Motore rotto GTR 1400

[aspes]

sono perplesso.Il conto come l'ho fatto io a suo tempo l'avevam anche discusso in diversi, e' ovvio che ci sono approssimazioni(considero l'accelerazione costante), ma l'ordine di grandezza era quello.E se fai la verifica dimensionale ho trovato anche da testi che e' corretto valutare la potenza moltiplicando massa x distanza al quadrato/tempo al cubo.
Non trovo nel tuo peraltro appigli per dire che sia sbagliato,anche il tuo a naso mi sembra corretto dimensionalmente, ma d'altronde anche a naso il risultato del tuo e' assolutamente troppo basso. Se fosse cosi', per comandare la distribuzione, anche tenendo conto delle molle basterebbe un elastico!, altro che grosse cinghie dentate o catene.Anche nell'esperienza normale, si sa che la dstribuzione richiede un certo numero di cv e non infime frazioni di essi.E come detto non si deve considerare la somma di tutte le valvole, perche' in contemporanea ne vanno ben poche (dipende poi da quanti cilindri hai). Una potenza come quella che hai trovato tu mi sa che non basta nemmeno per il comando elettromagnetico di un iniettore.
Facciamo un'altra considerazione brutale. La molla deve far rientrare la valvola in un tempo simile a quello i cui e' stata alzata.
SI puo' quindi ritenere che in un tempo paragonabile debba spingere la stessa massa all'ndietro overo restituire la forza con cui e' stata caricata. Se la potenza fosse quella che hai ipotizzato mi sembra che basterebbe la molla delle penne bic.
Prova un po' a comprimere una molla valvola .....

[reka]

io non sono in grado di seguire quei calcoli così complessi... però ricordo un'intervista ad un tecnico hrc (quando si parlava del confronto col desmo) che diceva che le molle e le valvole assorbivano una potenza irrisoria irrisoria per essere azionate... e 8cv per valvola non mi sembra tanto irrisorio nemmeno in motogp, ma magari ricordo male.


e aggiungo, visto che mi avete messo dubbi in testa, questo stralcio di un documento tratto dal sito dinamoto:

la potenza media assorbita da una molla al massimo regime di rotazione del motore è pari a circa 200 W; essendo il propulsore composto da 4 cilindri in linea ed il sistema di distribuzione da un doppio albero a camme in testa (per un totale di 32 molle), la potenza totale dissipata è di 6.4 kW, pari a 8.7 cv. L’albero a gomiti gira a velocità doppia rispetto agli alberi a camme, quindi la potenza a lui sottratta è la metà e quindi circa 4.3 cv. Non si hanno dati reali in merito, tuttavia una potenza dissipata di oltre 4 cv su 200 cv sviluppati a quel regime sembra essere eccessiva considerando il fatto che è assorbita solamente dalle molle di richiamo. Uno sviluppo futuro potrebbe riguardare l’ottimizzazione dei componenti sotto il profilo geometrie, dimensioni, masse e l’ottimizzazione delle molle di richiamo

si parla di un VTEC automobilistico ma credo che l'ordine di grandezza sia questo.

[Mauro62]

Originariamente inviata da aspes

Potenza= lavoro/tempo= forza x spostamento/tempo= massa x accelerazione x spostamento /tempo
l'accelerazione e' metri /secondiquadrati
quindi la nostra potenza sara'
Potenza = 0,03 kg x 0,01 m x 0,01 m/(0,0008sec x 0,0008 sec x 0,0008 sec)=
5860 watt = 5 ,86 kw = circa 8 cv!!!
per spostare 30 grammi di 10 mm in 0,0008 secondi occorrono 8 cv!!!!
perche' il peso e' poco, lo spostamento anche , ma il tempo bassissimo.
.

secondo me la formula più corretta è quella di fluido ma, imho il punto debole del ragionamento e che non conosciamo la forza perchè la maggior parte è quella che serve a caricare la molla e non a spostare la valvola, (un asse a camme di ducati o addirittura uno senza le molle magari girato con le valvole messe in verticale non dovrebbe essere così difficile da far girare a mano)

[nicola66]

se in campo navale e ferroviario da anni la propulsione è elettrica con generatore elettrogeno ci sarà un motivo.
E' vero che ogni trasformazione energetica comporta una perdita, ma è anche vero che progettare un motore per un regime fisso ottimale per far girare un alternatore da enormi vantaggi alla fine.

[aspes]

Originariamente inviata da nicola66

se in campo navale e ferroviario da anni la propulsione è elettrica con generatore elettrogeno ci sarà un motivo.
E' vero che ogni trasformazione energetica comporta una perdita, ma è anche vero che progettare un motore per un regime fisso ottimale per far girare un alternatore da enormi vantaggi alla fine.

qui occorre a onor del vero qualche precisazione. Ho partecipato alla progettazione di propulsione navale e centrali di bordo, e anche sommergibili(ci ho pure fatto le prove a 200 metri sotto!).Mio fratello e' uno dei progettisti degli autobus ibridi che giravano a genova, quindi un po' ne mastico.
Il concetto stesso dell'ibrido e' quello della centrale elettrica.Ovvero, converto energia termica bruciando qualcosa in energia meccanica , quindi che sia una turbina a vapore, a gas,un diesel , un uomo che pedala, il concetto e' quello.Il movimento trascina l'alternatore che produce energia elettrica. Per una centrale che lavora intorno al punto fisso va bene.Per una nave anche per evitare di collegare il motore diesel alle eliche con alberi e relative complicazioni.
per un treno pure per evitarsi enormi convertitori di coppia (parliamo di treni in assenza di linea elettrica ovviamente).
Ma veniamo al veicolo, autobus o toyota prius che sia. Vero che il motore termico a punto fisso ha un rendimento superiore, ma devi avere a bordo 2 motori, il termico e l'elettrico, due "serbatoi", ovvero batterie piu' carburante. Il tutto diventa peso e ingombro.Che in larga parte vanifica il miglior rendimento del termico e toglie spazio a occupanti e bagaglio. Quindi va bene, ma onestamente secondo me e' solo un passo intermedio verso il tutto elettrico quando ci saranno le batterie giuste.
Opinione personale si intende

[SKITO]

x aspes

quando ci saranno le batterie giuste

Pensi che ci arriveremo mai..?????

[aspes]

bella domanda. Si potrebbe dire che son cento anni che si fanno batterie, quindi gente che ci pensa ce ne e' di sicuro.
Si potrebbe pero' aggiungere che per es. i cellulari han fatto fare alla tecnologia delle batterie grossi balzi in avanti.
La batteria ideale deve "contenere" la stessa carica energetica di un serbatoio di benzina.E questo e' il primo scoglio.
Metti che ci si possa avvicinare, bisogna vedere a quale prezzo e usando quali materiali, che magari potrebbero essere costosissimi o poco diffusi sulla terra.
E poi? non basta ancora, un serbatoio lo riempi in 30 secondi, una batteria non puo' lasciarti a meta' viaggio.ma non puoi fare che si ricarichi in 30 secondi, ci vorrebbero correnti mostruose.Si potrebbe ipotizzare un attacco standard, arrivi a un "distributore", sganci il tuo pacco batterie e ti mettono su uno carico. Che rendi al prossimo distributore e via cosi'.
Ovviamente tralasciamo le ipotesi qualunquistiche di grandi vecchi del petrolio contro la ricerca in tal senso,primo perche' il petrolio servirebbe comunque per alimentare le centrali e altri usi.Secondo perche' da quando esiste la storia dell'uomo se una soluzione e' vincente si afferma e fa scomparire le altre , a dispetto di qualunque boicottaggio.

[marktbike]

Originariamente inviata da aspes

E poi? non basta ancora, un serbatoio lo riempi in 30 secondi, una batteria non puo' lasciarti a meta' viaggio.ma non puoi fare che si ricarichi in 30 secondi, ci vorrebbero correnti mostruose.Si potrebbe ipotizzare un attacco standard, arrivi a un "distributore", sganci il tuo pacco batterie e ti mettono su uno carico. Che rendi al prossimo distributore e via cosi'.

Si torna al cambio cavalli!
Comunque, a me che in un motore cerco la coppia, piacerebbe da morire l'introduzione "seria" dei motori elettrici.

[marktbike]

Splendido thread, complimenti a chi sa ed espone! Thanks!

[SKITO]

Infatti. La vedo come una ipotesi molto lontana se non pressocché impossibile, specialmente considerando le enormi masse da spostare come una nave per es. per un lungo periodo di tempo (diversi giorni in mare)e poi i problemi appunto pratici e tecnici.

X Mark... è tutto uno scambio......ahahahah

[nicola66]

forse sbaglio, ma se peso della valvola, resistenza della molla ed entità dello spostamento sono costanti è costante pure la potenza assorbita per muoverla. Cambia il n° di volte per unità di tempo in base ai giri, quindi l'assorbimento è direttamente proporzionale e non esponenziale. Credo.
Altra cosa: Tot Kw per spostare 30g di valvola per 10mm in 0,000X secondi. Ma la sposto con una leva (le cammes) e cmq attraverso una catena cinematica di riduzione.
Un'altra cosa: la valvola dopo 10mm si ferma, dove finirebbe se fosse libera ? L'energia che accumula in quei 10mm di corsa dove finisce ?

[aspes]

nicola, la potenza necessaria non puo' essere costante perche' la potenza e' un lavoro /tempo, se giri piu' forte hai meno tempo quindi occorre piu' potenza.Come la sposto, leva e riduzione, non altera la potenza necessaria, e' come se cambiando corona e pignone pensassi di cambiare potenza alla ruota.
Infine l'energia accumulata viene incamerata dalla molla che appena la camma gira la fa tornare.
Per me il conto di fluido ha la gabola che introduce l'accelerazione di gravita' e non quella effettiva necessaria.
D'altronde io invito chiunque traffichi nei motori senza tanti calcoli (es. Guidopiao che fa il meccanico)a provare a girare un albero a camme a mano, staccato dalla catena ma ovviamente con le valvole da aprire.E vedere la forza che ci vuole per fargli fare un giro in un paio di secondi.Immagina quanta ce ne vuole (come potenza) per fargli fare un giro in millesimi di secondo.

[SKITO]

Originariamente inviata da aspes

nicola,

Immagina quanta ce ne vuole (come potenza) per fargli fare un giro in millesimi di secondo.

A mano è difficilissimo girare un albero a camme montato............. anche solo due valvole.....

[nicola66]

Originariamente inviata da aspes

nicola, la potenza necessaria non puo' essere costante perche' la potenza e' un lavoro /tempo, se giri piu' forte hai meno tempo quindi occorre piu' potenza.Come la sposto, leva e riduzione, non altera la potenza necessaria, e' come se cambiando corona e pignone pensassi di cambiare potenza alla ruota.
Infine l'energia accumulata viene incamerata dalla molla che appena la camma gira la fa tornare.
Per me il conto di fluido ha la gabola che introduce l'accelerazione di gravita' e non quella effettiva necessaria.
D'altronde io invito chiunque traffichi nei motori senza tanti calcoli (es. Guidopiao che fa il meccanico)a provare a girare un albero a camme a mano, staccato dalla catena ma ovviamente con le valvole da aprire.E vedere la forza che ci vuole per fargli fare un giro in un paio di secondi.Immagina quanta ce ne vuole (come potenza) per fargli fare un giro in millesimi di secondo.

su questo concordo, ma come dicevo se il sistema assorbe, per esempio,1Kw per ogni giro al secondo se i giri al secondo diventano 10 l'assorbimento sarà direttamente proporzionale. Non capisco perchè debba essere elevato al cubo il fattore tempo.
Credo cmq che tutti i conti e gli esempi teorici fatti in realtà si discostano da ciò che succede in pratica.

[retio]

Ciao, non vorrei incasinare ancora di più, ma se le valvole sono verticali non so se c'entri il loro peso per lo spostamento, visto che cadono per gravità; piuttosto bisognerebbe calcolare la coppia che serve per vincere la resistenza delle molle, che penso sia almeno
10 o 20 volte o più quella che serve per spostare la valvola anche nei nostri
boxer che hanno le valvole orizzontali .

[SKITO]

Io sono seduto ad intermittenza da questo pom e vi seguo e vi invidio.....

[nicola66]

Originariamente inviata da SKITO

Io sono seduto ad intermittenza da questo pom e vi seguo e vi invidio.....

guarda che mica lo so quello che dico. Tutta scena.

[SKITO]

Originariamente inviata da nicola66

. Tutta scena.

ahahahahahaha non credo proprio.........

[Sgomma]

Rimane il fatto che il GTR ha rotto ....sarà anche normale come dice qualcuno, ma per me sarebbe stato più normale se non l'avesse rotto...come la Suzuki!

[SKITO]

Originariamente inviata da Sgomma

Rimane il fatto che il GTR ha rotto ....sarà anche normale come dice qualcuno, ma per me sarebbe stato più normale se non l'avesse rotto...come la Suzuki!

ahahahah l' agonismo fa sempre bene nello sport e nelle passioni....

[bikelink]

vado in moto da 24 anni e ho visto fermarsi qualsiasi marca di moto per guasti.. non capisco lo stupore.

[SKITO]

Nessun stupore "credo" giusto come dici qualsiasi moto può rompere, "quello che fa la sifferenza è la percentuale però"......

[reka]

per completezza aggiungo il link al documento che ho stralciato:

http://www.dinamoto.it/UNIVERSITA/MS...VTEC_Honda.htm


qui invece si parla del desmo ma magari qlc spunto ne potrete ricavare:

http://www.f1webtech.net/Distribuzio...modromico.html