Come mai frenando con il posteriore si stringono le traiettorie?

[Mansuel]

Originariamente inviata da Wotan

è la conferma finale che hai capito un bel niente di quello che ho scritto finora, visto che ho sempre e solo parlato di uso del solo freno posteriore, dato che la questione dell'uso del freno anteriore è OT.

Perché non scrivi a Cossalter, così magari a lui credi? L'email è sul sito Dinamoto.

Io invece ho capito benissimo.

Dato che hai sostenuto (giustamente) che la ruota posteriore non arriva all'imbardata, ossia la perdita di aderenza totale che genera il sovrasterzo,
ciò che scrivi sul freno posteriore dovrebbe essere riferibile anche al freno anteriore, che invece manifesta comportamento opposto.

Questo la fa entrare in contraddizione, cosa che ne mette in dubbio la correttezza.

In merito a Cossalter lascialo pure tranquillo perché sull'articolo del low-side non dice nulla di quello che vuoi utilisostieni tu.

Stai certo che gli scriverò, proprio per affrontare questo fenomeno di cui stiamo discorrendo e che merita un approfondimento scientifico autorevole.

Per ultimo mi spiace assai che tu non sia capace di portare avanti un confronto, peraltro su temi interessanti, con toni educati (per non dire civili).

[Wotan]

Originariamente inviata da Mansuel

ciò che scrivi sul freno posteriore dovrebbe essere riferibile anche al freno anteriore, che invece manifesta comportamento opposto.

Opposto? Ah si? Intendi per caso dire che se freni in curva con l'anteriore, la ruota anteriore non tende a derivare verso l'esterno? Raccontalo a tutti quelli che hanno fatto una caduta low-side in curva per eccessivo uso del freno anteriore!
Certo che la ruota anteriore tende a derivare, esattamente al pari della posteriore, soltanto che tale effetto si somma ad altri fattori, tra cui il principale è il trasferimento di carico all'anteriore dovuto al rallentamento della moto. All'aumentare di tale trasferimento (che è decisamente superiore quando si frena con il freno anteriore rispetto al posteriore), aumenta l'effetto autoraddrizzante indotto dall'avancorsa e la moto tende a raddrizzare la traiettoria, almeno finché ha aderenza sufficiente.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Wotan

Intendi per caso dire che se freni in curva con l'anteriore, la ruota anteriore non tende a derivare verso l'esterno? Raccontalo a tutti quelli che hanno fatto una caduta low-side in curva per eccessivo uso del freno anteriore!
Certo che la ruota anteriore tende a derivare, esattamente al pari della posteriore,

Riguardo la deriva verso l'esterno assolutamente no.
In pista sono uso a prolungare la frenate con l'anteriore dentro curva, quasi alla corda.
In tal caso non avverto alcuna deriva verso l'esterno, quindi nessun effetto sottosterzante.

Come anche dando gas in uscita di curva, ancora piegato, non c'è alcun effetto sovrasterzante fintanto che non si superi il limite massimo di forza generabile dal pneumatico (somma di vari aspetti, compreso lo strisciamento).

Da quel che scrivi mi rendo conto che interpreti il termine slip/deriva come scostamento di una ruota rispetto alla traiettoria impostata quando invece si tratta solo di uno slittamento di una porzione di gomma dell'impronta a terra, peraltro fisiologico nel rotolamento.

La ruota, ant. o post. che sia, che parte per la tangente generando rispettivamente sottosterzo o sovrasterzo si ha solo al superamento della massima forza che riesce ad esprimere il pneumatico al contatto con l'asfalto (comprensivo delle due componenti: rollio+deriva) e quindi solo al limite, mai prima.

[Wotan]

Originariamente inviata da Mansuel

La ruota, ant. o post. che sia, che parte per la tangente generando rispettivamente sottosterzo o sovrasterzo si ha solo al superamento della massima forza che riesce ad esprimere il pneumatico al contatto con l'asfalto (comprensivo delle due componenti: rollio+deriva) e quindi solo al limite, mai prima.

Complimenti per la tua sensibilità alla guida!
Quindi, secondo te, una ruota non avrebbe alcuna deriva (= deviazione dello sterzo rispetto alla traiettoria seguita dallo pneumatico) fino al limite di aderenza, per poi mollare tutto insieme?
Sei cosciente che questa tua affermazione manda a farsi benedire tutti i grafici di Cossalter che con tanta pazienza ho cercato di spiegarti, quelli secondo cui prima c'è una deriva e poi c'è la perdita di aderenza per superamento del limite?
E sei cosciente anche del fatto che questa tua frase manda a farsi benedire tutto quello che Cocco dice sull'argomento deriva, e in particolare quel che va da pag. 112 a pag. 119?
Perché se lo capisci, ti rendi conto dell'errore e la pianti di dire cose che non hanno senso, altrimenti è del tutto inutile proseguire, convinzione che, a dire il vero, avevo già maturato da qualche post.
Per controbattere le mie argomentazioni, hai usato solo tautologie e tue affermazioni personali: non basta, sarebbe ora che lo imparassi.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Wotan

Quindi, secondo te, una ruota non avrebbe alcuna deriva (= deviazione dello sterzo rispetto alla traiettoria seguita dallo pneumatico) fino al limite di aderenza, per poi mollare tutto insieme?

La deriva ce l'ha ma non quella che induce sovrasterzo o sottosterzo, che è di entità assai maggiore.

Qui si sta discutendo dell'entità del fenomeno e specialmente i suoi aspetti pratici in condizioni normali, non del fenomeno in sé o situazioni limite (come sovrasterzi o sottosterzi).

Riguardo i complimenti per la sensibilità ti ringrazio, in effetti sento chiaramente le differenza anche di variazioni di un solo click degli ammortizzatori

[Wotan]

Originariamente inviata da Mansuel

La ruota, ant. o post. che sia, che parte per la tangente generando rispettivamente sottosterzo o sovrasterzo si ha solo al superamento della massima forza che riesce ad esprimere il pneumatico al contatto con l'asfalto (comprensivo delle due componenti: rollio+deriva) e quindi solo al limite, mai prima.

Originariamente inviata da Mansuel

La deriva ce l'ha ma non quella che induce sovrasterzo o sottosterzo, che è di entità assai maggiore.

1. A quale delle due devo credere, visto che sono ampiamente contraddittorie?
2. Esistono due derive, una che induce sottosterzo o sovrasterzo e una che non lo induce?

Originariamente inviata da Mansuel

Qui si sta discutendo dell'entità del fenomeno e specialmente i suoi aspetti pratici in condizioni normali, non del fenomeno in sé o situazioni limite (come sovrasterzi o sottosterzi).

Veramente qui si discute di altro; in particolare, tutti i tuoi interventi sono volti a tentare di dimostrare che:

1. non c'è alcuna deriva prima dello slittamento
   e/o
2. se anche c'è, non genera sottosterzo né sovrasterzo.

Quanto al fatto che la deriva sia un fenomeno che si manifesta solo nella guida al limite, è una tua illazione personale (come tutto il resto delle cose che hai detto), ampiamente smentita dai testi e dai grafici da me citati, che ti rifiuti ostinatamente di accettare come veri.

[Mansuel]

Originariamente inviata da Wotan

Quanto al fatto che la deriva sia un fenomeno che si manifesta solo nella guida al limite, è una tua illazione personale (come tutto il resto delle cose che hai detto), ampiamente smentita dai testi e dai grafici da me citati, che ti rifiuti ostinatamente di accettare come veri.

Le illazioni son dichiarazioni di fantasia.
I miei sono ragionamenti tecnici, non ho freschissimi gli studi di meccanica razionale sui profili coniugati e sul reciproco rotolamento ma gli articoli di Cossalter li leggo dagli anni '90

Per prima cosa cito un frase di Cossalter di un articolo sui pneumatici

La forza laterale generata dal rollio, rapportata al carico verticale, può risultare inferiore o superiore alla forza
richiesta nella condizione di equilibrio rappresentata dal valore della tangente dell'angolo di rollio.
Nel primo caso, con forza di rollio insufficiente, si dovrà avere uno strisciamento laterale ossia un angolo di
deriva positivo che produrrà l'aliquota della forza mancante all'equilibrio; nel secondo caso invece l'angolo di
deriva dovrà essere negativo in modo da ridurre la forza laterale che per effetto del solo rollio risulta
superiore a quella richiesta nelle condizioni di equilibrio.

Dove si legge chiaramente che la forza di deriva è chiamata in causa solo laddove la forza di rollio non risulti sufficiente a garantire il necessario equilibrio.

Quindi è chiaro che si deve superare un certo limite, non certo andando a 20 all'ora e manovrando normalmente.

Altro articolo di Cossalter e Lot sulla frenata:

[...]
il freno posteriore può dare invece un utile contributo:
- sia nella frenata (cosiddetta staccata) per l'inserimento in curva del motociclo,
[...]
Nell'inserimento in curva l'utilizzo del freno posteriore fornisce un valido contributo soprattutto ai fini della stabilità direzionale. Infatti se la frenata viene effettuata bruscamente solo con il freno anteriore potrebbe insorgere una condizione pericolosa anche perché il carico sulla ruota posteriore diminuisce fino quasi ad nnullarsi a causa del trasferimento di carico.
La forza di frenata anteriore e la forza di decelerazione del motociclo generano infatti una coppia che tende ad imbardare maggiormente il motociclo ossia in altre parole a ruotare il retrotreno verso l'interno della curva con conseguente possibile caduta, se non si smette di
frenare.
La forza frenante della ruota posteriore ha invece una azione stabilizzante nei confronti della direzionalità del moto
[...]
Affinché un pneumatico non slitti durante la frenata, il valore della forza frenante ad esso applicata non deve superare il prodotto del carico dinamico agente sul pneumatico stesso per il relativo coefficiente di aderenza: quest'ultimo prodotto rappresenta proprio la massima forza frenante applicabile al pneumatico in assenza di slittamento ovvero la forza frenante al limite dell'aderenza.
[...]

Senza chiamare in causa forze di deriva che in questo caso specifico sono fuori luogo.
Come riporto da diversi post.

Wotan, capisco che tu sia in buona fede, ma continuando a prendere ad esempio la caduta per low-side posteriore ti focalizzi su un argomento poco attinente ad una normale e pacifica manovra di frenata.