correnti, sulle frequenze massime gestite da un regolatore "open" a SCR come è SH rispetto ad un FH di tipo Shunt a MOSFET...
Ho anch'io letto come tanti l'articolo di chi propone questi regolatori Open al posto dello Shunt e se mi è consentito, mi sento di pormi in maniera critica rispetto a certe affermazioni (una tra le tante è quella che ci sia l'aggressione chimica dell'avvolto...)
Possibile che nel 2020 BMW Motorrad, Denso ( ??? il costruttore di statore e rotore) non abbiano ancora individuato una resina protettiva che eviti la corrosione dell'avvolto?
Come se ignorassero che lo statore deve sopravvivere in una atmosfera "ostile" con vapori di olio, benzina, morchie, incombusti e chi più ne ha più ne metta ? Altra domanda: perchè mai una azienda come BMW Motorrad metterebbe in discussione la propria reputazione ostinandosi a montare un regolatore Shunt a MOSFET invece di preferirne uno anche più economico a SCR essendo consapevole che sia il regolatore Shunt il responsabile dei malfunzionamenti di cui si legge nel forum?
L'unico vantaggio reale di un Open Type rispetto ad uno Shunt Type è quello dell'efficienza globale del sistema dal momento che l'Open conduce solo quando necessario. L'innalzamento delle temperature dell'avvolto dello statore in presenza di un regolatore Shunt se il sistema di raffreddamento ad olio funziona bene è più che accettabile.
Il rame e lo smalto utilizzato per gli avvolti di questi generatori arrivano tranquillamente fino ad oltre 220°C. Il generatore se l'olio motore è a 130° la temperatura di statore arriverà a poco più (150° ? - 160° ?) in condizioni normali.
Altra cosa riguarda i semiconduttori impiegati nelle due realizzazioni: i MOSFET funzionano correttamente a frequenze di ingresso fino a 2.5 - 2.8 Khz. I regolatori SCR partono da 1.0 -1.2 Khz ed i più performanti arrivano a 1.6Khz.
Su alcuni forum leggo di utenti che segnalano che (non sul GS ma su moto sportive typo SBK) arrivati a 10.000-10500 rpm hanno problemi ... Perchè ? Non sarà perchè la frequenza, la fondamentale in uscita dal generatore è troppo elevata per essere correttamente gestita dal regolatore a SCR(sia esso Open che Shunt) ?
La frequenza in uscita ad un generatore è data da rpm/60 * numero dei magneti/2 = es generatore di GS 1250 quanti poli potrebbe avere 12 ? cioè 24 magneti ? sono ipotesi (prima o poi comunque mi tolglierò la curiosità). Con 24 magneti che son 12 poli. Regime massimo al limitatore 9.000rpm --> 9000/60 * 12 = 1.8Khz da gestire....
E' stato verificato strumentalmente che un open SCR (qualcuno ha il datasheet del SH847AA ?) li gestisca senza problemi ?
Poi alternatore da 510W nominali che a 14V significa che l'alternatore a partire dai 4000 rpm genera qualcosa come 35 Amp @ 14V. FH02xAA è da 50 Ampere, l'open SH847AA da quanti ampere è ? Perchè quando giri con accessori come pantalone + giacca riscaldata magari collegata alla batteria, faro a lampada, manopole riscaldate di corrente anche l'Open Type di corrente ne deve gestire tanta...ed aumentano le perdite nel rame e lo statore anche con il regolatore Open vive esattamente nelle stesse condizioni di uno Shunt.

Rimango convinto che il problema sia di natura meccanica, essenzialmente vibrazionale --> compromissione dell'avvolto --> failure del generatore e che a BMW questo aspetto affidabilistico possa essere sfuggito. Se han testato 20 moto a 100.000km e nessuna ha dato il problema avranno ritenuto che lo si poteva deliberare. Salvo poi fare N modifiche di P/N sempre e solo riferite all'alternatore. Mai una sola modifica al regolatore.

Spero solo che BMW lo abbia definitivamente risolto nella R1250 GS (visto che ne possiedo una però con ancora pochi Km causa Covid (7600km in 8 mesi).

Buona domenica a tutti i lettori del Forum.

P.S. se il messaggio è in "off topic" me ne scuso ed il moderatore avrà la cortesia di trasferirlo nella sezione appropriata.

[SuperMarioBros]

Grazie per l’esperienza @BMW_Insider
sono prolisso anch’io, ma solo ora ho capito quanto mia moglie mi dice da tempo “se sei troppo lungo alla fine annoi, nessuno legge più, ed a metà tutti propendono per altro”.

Grazie

[Slim_]

Infatti Tua moglie ha ragione

[SuperMarioBros]

Grande @Slim :-) e grazie
...ma allora: se sono prolisso annoio
Quando sono schematico nel rispondere, si pensa che lo abbia fatto con troppa “sufficienza”...
...alla fine non va bene mai...
;-)

[Slim_]

Anche lì hai ragione: pochi concetti possibilmente chiari, semmai si fanno più post.
Vedi me, che ho rotto le balls a tutto il forum

[Slim_]

il problema è il lockdown.... che si fa di domenica ? Mica puoi dire granché all'uomo nero ...

[luke_blackflag]

***
Un regolatore “serie” che costi meno di uno shunt o mosfet che sia non esiste...la tecnologia interna è semplicemente più costosa.
Tieni presente che sui motori elettrici le protezioni negli avvolgimenti scattano a 150gradi. Il problema non è il rame ma lo smalto che ricopre il filo primario degli avvolgimenti. Se si scopre cortocircuita le fasi e brucia.

Tieni presente che il limitatore sul Vstrom arriva a 11.000 giri e che l’SH847 arriva a linearizzare tensioni anche a 14.000 giri (il forum Aprilia RSV è pieno) quindi sulle nostre bmw il problema non si pone.

Originariamente inviata da BMW_Insider

Qualcuno ha fatto anche la valutazione sulle correnti, sulle frequenze massime gestite da un regolatore "open" a SCR come è SH rispetto ad un FH di tipo Shunt a MOSFET...

[millling]

Originariamente inviata da Slim_

il problema è il lockdown.... che si fa di domenica ? Mica puoi dire granché all'uomo nero ...

..Nemmeno al Padreterno che domenica ti manda la pioggia...

[mike78]

Originariamente inviata da BMW_Insider

Spero solo che BMW lo abbia definitivamente risolto nella R1250 GS (visto che ne possiedo una però con ancora pochi Km causa Covid (7600km in 8 mesi).

Sembra che dopo l'ultimo aggiornamento dello statore cioè nei 1200 dal 2017(ne ha cambiati tre modelli dal 2013 a 2017)e ancora lo stesso è montato nel 1250, non ci sono stati più casi... Lo avranno sicuramente fatto più rinforzato/resistente ... Negli altri pre 2017 va un po' a fortuna e c'è chi prova a prevenire cambiando regolatore di tensione.

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[folagana]

@BMW_Insider

mi fa piacere discutere di cose "tecniche"....

ti suggerisco se hai tempo di leggerti i miei post 109, 167, 256, 275 ed il 277 dove ci sono delle foto.


"mi sento di pormi in maniera critica rispetto a certe affermazioni (una tra le tante è quella che ci sia l'aggressione chimica dell'avvolto...)"

Io sono un ing. chimico che per lavoro si occupa di tutto (lo dico senza polemica.... )

Ti informo che il materiale dell'avvolgimento è soggetto a degrado chimico per effetto dell'olio e delle sue componenti. Non ho affermato che non resiste e che nessuno ci ha pensato... ho solo evidenziato che è un aspetto importante che hai tralasciato per cui quando qualcuno va a farsi riavvolgere lo statore... a parte la manualità e la qualità del lavoro in se... poco si può sapere della qualità della resina delle spire e immagino tu sappia bene che ve ne sono di diversa qualità.

Concordo appieno su tutto quello che hai detto. Io, come e se, avrai modo di leggere mi sono fatto spiegare molti dettagli da un prof. universitario e quindi da un ing. industriale.

Detto questo per quello che ho avuto modo di leggere e di capire, il problema è di natura non meccanica almeno le prove ad oggi dicono che il nuovo statore è avvolto differente mente dal precedente. Per quella che è la mia esperienza se ci fosse un errore di progetto di natura meccanica sarebbero tutti rotti. Se l’errore fosse di natura elettrotecnica… mi sento di dire che è meno frequente. Se noti la foto del post 277 ( ma ne trovi altre su altri forum… ) alcune spire di quello bruciato sono più scure, segno a mio avviso, di un surriscaldamento locale.

Per quella che è la mia esperienza e conoscenza, se qualcuno ha una moto con uno statore antecedente alla modifica, mettere l’SH non può essere più pericoloso di mantenere lo statore in funzionamento shunt (statisticamente parlando…)

[ZUZZU]

Ma i trasformatori a bagno d’olio esistono da più di un secolo ormai.

Credo che la tecnica costruttiva del cavo in rame resinato dovrebbe essere ormai ben collaudata.

Una riflessione in questa discussione però mi farei: i differenti oli motore/cambio possono degradare la resina isolante delle spire di rame?

[Murdoch]

Può essere sensato chiedere a chi ha bruciato lo statore che tipo di olio ha usato?
Credo abbiano formulazioni diverse e magari alcune sono incompatibili con l'isolante dello statore.


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[folagana]

Ragazzi (o DVG ) non sconfiniamo, i trasformatori a bagno d'olio non sono di certo soggetti a questi fenomeni hanno un sistema di protezioni "significativo" e tralascio i dettagli. Ed anche per loro l'olio si cambia ma tipicamente non è un componente critico perché le procedure di manutenzione prevedono il controllo della qualità periodico e di certo non lavorano al massimo della corrente per tutta la loro vita e poi sono "immobili.." e sono raffreddati a dovere!

Certamente che è ben collaudata ma vi assicuro che almeno il 5-10% dei motori industriali perdono l'isolamento nella loro vita (forse anche più....) e vengono tranquillamente riavvolti da ditte specializzate. Alcuni, quelli più grossi, hanno anche delle protezioni con sonde di temperatura per evitare questi problemi ma servono a poco… più che altro ad evitare incendi o danni maggiori. Parliamo di motori 500KW in su anche se raramente ne ho visto installate sotto il MW.

Comunque non travisatemi, io non voglio dire che lo statore fallisce per colpa dell'olio. Il mio commento era accademico. L’olio è una componente importante, serve a rimuovere il calore ed essendo un liquido non proprio a qualità costante, nel senso che degrada nel tempo di certo non può non essere tenuto in conto in un discorso accademico…..
Se qualcuno ha voglia di perdere tempo (anche molto) dia una lettura alle tipologie di “insulation” dei cavi per avvolgimenti…
http://www.lww.se/wp-content/uploads...chure-2016.pdf
Non sono tutti uguali e non tutti hanno le stesse resistenze siano esse meccaniche che chimiche, leggendo vedrete che spesso picchi di temperatura di soli +20°C possono non essere tollerati dall’avvolgimento. Quindi la cosa più critica è il raffreddamento e la resistenza meccanica. Certamente il filo può essere danneggiato all’origine quindi nel procedimento di costruzione qualcosa sfugge e da qui qualche statore che si brucia. Potrebbe essere anche che hanno cambiato fornitore perché il vecchio non garantiva standards elevati… o hanno cannato la progettazione…. Certamente un regolatore SH riduce il calore generato per effetto joule sulle spire e riduce una delle potenziali cause di rottura. Ma mi ripeto lo farei solo se avessi il vecchio statore.

[fox58]

Salve,
ieri stavo andando a ritirare il mio Gs Adv nuovo verso Bergamo e come concordato dovevo dare in rientro il mio Gs Rallye std del 2017 con 6000 km,
dopo aver percorso circa 30 km noto che sul display si accende il triangolo rosso con relativa spia della batteria e sono entrato in panico.
Come già scritto in altri post la stessa disavventura l'avevo già vissuta l'anno scorso appiedato al mare con rientro della moto in concessionario sul carro aci.
Dopo un mese e venti giorni di prove varie ,mi dicono che era saltata la centralina e che la spesa sarebbe stata di circa 1200 euro che avrei dovuto sborsare in quanto la moto era fuori garanzia.
Mestamente avevo accettato la sostituzione visto che la moto aveva al momento solamente 5200 km e che non avevo intenzione di venderla.
Dopo un mese che avevo portato a casa la moto,mi si riaccende di nuovo la spia della batteria per qualche minuto e dopo scompare e quindi non do molta importanza e continuo a usare la moto,
tengo a precisare che la batteria era nuova.
Ieri come ho scritto all'inizio di nuovo lo stesso problema
triangolo acceso e spia batteria e logicamente dopo qualche km spegnimento display e conseguentemente anche la moto.
Non potete immaginare la mia incaxxatura moto in panne e concessionario che mi stava aspettando per la consegna.
Ho chiamato il soccorso Bmw per il ritiro della moto il quale me l' ha portata in una concessionaria diversa da quella che mi aveva fatto il lavoro perchè altrimenti avrei anche dovuto pagare la differenza di chilometraggio.
Interpellato il conc del lavoro mi ha detto di non preoccuparmi in quanto il lavoro è in garanzia e può farlo anche un'altro conc visto la garanzia e chiedendogli il motivo del perchè dello stesso difetto dopo neanche 1000 km come al solito ha cercato mille scuse.
ieri sera mi sono sentito col conc che mi avrebbe dovuto ritirare la moto e mi ha consigliato di spedirgli la moto e che mi farebbe il lavoro al prezzo di costo se il difetto non è dipeso dalla centralina,
altrimenti nel caso contrario verrebbe cambiata in garanzia.
Nel mio caso voi che fareste (io non mi fido più dal conc che mi ha fatto il lavoro iniziale)

[mike78]

Questo è un caso parecchio strano... Ma la prima volta ti aveva cambiato la centralina e non lo statore...? Comunque sembra impossibile che una moto del 2017 con così pochi km abbia avuto sto problema... Esemplare parecchio sfigato... Lo so che ti da poca fiducia portarla da quel concessionario ma il lavoro che ti hanno fatto dovrebbe essere in garanzia e quindi non devi tirare fuori un centesimo a costo di fargli cambiare tutto l'impianto elettrico!

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[fox58]

Infatti anche a me sembrava strano il discorso della centralina e comunque il meccanico della concessionaria che me la deve rientrare,
mi ha detto che secondo lui potrebbe essere il regolatore o l'alternatore dal difetto che gli ho spiegato e che comunque bisogna averla in officina per poter eseguire una diagnosi ....

[mike78]

Ma hai mai controllato con il voltmetro del display mentre eri in marcia a quanto caricava la batteria?

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[RESCUE]

@fox58: ....e ma che sfiga.....


“GIESSISTA” cit.

[fox58]

purtroppo no....

[fox58]

Originariamente inviata da RESCUE

@fox58: ....e ma che sfiga.....


“GIESSISTA” cit.

Oltretutto ho dovuto chiamare mia moglie che venisse a recuperarmi....