Clong Frizione

[pancomau]

se ne è discusso... non tanto come il conk da inserimento della prima... ma se ne è discusso. Solo che normalmente viene descritto con termini come on-off tiro-rilascio e robe simili.
La mia fa esattamente come quella del video e ho il forte sospetto che coloro che sul forum USA dicono che la loro non lo fa probabilmente non ci fanno caso o non lo sentono.

La spiegazione più frequentemente letta fa risalire il rumore alla configurazione della frizione antisaltellamento, la quale è accoppiata alla trasmissione con delle scanalature inclinate che, quando la trasmissione "trascina" il motore tendono a staccare la frizione se il trascinamento supera una certa soglia.
Questo accoppiamento "mobile" per suo "disegno" (così si dice) permette un certo movimento tra tiro e rilascio.

Una spiegazione più dettagliata viene anche da un altro thread dello stesso forum, solo più vecchio.

Nello specifico le scanalature si differenziano da quelle usate in altre frizioni antisaltellamento perchè il disegno della "rampa" ha anche una "rampa" opposta e contraria che "blocca" l'accoppiamento quando si è in trazione e permette l'impiego di molle "spingifrizione" meno dure (e solo 3), con il conseguente vantaggio di opporre minor resistenza al comando della frizione (da notare che la coppia del motore implicherebbe una frizione con molle molto forti per non avere slittamenti in accelerazione).

Sembra che proprio il movimento tra la posizione di "blocco" in trazione e quella di "pronto a risalire la rampa se serve in rilascio" sia il gioco incriminato che causa il clonk.
Peraltro questo disegno particolare dovrebbe anche essere la fonte dei movimenti della leva frizione che sembra "viva" , ovvero che dopo aver rilasciato la leva quando si accelera la leva si estende ulteriormente "da sola"

se ne parla anche in questo thread e ci mettono anche una foto, anche se è di un'altra frizione, non di quella del k6 (gentilmente postata nel post successivo da sgomma)


Sopra un certo numero di giri sembra quasi scomparire... ma non so se sia "reale" o semplicemente perchè viene coperto dagli altri rumori (vento, motore, ecc..).

P.S.
a pagina 3 della sezione 21 21 (smontaggio e montaggio frizione) del service manual che si trova in pdf in rete (c'è anche il link messo da Bicoi) si vede il disegno delle rampe e, a differenza di quelle della foto sopra, entrambe i lati sono inclinati, mentre quella della foto è inclinata da un lato e "piatta" dall'altro.

[Sgomma]

la frizione antisaltellamento della K6 è questa:



ad ogni modo, mi posso sbagliare ovviamente, ma sono convinto, come ho detto altre volte, che l'ON /OF che si sente dando e togliendo gas in 1° e 2° marcia, non derivi affatto dalla frizione antisaltellamento!

Precisiamo:Il fastidio consiste nel rumore che tale effetto ON/OF genera, ma va osservato che a tale effetto non corrisponde un avanzamento a strattoni , un impuntamento o cose simili. Infatti se si mettono dei tappi alle orecchie, tale effetto non lo si avverte quasi più, inoltre è decisamente meno avvertibile con le marce superiori e scompare completamente se l'apertura o la chiusura del gas avvengono dai regimi intermedi in su.(per questo alcuni ci fanno caso altri meno)

Se dipendesse dalla frizione, non sarebbe così e il problema sarebbe manifesto a qualsiasi regime. Non solo, ma se dipendesse dalla frizione antisaltellamento, allora non si spiegherebbe come mai tale effetto si "sente" anche senza tirare affatto la frizione, basta appunto togliere completamente gas e ridarlo, senza azionare la leva della frizione, camminando in 1° a bassa andatura!

A mio avviso a causare questo effetto a bassa andatura nelle prime due marce (molto fastidioso nella marcia "stop and go" in città) sono invece i tre parastrappi inseriti nella trasmissione proprio al fine di evitare strappi di trazione, strappi che in effetti non ci sono (in questo senso i parastrappi lavorano bene)..come non ci sono strattoni ecc, ma il funzionamento dei parastrappi nelle condizioni dette diviene rumoroso e viene erroneamente attribuito alla frizione!!

Ciò spiegherebbe anche perché tale effetto scompare al salire dei giri motore!!

[pancomau]

Originariamente inviata da Sgomma

... ma se dipendesse dalla frizione antisaltellamento, allora non si spiegherebbe come mai tale effetto si "sente" anche senza tirare affatto la frizione, basta appunto togliere completamente gas e ridarlo, senza azionare la leva della frizione, camminando in 1° a bassa andatura!

Una domanda di chiarimento perchè non ho capito la frase quotata sopra.
Se (e sottolineo SE) il rumore proviene dal passaggio dell'accoppiamento tra la posizione "in piena razione" e "in rilascio" questo avviene solo con la frizione rilasciata. Tirandola i punti di contatto dell'accoppiamento cambiano e probabilmente non si è più nella "zona di clonk".

A me francamente fa l'effetto anche in marce superiori e non solo in 1° e 2°. La sensazione acustica è che l'intensità del clonk sia inversamente proporzionale al numero di giri, e questo mi lascia perplesso rispetto all'ipotesi dei parastrappi perchè mi verrebbe da pensare che i parastrappi siano maggiormente sollecitati nell'apri-chiudi (se è repentino) quando ci si trova ad un numero alto di giri.

[Sgomma]

Originariamente inviata da pancomau

..

A me francamente fa l'effetto anche in marce superiori e non solo in 1° e 2°.

Posso concordare...Cito la 1° e la 2° marcia , perché nelle marce alte, l'effetto in realtà non è che non ci sia, ma se si usa un pò di sensibilità ed accortezza in modo da non ridare gas aprendo improvvisamente, e si usa invece gradualità specialmente nel primo istante di riapertura del gas, allora l'effetto diviene praticamente impercettibile..invece in 1° e 2°, almeno sulla mia, anche se ridò un filo di gas con molta dolcezza, l'effetto on/of non si riesce ad evitare..

Originariamente inviata da pancomau

La sensazione acustica è che l'intensità del clonk sia inversamente proporzionale al numero di giri, e questo mi lascia perplesso rispetto all'ipotesi dei parastrappi perchè mi verrebbe da pensare che i parastrappi siano maggiormente sollecitati nell'apri-chiudi (se è repentino) quando ci si trova ad un numero alto di giri.

A mio avviso invece, (ovviamente posso sbagliare ma sono convinto)
i parastrappi sono maggiormente sollecitati a bassi giri e con le marce corte, probabilmente perché con le marce alte e a velocità maggiori, la velocità di rotazione del cardano è maggiore, riducendosi così le differenze di rotazione dei vari organi della trasmissione e quindi l'inerzia dell'albero che i parastrappi devono ammortizzare quando si riapre il gas!!...ma ripeto..posso sbagliare...ci vorrebbe un ingegnere!!

[pancomau]

concordo... la questione esposta (parastrappi/velocità) ha senso.

Nel dubbio se sia dovuto a X o a Y... rimane il fatto che IMHO hanno sottovalutato l'impatto negativo che queste rumorosità danno a chi guida.
L'incoerenza principale per quanto mi riguarda è che tutto il reparto frizione/trasmissione sembra funzionare mooooolto meglio da 3000 giri in su (anche le cambiate sono più fluide e meno rumorose), e credo che sia una scelta progettuale quella di privilegiare (evidentemente hanno dovuto fare un compromesso) queste andature a discapito del comportamento nel traffico cittadino.

Di fatto quel che sta accadendo a me è che dopo un periodo iniziale di entusiasmo nel poter snocciolare le marce in città stando ad numero di giri poco sopra il minimo... ora tendo ad andare un pò più su di giri proprio per limitare queste rumorosità.

Parlo di "incoerenza" appunto perchè così facendo si sono praticamente "fumati" una delle caratteristiche più piacevoli del k6 , ovvero il suo comportamento praticamente ineccepibile (come motore) quando si va a passeggio poco sopra i 1000 giri (o si è nel traffico).
Per quelli che privilegiano le andature sostenute probabilmente la questione è quasi irrilevante, ma per chi "passeggia" e la usa quotidianamente nel traffico la cosa è parecchio fastidiosa.
Non "ci" rimane che sognare una rivoluzione di qualche tipo sui cambi BMW... ma non sembra (guardando all'esperienza passata) che lo considerino un "problema".... sigh

[Sgomma]

Originariamente inviata da pancomau

Parlo di "incoerenza" appunto perchè così facendo si sono praticamente "fumati" una delle caratteristiche più piacevoli del k6 , ......:

Sottoscrivo!!

[K-7]

Originariamente inviata da Sgomma

A mio avviso invece, (ovviamente posso sbagliare ma sono convinto) i parastrappi sono maggiormente sollecitati a bassi giri e con le marce corte, probabilmente perché con le marce alte e a velocità maggiori, la velocità di rotazione del cardano è maggiore, riducendosi così le differenze di rotazione dei vari organi della trasmissione e quindi l'inerzia dell'albero che i parastrappi devono ammortizzare quando si riapre il gas!!...ma ripeto..posso sbagliare...ci vorrebbe un ingegnere!!

Forse non ho capito, ma non sono molto d'accordo. Se sono in seconda a 2500 giri e viaggio a 30km/h, lo sparo a caso, il clong lo fa nettamente. Se sono in prima, sempre a 30km/h, e quindi il motore va oltre i 3000 giri, non si sente nessun clong. La differenza di giri tra cardano e motore in questo caso è maggiore.
E' una cosa legata proprio al numero di giri e non alla velocità. Quindi se vado pianissimo o vado ad una velocità tale da non passare i 3000 giri in sesta il clong si sente.

[Sgomma]

"Forse non ho capito, ma non sono molto d'accordo. Se sono in seconda a 2500 giri e viaggio a 30km/h, lo sparo a caso, il clong lo fa nettamente.
Se sono in prima, sempre a 30km/h, e quindi il motore va oltre i 3000 giri, non si sente nessun clong."

K7....prova sul serio a portare la 1° a 3.000 giri, chiudi il gas e poi riapri bruscamente il gas, senza cambiare marcia...poi mi dirai se senti il rumore provenire dalla trasmissione....

fai poi la stessa manovra sempre a 3.000 giri in ciascuna marcia e ti accorgerai che il clonk si attenua fino a quasi sparire se la manovra la fai con le marce più alte, e sparisce del tutto se nelle marce alte si usa gradualità nel riaprire il gas o anche se si sale sopra i 3.000 giri...


ad ogni modo considera che il rumore che si sente riaprendo il gas e l'effetto ON/OF lo fa anche senza cambiare marcia, ossia senza mai tirare la leva della frizione...questo di per se esclude la frizione antisaltellamento nella genesi del problema lamentato...e l'unica ipotesi plausibile è quella del parastrappi.

[pancomau]

sgomma... sulla tua ultima deduzione continuo a non capire (l'avevo chiesto anche in un post precedente)
...ovvero non capisco la logica che escluda la frizione (come possibile imputato) basandosi sul fatto che non lo fa quando si stia cambiando marcia.

L'ipotesi per cui si accusa la frizione non è legata alla sua funzione primaria (ovvero non è che si ipotizza che lo faccia ogni qualvolta "stacca" o "riattacca" usando la leva) bensì alla sua funzione di antisaltellamento che, pur facendo alla fine la stessa funzione di "stacco", non lo fa perchè il circuito di comando la distacca, ma perchè la parte solidale con il cambio "tira" nel senso opposto è quindi sposta il punto di contatto sulle "rampe" dall'altra parte (e nello specifico l'ipotesi si riferisce ad una parte di movimento ben prima di quando la frizione inizi effettivamente a staccare).

[K-7]

Originariamente inviata da Sgomma

K7....prova sul serio a portare la 1° a 3.000 giri, chiudi il gas e poi riapri bruscamente il gas, senza cambiare marcia...poi mi dirai se senti il rumore provenire dalla trasmissione....

fai poi la stessa manovra sempre a 3.000 giri in ciascuna marcia e ti accorgerai che il clonk si attenua fino a quasi sparire se la manovra la fai con le marce più alte, e sparisce del tutto se nelle marce alte si usa gradualità nel riaprire il gas o anche se si sale sopra i 3.000 giri...

Non ho provato in prima ma in seconda, credo cambi poco, e oltre i 3000 giri, nessun clonk, dico nessuno. Rifarò la prova e starò più attento per sentire se ci sono dei giochi al cambio o al cardano.
Con le marce alte sono d'accordo con te e avevo scritto che l'avevi spiegato.
Secondo me con le marce alte lo fa allo stesso modo, solo che essendo il cambio più lungo il motore fa più fatica a reagire e c'è un certo ammortamento. E' come se con l'auto si prova in prima a fare su e giù con il gas si otterranno degli strattoni, più difficili con le marce alte.
Il mio intervento in disaccordo era sulla tua dichiarazione: "i parastrappi sono maggiormente sollecitati a bassi giri e con le marce corte, probabilmente perché con le marce alte e a velocità maggiori, la velocità di rotazione del cardano è maggiore, riducendosi così le differenze di rotazione dei vari organi della trasmissione e quindi l'inerzia dell'albero che i parastrappi devono ammortizzare quando si riapre il gas!!"
Ho portato l'esempio dei 3000 giri e oltre per estremizzare la differenza di rotazione del motore rispetto al cardano, che secondo la tua tesi, dovrebbe sollecitare maggiormente i parastrappi (se ho capito bene), invece, più la differenza è alta (con marce corte salendo di giri si sale meno in velocità rispetto alle marce lunghe) dovrebbe esserci più effetto clonk, invece più gira il motore e meglio è.

Condivido inoltre quello che dice pancomau: il fatto che il klonk lo fa senza manovrare la frizione non significa che non può venire da li, visto che non si capisce come diavolo funziona esattamente questa frizione. Pancomau l'ha spiegato, ma io sono duro di comprendonio. Il fatto che ci sono 2 dischi che si girano a dipendenza se si tira o si rilascia spiega probabilmente la provenienza del rumore. Perchè poi sopra i 3000 giri sparisci, boh. Comunque ci vorrebbe una spiegazione di chi ha progettato il tutto e siamo a posto. Se chiedo al conce, mi dice che è normale.

[K-7]

Vi ringrazio per le risposte. Sempre interessanti e da competenti.

Originariamente inviata da pancomau

se ne è discusso... non tanto come il conk da inserimento della prima... ma se ne è discusso. Solo che normalmente viene descritto con termini come on-off tiro-rilascio e robe simili.
La mia fa esattamente come quella del video e ho il forte sospetto che coloro che sul forum USA dicono che la loro non lo fa probabilmente non ci fanno caso o non lo sentono.

L'ho sempre trovato strano il fatto che se ne è discusso poco rispetto all'inserimento della prima. Per questo ho dei dubbi che tutte lo fanno. Quando si inserisce la marcia si sa che è cosi e ci si convive. Stessa cosa con il problema in oggetto, ma mentre la prima la si inserisce quando si parte e poi magari per ore non ci si ferma, il rumore in tiro-rilascio è continuo quando non si può tirare e si è costretti a rallentare spesso a causa del traffico. Se tutte lo facessero non ci posso credere che non ci fanno caso o non lo sentono: è stata la prima cosa che ho notato, evidentissimo e mia moglie ha pensato che stava andando a pezzi qualche cosa.

Magari c'è chi non vuole ammettere che c'è questo problema. Non capirei tale comportamento, ma visto che cento teste, cento idee, non vogliono magari ammettere che la moto acquistata abbia una debolezza sotto questo aspetto.

Avevo già pensato che quella di Sgomma lo facesse di meno ma ora ha detto che lo fa anche con le marce alte, esattamente come la mia, in modo meno marcato come da lui spiegato.