Quellidellelica Forum BMW moto  il più grande forum italiano non ufficiale  

Vai indietro   Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale > Forum di discussione Quellidellelica > Da Walwal

Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


Share This Forum!  
  
Chiudi la discussione
 
Strumenti della discussione Modalità di visualizzazione
Vecchio 17-09-2006, 01:39   #1
dgardel
Mukkista doc
 
L'avatar di dgardel
 
Registrato dal: 14 Jan 2004
ubicazione: Daniele - Mestre - VE e Casale Monferrato - AL
Messaggi: 2.672
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Andreapaa
Si, ma nelle auto tutta l'elettronica è più protetta dalle intemperie.
Il can bus se da un lato è bilanciato e quindi i campi esterni non lo influenzano, dall'altro lato è molto sensibile alle resistenze di contatto e quindi all'umidità.

Molte cose della tecnologia che si usa in auto NON hanno senso sulle moto, esempi ce ne sono a iosa, a partire dal turbo per finire al servofreno delle BMW!

O signor...............

allora ritorniamo alla preistoria......

esistono mille modi per sopperire alla AVVERSE condizioni di utilizzo di una moto...
__________________
KTM 1290 Super Adventure T
dgardel non è in linea  
Vecchio 17-09-2006, 01:51   #2
paolo b
Bi-Kappista Doc & Tom Ponzi
 
L'avatar di paolo b
 
Registrato dal: 15 Jul 2002
ubicazione: Treviso
Messaggi: 26.280
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da dgardel
(..) allora ritorniamo alla preistoria (..)
IMHO non si tratta di "tornare indietro".. ma di non eccedere nell'applicazione di tecnologia "inutile".

Quanto fa guadagnare in spazi di frenata un servofreno su una moto rispetto ad un buon impianto "tradizionale"? Questo guadagno (se c'è) "vale il rischio" di trovarsi senza il servo se la tensione della batteria scende sotto un certo livello? (e stiamo parlando di cose successe realmente).

Sempre IMHO, e parlando dei freni, meno cose servoassistite ho tra la leva del freno e la pinza.. meglio sto.
E se le luci si accendono passando "solo" attraverso un interruttore ed un relè.. pure. Perchè quelli con relativamente poca fatica e conoscenza me li cambio da solo, se serve.. se invece la cosa passa attraverso una centralina ed un software..

Non è questione di essere refrattari al progresso, dico solo che se una cosa "semplice" funziona bene, a volte il miglioramento marginale di "prestazione" che si ottiene "complicandola" non vale la candela..

Pensiamo all'elettronica "casalinga", alla marea di funzioni (perlopiù complicate da apprendere) che nel 90% dei casi non vengono poi realmente utilizzate di cui sono pieni i nostri telefonini, registratori, televisori..
__________________
K100RS 16v IIIa bianco pirla 678 ABS
K1200RS Yellow-Gray chequered flag

Ultima modifica di paolo b; 17-09-2006 a 01:54
paolo b non è in linea  
Vecchio 17-09-2006, 13:08   #3
Andreapaa
Mukkista doc
 
Registrato dal: 03 Sep 2006
ubicazione: Da qualche parte al nord
Messaggi: 1.798
predefinito

Quote:
IMHO non si tratta di "tornare indietro".. ma di non eccedere nell'applicazione di tecnologia "inutile".
Quitisssssssssssssssssssssimo.

Ragazzi, io sono ing elettronico e progetto sistemi automotive.
I mezzi migliori e più affidabili sono stati quelli degli anni 90: avevano infatti l'elettronica che serviva, l'impulsore al posto delle puntine il cui filo si rompeva per motivi meccanici, gli iniettori al posto dei carburatori per ottimizzare il riempimento della camera di combustione, per agevolare la manutenzione e per ridurre i consumi. Airbag ed ABS per ovvi motivi.

Poi le case, per far venire la "gola" di cambiare auto e per obbligare officine free-lance e concessionari ad acquistare le loro strumentazioni (non contenti delle vendite delle chiavi speciali che molti se le facevano in officina), hanno iniziato ad esagerare.

Sistemi pompa-iniettore che consumano molta energia meccanica (e quindi fanno consumare di più i mezzi del risparmio che danno), consumi elettrici stratosferici (40A per iniettore = 160A impulsivi) che costringono a mettere alternatori grossi ==> maggiori consumi, semnpre più dei vantaggi, ecc ecc.
Pompe che funzionano a 1000ATM e che quindi dopo 100mila km necessitano di una costosa revisione per funzionare al meglio.

Poi è venuta l'era del can bus, per semplificare i cablaggi.
Visto che la linea unica creava casini a non finire (basta che un elemento vada in corto e blocca tutto), è stata messa una seconda linea, più lenta che comanda le cose secondarie (alzavetri, bloccaporte, frecce, ecc) mentre la primaria comanda il motore.
Poi si deve avere in auto il DVD, il navigatore, ecc, e quindi è stata introdotta una terza linea CAN per queste cose.

In pratica l'auto è diventata una centrale informatica.

Ora per installare un antifurto basta collegarsi al can bus con un connettore, e lui alza i vetri, chiude le porte, fà lampeggiare le frecce.
Tempo installazione: 20 minuti. Costo centralina: 500 euro. All'installatore vanno si e nò 60-100 euro.

L'antifurto tradizionale, che obbliga ad interfacciarsi ai relè delle porte, degli alzacristalli ecc. fà perdere 3 ore (x 35 euro/ora = 105 euro) e costa 200 euro.
Totale 305 euro, di cui all'installatore vanno i 105 euro + una 50ina di guadagno.

Lui è contento, la sera và a casa contento, tromba la moglie così è contenta pure lei, guadagnando spende, l'economia gira, noi pure che risparmiamo ed abbiamo lo STESSO prodotto.

E per la moto ha senso? Ci sono sulla moto tutti gli accessori e le distanze che ci sono sulle auto? Ci sono i bloccaporte, gli alzavetri, il lunotto, il tergilunotto, il lavavetri, ecc? Serve un PC per attivare le 2 manopole riscaldate e sempliFICAre i cablaggi? Sono 2 fili che distano dall'interuuttore 2 metri, caxxo! E per i fanali? Sono altri 3 fili che vanno dall'interuttore al fanale avanti e dietro, altri 3 metri, caxxo! Idem le frecce. Cosa c'è poi di altro? La sonda lambda? £ fili per 2 metri, CAXXO, due sensori termici e due di fase, uno per la detonazione, ma CORTI, FILI CORTI caXXO! A COSA SERVE IL CAN BUS SULLE MOTOOOOOOOOOOOO? Mi stò alterando!

A parte la maggiore affidabilità delle auto con poca elettronica, quelle di oggi obbligano a prendere i test delle case: il KTS della Bosch costa 4000 euro (per uno schifosissimo PC da 600 euro) + 1800euro/anno di canone.
Se non rinnovi il canone, non puoi usare il tester che comunque hai pagato (e quindi è tuo) e nemmeno le release fino a quell'anno pagate.

Se uno con QUEL tester ripara 50auto/anno (già, perchè non si fanno tutte le auto, le centraline giapponesi hanno il loro, le marelli il loro, ecc), la quota
di ammortamento grossolana è 1800/50 = 36 euro = 1 ora di lavoro che non vanno al meccanico taglieggiato dalla casa ma alla casa costruttrice.

Poi non lamentatevi se andate dalla bmw, volkswagen, audi a farvi azzerare la spia del service e per 5 minuti vi chiedono 50 euro!

Le opel costicchiano un pò meno delle altre perchè forniscono in caso di attivazione dell'airbag, TUTTA la plancia, per una spesa media di 6-10mila euro. Normalmente quando uno fà attivare gli airbag frontali, è pure colpa del sinistro, e deve SEMPRE buttare l'auto Opel.
Certo, gli airbag salvano la vita, ma il punto è perchè non forniscono solo gli airbag ma tutta la plancia?
Non parliamo poi del fatto, che ad oggi nessuno controlla, che l'airbag DEVE venire sostituito ogni 10 anni. Se al collaudo iniziano a voler avere dopo 10 anni il certificato di un installatore circa la sostituzione, buttiamo via il 70% delle auto che circolano.

E questo è progresso? E questa è tecnologia?

Non dico di rimanere alle auto / moto anni 70, ma nemmeno far passare per tecnologia quello che invece serve a far incrementare il business alle case.

Ma sapete, NOI abbiamo in mano la situazione! NOI, che siamo più intelligenti dei nostri avi, ma NON applichiamo la nostra intelligenza, ed anche noi, come CAPRONI, vantiamo agli amici la nostra moto con il can bus, con l'elettronica, e con tutte le stronzate che oltre a pagarle care all'inizio poi le paghiamo carissime durante la vita del mezzo.

Ultima modifica di Andreapaa; 17-09-2006 a 13:17
Andreapaa non è in linea  
Vecchio 17-09-2006, 14:00   #4
Alessandro S
L'unico verde doc
 
L'avatar di Alessandro S
 
Registrato dal: 07 May 2004
Messaggi: 2.396
predefinito

E' un ragionamento che condivido, ma nel nostro caso specifico, paradossalmente, l'unica cosa dell'impianto della moto che funziona bene è proprio il can bus ( pur giudicandolo superfluo come sistema strategico di comunicazione in una moto) . I problemi veri riguardano il funzionamento interno delle centraline relativamente agli utilizzatori che comandano localmente.
In particolare la zfe. In secona battuta la kombi (cruscotto), e praticamente mai la centralina di gestione motore. Non si tratta di guasti ma di casini congeniti nel firmware di gestione ( visto che le soluzioni vengono sempre risolte con release sftw). Poi è veramente singolare il fatto che la soluzione di un problema passi spesso per la creazione di una nuova anomalia, del tutto diversa da quella risolta.
E' vero che un impianto tradizionale senza zfe avrebbe richesto l'impiego di molte unità di controllo separate ( una per l'esa,l'altra per il saliscendi del parabrezza, un' altra per le frecce, e così via) ma se il prezzo che dobbiamo pagare è questo meglio i ventimila relais e centraline sparse, come ai "vecchi tempi" ( mi piacerebbe sapere quante altre moto sul mercato adottano simili sistemi di gestione informatizzata).

La gestione motore vera e propria è in sostanza un sistema chiuso, il can bus agisce solo per la trasmissione dei parametri motore al cruscotto, o altre cose accessorie.
(in sostanzaquindi la cosa non è molto diversa dai vecchi impianti delle 1100/1150)
Purtroppo però anche qui non si riesce a far nascere un motore che non strappi, che non abbia il minimo instabile e così via. Tutte cose che dipendono in prima battuta dalla gestione motore. Mi rifiuto di pensare che chi prova queste moto prima della commercializzazione non si accorga di problemi dei quali ci accorgiamo subito noi utilizzatori. E queste cose non dipendono da malfunzionamenti dell'elettronica hardware ma da come sono impostate le strategie di programma di funzionamento.
__________________
Alessandro S. ** R1250RT ex R1200RT-LC ex R1200RT ex R1150RT**

Ultima modifica di Alessandro S; 17-09-2006 a 14:04
Alessandro S non è in linea  
Vecchio 17-09-2006, 16:33   #5
Enzofi
Mukkista logorroico!
 
L'avatar di Enzofi
 
Registrato dal: 24 Apr 2005
ubicazione: Milano
Messaggi: 33.387
predefinito

tutti i veicoli delle serie nuove, auto o moto che siano, hanno dei difetti che verranno corretti con le serie successive. Questo non perché l'utente sia utilizzato come tester o cavia che dir si voglia, ma perché come sempre i tempi della progettazione e della produzione non coincidono con i tempi del marketing.
Il modello deve uscire nei tempi previsti, andare in vendita nei tempi previsti, tanto chi sarà abbagliato dalla novità e si compra le serie nuove lo si troverà sempre.
Non voglio dare giudizi etici che mi sembrano assolutamente ovvi, ma questo é il risultato dello schema:
per vendere = novità (lato venditore) - novità = sono figo (lato cliente).
Per ogni sadico ci vuole un masochista.
__________________
KTM 790 Duke '21, KTM 390 Duke '18, BMW R75/6 '75, BSA A65T '70
Enzofi non è in linea  
Vecchio 17-09-2006, 17:41   #6
KappaElleTi
Presidente del FIAT DUNA fun club
 
L'avatar di KappaElleTi
 
Registrato dal: 04 Mar 2003
ubicazione: Genova
Messaggi: 12.713
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Alessandro S
Poi è veramente singolare il fatto che la soluzione di un problema passi spesso per la creazione di una nuova anomalia, del tutto diversa da quella risolta.
questo si è stupendamente anomalo

p.s. non è che il progresso derivi dalla complicazione di tutto ma dal miglioramento delle cose.
In questo senso togliere il servofreno lo vedo il più grande progresso BMW degli ultimi 10 anni.
__________________
che emerita stronzata !!!
KappaElleTi non è in linea  
Chiudi la discussione

Strumenti della discussione
Modalità di visualizzazione

Regole d'invio
Non puoi inserire discussioni
Non puoi inserire repliche
Non puoi inserire allegati
Non puoi modificare i tuoi messaggi

BB code è attivo
Le smilie sono attive
Il codice IMG è attivo
il codice HTML è disattivato

Salto del forum


Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 05:41.

noleggio HP ducati

Powered by vBulletin versione 3.8.4
Copyright ©: 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it
www.quellidellelica.com ©