Milanesi contro il divieto di circolazione moto €0, 1 e 2 4T

[stac]

Originariamente inviata da Zorba

Stai scherzando, vero?
Non pensi che tra le due cose vi sia correlazione?

Certo che c'è correlazione, così come c'è sicuramente una correlazione tra l'inquinamento elettromagnetico causato dalle varie reti cellulari WiFi ecc... e vari tipi di tumori, ma a nessuno passa per la testa di impedirne o limitarne la diffusione e l'uso.

[nic65]

la mia citta' non ha problemi di polveri sottili ne di circolazione automobilistica....
eppure è tra quelle peggiori come tasso di mortalità ed uso di farmaci per asma....stiamo ancora pagando un passato industriale che ha fatto danni immani....sicuri che anche altrove siano solo le auto che danneggiano l'aria?
e la statistica non è nemmeno recentissima
https://lab24.ilsole24ore.com/indice...ute/indexT.php

[Zorba]

Mi pare che nessuno dica che siano solo le auto, sarebbe altrettanto sbagliato.

[RedBrik]

Originariamente inviata da stac

Mi spiace, ma non funziona così, la gente continuerà a soffrire di malattie respiratorie anche se fai sparire il 100% dei mezzi a combustibile fossile.

ziokane che girata di frittata!

Carpiata con tripla rotazione e ad occhi chiusi!

ma OVVIO che la gente continuerà ad avere malattie anche se vivessimo tutti da asceti.

Che ragionamento....

Ciò non toglie che livelli di inquinanti misurati a Milano HANNO peggioramento negativo misurabile su gente che di queste malattie soffre. Qui un link a caso https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/article...%20respiratory per una cosa che di per sè è una banalità, cioè che se respiri male di tuo respirare merda peggiora le cose.

A volte sembra di dover discutere davvero se 1+1 faccia 2 o meno...

Siccome è SCIENTIFICAMENTE PROVATO che la qualità dell'aria di Milano È un problema, qualche cosa bisogna farlo. Quel che un buon amminstratore deve fare è identificare questo "qualche cosa" in maniera tale che gli interessi privati che si vanno a toccare siano quelli più "ragionevolmente" sacrificabili per evitare che gente stia male.

Quindi la discussione sensata, quella degli adulti, è sul COME migliorare le cose, non sul SE sia necessario.

Boutades à la "se un mezzo è a posto con la revisione deve circolare sempre!" non aiutano. Se tu fossi padre di un bambino asmatico che, a Milano, sta peggio PERCHÈ respira l'aria che c'è in città, penso che la tua scala di priorità cambierebbe molto in fretta...

[PATERNATALIS]

Specie se fuma....

[RedBrik]

@Stac
con piacere

[RedBrik]

Amen, e su questo bisogna battere, non sulla vecchina che vuol andare alla Caritas con la CBR929 perchè non ha i soldi per cambiarla. Che magari anche c'è ma non è l'argomento logicamente migliore.

Comunque, come già detto, lima qui o la, tutto dove ti giri qualcuno (quasi sempre "giustamente") si incazza. Anche se limi dove ha piú senso limare non è che questi poi la limata se la godono.

E se pensiamo che il 50% dei NOx viene da veicoli è abbastanza evidente vedere dove si dovrebbe limare, se si volesse davvero ridurre il problema dei NOx.

Però, apriti cielo².

[stac]

Nessuno sostiene che polveri sottili e derivati aromatici siano salutari o che la loro differente concentrazione non possa concorrere alla patogenesi di alcune malattie respiratorie.

Vuoi vivere in un ambiente come quello cittadino? lo sai, ne accetti i pro e i contro e non imponi cambiamenti poco significativi e per nulla incisivi, come quello di vietare la circolazione di pochi mezzi obsoleti, a cui però fai pagare pure tasse di circolazione, revisione e assicurazione.
Inoltre certe misure andrebbero prese a livello nazionale. E' assurdo che ogni comune decida chi può e non può circolare, semplicemente deliberando e mettendo cartelli di divieto e peggio ancora, sistemi di rilevazione automatica.

[RedBrik]

I livelli di inquinanti limite nell'aria NON sono una decisione locale.

Se i livelli misurati superano quelli massimi di legge mi pare non solo ovvio ed evidente, ma pure necessario, che si prendano misure destinate alla riduzione di questi.

Che la definizioe di queste misure siano lasciate a chi è impattato dal problema non è assurdo, ha una sua logica.

Ad ogni modo, se guardi da dove vengono i vari inquinanti è ovvio ed evidente che misure sono necessarie per ridurli davvero. Ma prova a implementarle e vedi la reazione delle masse, altro che tre motociclisti su un forum che si lamentano.

Quindi ovvio che tutti ciurlano nel manico...

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

I livelli di inquinanti limite nell'aria NON sono una decisione locale.

Le misure che mettono in atto le varie amministrazioni si.
Ognuno decide "se", "come", "quando" e "chi" bloccare.

Originariamente inviata da RedBrik

Se i livelli misurati superano quelli massimi di legge mi pare non solo ovvio ed evidente, ma pure necessario, che si prendano misure destinate alla riduzione di questi.

Appunto, e non credo che impedire l'uso di qualche mezzo stagionato possa produrre variazioni rilevanti.
Questi mezzi col tempo saranno progressivamente eliminati.

[RedBrik]

Come detto, se sai che il 50% dei NOx viene da trasporto su gomma, e se i livelli di NOx sono oltre emissioni legali, allora cosa devi fare è abbastanza ovvio:

fermi il grosso del traffico ogni qualvolta i limiti si superano, quindi con pochissimo preavviso si gioca a fermi tutti, oppure con preavviso blocchi una marea di gente in periodi dove magari non serviva.

Immagina la reazione del pubblico.

Spostare tutta quella gente di botto sui mezzi pubblici non si può perchè i soldi mancano (e comunque non sono di competenza comunale).

E quindi tutti ciurlano nel manico con misure qualitativamente logiche direi (se devi bloccare ha senso iniziare da chi è peggio) ma quantitativamente spesso inefficaci, il che ai pochi colpiti senza che si risolva il problema fa, giustamente, incazzare.

Però che vuoi fare.. fosse sindaco uno di noi, con l'obbligo legale di ridurre le emissioni, vorrei vedere che faremmo. Perchè criticare una "soluzione" è facile, proporne una migliore, meno...

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

Come detto, se sai che il 50% dei NOx viene da trasporto su gomma, e se i livelli di NOx sono oltre emissioni legali, allora cosa devi fare è abbastanza ovvio:

Sei sicuro che ci sia un obbligo legale a ridurre le emissioni a carico del sindaco?
Perché con simili provvedimenti non si realizza alcuna riduzione e come si diceva più avanti è solo una risposta politica, che è stata decisa a tavolino.
...un po' come le multe alla case costruttrici di auto.

Quindi in definitiva avremo un livello dell'inquinamento praticamente identico, al costo di limitazioni alla libertà della circolazione di soggetti e mezzi, legalmente detenibili, con obbligo di pagare tasse di circolazione, (anche se non possono girare), di fare revisioni, che ne attestino l'idoneità a circolare, (anche se poi qualcuno glielo vieta) e di pagare assicurazioni che coprono 365 giorni all'anno 24h su 24.

Spero veramente che qualcuno inizi a cavalcare la lotta a queste inutili soluzioni di facciata.

[RedBrik]

Originariamente inviata da stac

Sei sicuro che ci sia un obbligo legale a ridurre le emissioni a carico del sindaco?

ovvio, la decisione sulla viabilità è sua, e l'obbligo legale di limitarla, se c'è connessione con emissioni oltre livelli legali (e per NOx la connessione è enorme) è ovviamente suo, di chi altro?

Originariamente inviata da stac

Quindi in definitiva avremo un livello dell'inquinamento praticamente identico, al costo di limitazioni alla libertà della circolazione di soggetti e mezzi, legalmente detenibili, con obbligo di pagare tasse di circolazione, (anche se non possono girare), di fare revisioni, che ne attestino l'idoneità a circolare, (anche se poi qualcuno glielo vieta) e di pagare assicurazioni che coprono 365 giorni all'anno 24h su 24.

a parte che nessuno, ovviamente, ti obbliga a tenere in garage un mezzo che non può circolare

ma rimane il punto

Originariamente inviata da stac

Quindi in definitiva avremo un livello dell'inquinamento praticamente identico, [...] spero veramente che qualcuno inizi a cavalcare la lotta a queste inutili soluzioni di facciata.

ammesso che limitare circolazione a moto Euro 0/1/2 è come cercare di svuotare una nave che affonda con un cucchiaio

tu, da sindaco, cosa faresti, se sei responsabile di una città dove l'aria è a livelli oltre norma e oggettivamente schifosa?

Perchè ok la critica, e sicuro chi la cavalca lo trovi, ma poi la soluzione al problema quale sarebbe? Tenerselo?

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

ovvio, la decisione sulla viabilità è sua, e l'obbligo legale di limitarla, se c'è connessione con emissioni oltre livelli legali (e per NOx la connessione è enorme) è ovviamente suo, di chi altro?

Non ha nessun obbligo e il potere decisionale su una cosa così importante è una idiozia sesquipedale.
Tali decisioni andrebbero prese a livelli molto più alti, cosa accadrebbe se ci fossero limitazioni a macchia di leopardo su tutto il territorio nazionale?

Le normative consentono tot giorni di sforamento nei quali i limiti degli inquinanti superano soglie ritenute dannose per la salute, ma tutti se ne fottono allegramente.
Se si supera il numero di giorni consentiti occorre far finta di fare qualcosa, che serva o che sia del tutto inutile, frega niente.

[RedBrik]

Originariamente inviata da stac

Non ha nessun obbligo

opinione tua basata su?

Errata, peraltro.

C'è obbligo normativo EU di garantire aria con inquinanti sotto soglie massime: https://eur-lex.europa.eu/legal-cont...X%3A32008L0050

Questa direttiva è stata recepita in Italia con il Decreto Legislativo 155/2010: https://www.normattiva.it/uri-res/N2...2010-08-13;155

Questo decreto legislativo, così ha VOLUTO il legislatore italiano (quindi prenditela con chi ha fatto il detto decreto nel 2010, la decisione si sarebbe potuta fare nazionale come vorresti tu, fu quel governo, in totale libertà, a scegliere che il potere decisionale fosse spostato alle regioni), sposta il dovere di tenere l'aria pulita alle regioni. Articolo 9:

3. Le regioni e le province autonome adottano, anche sulla base degli indirizzi espressi dal Coordinamento di cui all'articolo 20, le misure necessarie a preservare la migliore qualità dell'aria ambiente compatibile con lo sviluppo sostenibile nelle aree in cui, sulla base della valutazione di cui all'articolo 5, i livelli degli inquinanti di cui all'articolo 1, comma 2, rispettano i valori limite e i valori obiettivo. Le misure interessano, anche in via preventiva, le principali sorgenti di emissione che possono influenzare i livelli degli inquinanti in tali aree e sono inserite, laddove adottati, nei piani di cui al comma 1.

4. Se, in una o più aree all'interno di zone o di agglomerati, i livelli degli inquinanti di cui all'articolo 1, comma 2, superano, sulla base della valutazione di cui all'articolo 5, i livelli critici di cui all'allegato XI, le regioni e le province autonome adottano, anche sulla base degli indirizzi espressi dal Coordinamento di cui all'articolo 20, le misure necessarie ad agire sulle principali sorgenti di emissione aventi influenza su tali aree di superamento ed a raggiungere i livelli critici nei termini prescritti.

La regione Lombardia recepisce questo obbligo e, nuovamente in totale libertà, invece di decidere una tantum per tutti i comuni della regione, da Milano a Livigno, definisce in quale modo questo poi si declini ai comuni (quindi di nuovo, citofonare regione Lombardia se approccio non piace): https://www.regione.lombardia.it/wps...4-da11363bb8ce

Ergo, "non ha nessun obbligo" è una tua libera opinione che, tuttavia, rimane fattualmente falsa.

La EU obbliga l'Italia che delega alle regioni che delegano ai comuni. I sindaci quindi, nel loro ambito di competenza, devono agire.

PS: ad oggi TUTTI i contribuenti italiani pagano multe (plurale, più di una) emesse contro lo Stato Italiano in quanto alcuni luogi (in primis, ovviamente, la pianura padana) sono regolarmente in contravvenzione della normativa Europea

E se continuiamo così i contribuenti italiani continueranno a pagare multe.

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

a parte che nessuno, ovviamente, ti obbliga a tenere in garage un mezzo che non può circolare

Io ho una moto euro 0, con cui posso circolare nel mio comune e nella maggior parte dei comuni limitrofi anche in autunno ed inverno, poi ci vado al mare nella stagione estiva, quando praticamente è impossibile trovare parcheggio con altri mezzi.

Il concetto non è che nessuno mi obbliga a tenerlo, ma che io l'ho comprato per la sua funzione, con soldi guadagnati e tassati, ci ho pagato l'iva, tasse di circolazione, revisioni e assicurazioni e tutt'ora continuo a farlo.
Se mi vuoi impedire di usarlo devi avere il coraggio di renderlo illegale, non idoneo alla circolazione, ovvero che non passi la revisione o che non sia assicurabile.

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

tu, da sindaco, cosa faresti, se sei responsabile di una città dove l'aria è a livelli oltre norma e oggettivamente schifosa?

Nulla, perchè un sindaco non ha la possibilità di fare nulla di concreto ed efficace.

[DOZ]

Mah ... State a discutere delle emissioni di poche, e numericamente irrilevanti, emissioni.

Ma
sempre in Milano città, nessuno fa una piega di fronte alle numerosissime macchine che distribuiscono ogni giorno, asfalto per marciapiedi in numerosissime zone della city,
con una puzza veramente irrespirabile, che dura per ore, stagnante, anche quando hanno finito
con uno scarico sempre attivo, e relativa fumera .. altrimenti l'asfalto si incolla

Qualche anno fa uno studio del PoLiMi aveva equiparato una sola macchina produci asfalto, a oltre 100 auto come emissioni nocive prodotte in un ora.

Ma quello .. va bene..... Sia mai che la sciura finisce col piedino nella fanga mentre passeggia per negozi ...

[Enzofi]

abbiamo trovato chi cavalca la tigre

A Milano Fratelli d’Italia è pronta a promuovere un referendum contro i nuovi divieti di circolazione per le moto più inquinanti, previsti a partire da ottobre. Il sindaco Giuseppe Sala, a margine dell’inaugurazione di una nuova strada pedonale davanti a una scuola, oggi ha commentato con toni critici l’iniziativa: “Non c’è bisogno del referendum, possono farli tutti quelli che vogliono, sono solo teoria. Per incidere davvero serve il 50% delle adesioni e costano tantissimo. Ogni tanto si evocano e poi non si fanno mai: è solo esibizionismo di qualcuno”.

https://www.affaritaliani.it/milano/...mo-963064.html

[R90S]

Originariamente inviata da Enzofi

Il sindaco Giuseppe Sala, a margine dell’inaugurazione di una nuova strada pedonale davanti a una scuola, oggi ha commentato con toni critici l’iniziativa...

Il referendum è l'unica "arma" democratica e civile per opporsi legalmente e secondo le regole a un provvedimento inutile e ideologico.
Criticare la legittima richiesta di referendum significa ignorare e insultare ogni minimo principio di democrazia e di volontà popolare.
E mi fermo per non finire in cantina.

[Smart]

stesso problema con i diesel: per quanto euro siano, ti accorgi subito che è un diesel quando ci stai dietro, eppure c'è gente che si ostina a comprare diesel per fare commuting in città pensando poi di risparmiare (e ovviamente eliminando subito i dispositivi anti-inquinamento vedi fap ecc.)

misteri

[magnogaudio]

Eh !
Sempre che ci arrivo tra 26 anni la qualità di combustione che più mi riguarderà non sarà quella di una moto euro 5


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[rasù]

come sempre, non si fanno le cose più efficaci ma le cose più facili da implementare... i mezzi si muovono e basta un cartello rettangolare per fermarli. il resto che inquina sta fermo lì. sarebbe già alimentabile al 100% da rete elettrica fissa, come lo è da decenni, ma non si fa.

"Il 22% delle famiglie delle regioni del Bacino Padano si scalda con legna e pellet, con valori che vanno da un minimo del 14% in Lombardia, fino ad un massimo del 45% nella provincia autonoma di Trento.

Rispetto a 6 anni fa è cresciuto del 25% il consumo di pellet e calato di circa il 20% quello di legna.

In Valle d’Aosta, Piemonte, Lombardia, Veneto, Trentino – Alto Adige, Friuli Venezia Giulia ed Emilia Romagna ci sono complessivamente circa 480 mila stufe a pellet, circa 470 mila caminetti aperti e 460 mila caminetti chiusi a legna, nonché 990 mila stufe tradizionali a legna. Per quanto riguarda le caldaie autonome a biomassa, l’indagine ne rileva circa 150 mila, di cui un terzo alimentate a pellet."

e sono dati vecchi.

[RedBrik]

Originariamente inviata da rasù

il resto che inquina sta fermo lì. sarebbe già alimentabile al 100% da rete elettrica fissa, come lo è da decenni, ma non si fa.

"Il 22% delle famiglie delle regioni del Bacino Padano si scalda con legna e pellet, con valori che vanno da un minimo del 14% in Lombardia, fino ad un massimo del 45% nella provincia autonoma di Trento.

non solo! Per diversi anni il pellet è stato INCENTIVATO in diverse zone della pianura padana. E, stando a internet, lo è ancora oggi: https://www.accendilucegas.it/bonus-stufa-a-pellet/

Quando la deficienza non conosce limiti.

E adesso che abbiamo ri-riempito ogni casa di maledette stufe a pellet (quando ero piccolo io, 30 e passa anni fa, erano rimasti in pochissimi a scaldarsi "con la stufa", oggi è pieno!) andiamo a bloccare i diesel euro 12.

E li bloccheremo vita natural durante perchè le stufe mò non gliele togli.

[paolo b]

Consiglio la lettura anche di questo:
https://www.arpa.veneto.it/temi-ambi...play-file/file

Chi governava in Lombardia, Piemonte, Veneto, Emilia-Romagna nel 2017 lo trovate facilmente (questa è per chi afferma che sono/erano provvedimenti presi in base ad un presunto "estremismo ideologico").

Vero è che Milano si è spinta più avanti rispetto alle limitazioni (obbligatorie) previste dal piano, (quasi sicuramente, mi vien da dire, perchè tentano di mettere una pezza al problema "traffico" usando la leva "inquinamento") ma, pe, il blocco delle euro 5 diesel o motocicli euro0 in caso di allerta arancio/rossa c'è pure qui a Treviso da qualche anno.

Noterete che la questione "biomasse" è presente nell'accordo, ed infatti in tutte le ultime ordinanze di blocco del traffico è previsto il divieto di uso per riscaldamento delle suddette (a meno che non sia l'unico impianto), di combustioni all'aperto, etc etc.


Sull'utilità effettiva di questi provvedimenti riguardanti i veicoli mi sono già espresso più di una volta, anche numeri alla mano..
In soldoni, quoto in toto il primo paragrafo del post #108 di Zel