Boxer raffreddato a liquido dal 2012 ? [2° thread]

[bmwer71]

[QUOTE=chuckbird;6827841]Non serve a niente quella tecnologia.
Gli interventi di manutenzione sulle motociclette che hanno le pastiglie calibrate rendono la distribuzione longeva, semplice ed economica da manutenere.

Posso capire che chi campa registrando valvole che cioccano ogni 10000km possa ritenere inutile la compensazione idraulica automatica del gioco; non voler essere preso per i fondelli non e' un demerito ma un diritto..

[chuckbird]

Ti sbagli.
Una cosa è registrare il gioco valvole... un'altra cosa è controllarlo...
Su una normale moto dotata di regolazione del gioco valvole mediante pastiglie calibrate la ri-calibrazione è possibile che si debba fare anche a 50.000 Km...

La punteria idraulica annulla questa incombensa ma complica la meccanica e inserisce tanti point of failure quante sono le punterie.

Ti ricordo che l'olio dei motori da moto è molto più propenso a sporcarsi rispetto ai motori di automobile a causa, in primis, della frizione e, come quasi sempre avviene, della condivisione dello stesso lubrificante tra carter motore e carter trasmissione.

La frizione in particolare sporca l'olio che metterebbe dopo poco tempo fuori uso le punterie che per funzionare devono essere in perfetta tenuta pena la comprimibilità del bicchierino con annesso guadagno di gioco.
Tale tenuta si ottiene con tolleranze molto basse e basta un minimo per bloccarle.

L'idea non è tecnicamente malvagia, ma all'atto pratico sulle motociclette serve quasi a nulla visti i risultati che si ottengono con i comuni sistemi.

Ma poi: prima dite che volete semplificare la meccanica e che il boxer ad acqua è inutilmente complicato e poi mi parlate di punterie idrauliche???
Chi vi capisce è bravo...

[madmax66]

Originariamente inviata da 67mototopo67

Ti prego non menzionare ancora l'assistenza che mi piacerebbe parlare della moto, non dei servizi!

Si é vero di "servizi" si puó parlare (male) solo per BMW

[bmwer71]

Apprezzo come sempre le tue spiegazioni tecniche!! Sempre chiare e interessanti, ovviamente io non sono un meccanico e non sono in grado di entrare cosi nel dettaglio, anche se mi viene da pensare che proprio nel gs le punterie idrauliche sarebbero l'ideale infatti (ma correggimi se dico fesserie) la frizione e' a secco' l'olio motore e l'olio cambio sono separati (in bmw mi parlano di olio trazione e olio differenziale come se il mio gs fosse una subaru impresa 4x4 con differenziale autobloccante). L'olio inoltre viene cambato ad intervalli molto vicini , infine il n giri che raggiunge il gs e' esiguo quindi la distribuzione non e' molto sollecitata. Per finire come filosofia bmw le punterie idrauliche starebbero alle tradizionali come il cardano alla catena..insomma le vedrei nella filosofia bmw. In ogni caso avrai ragione tu a dire che di fatto non apportano vantaggi, quello che mi infastidive e' notare che bmw spinge molto sull'immaginev di moto inarrestabile con soluzioni molto automobilistiche mentre innrealta ti vincola sempre piu ad una manutenzione complessa e costosa oltretutto da fare in concessionaria (persino il cambio candele richiede una chiave apposita..e se cambi una lampadina e' facile che si stacca la parabola ..) Mi piacerebbe insomma che il nuovo modello di gs fosse piu tecnologico piu prestante ma anche piu unstoppable..

[Bulldozer]

Credo che il timore del "nuovo" che avanza sia segnato da qualche principio di cedimento in fatto di affidabilità delle nostre mukke. In effetti, imho, qualcosina in termini di "inarrestabilità" ultimamente GS la sta pagando a causa del suo elevato numero di vendite. Sembra, ripeto sembra, che ancora i teutonici siano rimasti organizzati per un rapporto produzione/richiesta diverso dalla realtà e quindi, costretti ad accontetare incessanti richieste, parrebbe si soffermino meno su particolari che magari necessiterebbero di maggiori attenzioni ... imho.
Ciauzz, un lampeggio

[chuckbird]

Originariamente inviata da bmwer71

anche se mi viene da pensare che proprio nel gs le punterie idrauliche sarebbero l'ideale infatti (ma correggimi se dico fesserie) la frizione e' a secco' l'olio motore e l'olio cambio sono separati (in bmw mi parlano di olio trazione e olio differenziale come se il mio gs fosse una subaru impresa 4x4 con differenziale autobloccante).

Si nel GS vecchio è così. Nel nuovo non sarà più così.
Ma il vecchio è raffreddato ad aria e l'olio si inzozza ugualmente a causa dei maggiori trafilaggi da e verso la camera di scoppio.
Non che questo credo possa costituire un problema sino a tal punto almeno non a breve termine, resta il fatto che la complicazione meccanica che ne verrebbe fuori sarebbe più alta. Anche per via della maggior complessità nel costruire i vari condotti a tenuta all'interno delle fusioni di cilindro e testa (testa specialmente).

Proprio relativamente al boxer 1200 di nuova generazione (il bialbero) la pastiglia calibrata è in realtà una semisfera che funziona per compressione e non per strisciamento.
I.e.: è posta sotto il dito e non viene abrasa dalla camma che ci striscia sopra.
La registrazione ovvero la sostituzione della semisfera, da quando ho tirato giù i coperchi per il tagliando dei 30.000, non necessitava nemmeno lontanamente di essere toccata. Quindi, ragionevolmente, facendo le dovute proporzioni forse a 50.000 sarò costretto ad intervenire... e dico forse.

[mary]

La Harley-D nanno le punterie idrauliche..., o no?

[chuckbird]

http://www.webchapter.it/gryso/motore2.shtm

Esatto...

I motori EVO e Twin Cam sono dotati di punterie idrauliche, ovvero di un attuatore idraulico che alimentato dall´olio motore in pressione, mantiene sempre in contatto e senza laschi l´accoppiata albero/i a camme-aste-bilancieri-valvole.
Questo sistema permette di non doversi occupare di registrare le punterie, in quanto sono autoregistranti.

Se sentite un forte ticchettio provenire dal motore, significa che una punteria idraulica si e´ guastata o che siete rimasti senza olio da un pezzo, ma a questo punto i problemi sono ben più gravi.

Può capitare che in fase di riscaldamento del motore dopo un lungo periodo di inattivita´ si senta un ticchettio pronunciato che diminuisce con il passare dei minuti, per poi sparire dopo una decina al massimo, significa che le punterie si sono scaricate e che si stanno ricaricando.


Lo hanno scritto all'inizio...

Ragazzi non fraintendemi... a me ste cose intrippano, e vedere incrementata la tecnologia e la complessità mi piace da matti perché sono appassionato di queste cose...
Però se c'è da fare i seri allora cerco di esprimere le mie opinioni in maniera razionale (giuste o sbagliate che siano).
Se sono sbagliate ben vengano le correzioni dai più esperti.

La domanda è: la HD quando mai è stata un riferimento sul fronte dell'affidabilità meccanica?

[mary]

I motori della HD, pare, durino moltissimo..., ci sono tanti che hanno fatto oltre 200.000 km, per il resto ...non so.

Le punterie idrauliche, forse, non si adattano a motori molto spinti, comunque...
Le punterie idr. vengono registrate, all'origine, in maniera molto " lasca ".

[chuckbird]

Originariamente inviata da mary

Le punterie idr. vengono registrate, all'origine, in maniera molto " lasca ".

Parli dello spazio tra camma e punteria oppure proprio della punteria?
Nel secondo caso si deve sfruttare l'incomprimibilità dell'olio, quindi tolleranze non ce ne devono essere.
Stiamo parlando di una punteria non di un tendicatena idraulico. Su quest'ultimo si può soprassedere sull'altra nemmeno un po...

[mary]

L'olio a pressione alza il bicchierino che viene messo in contatto con la camma.
http://staff.nt2.it/michele/immagine...idraulica.aspx

Certamente è un sistema più costoso...ma allunga la manutenzione, anzi ne è esente.

[mary]

Sistema molto costoso ma ottimo è il funzionamento delle valvole con sistema desmodromico..., come Ducati!
Poi si dice che costa...

[chuckbird]

Si si so perfettamente come funziona il sistema, in campo automobilistico è molto utilizzato. Ti chiedevo info in merito a quella cosa che hai scritto prima.

[mary]

...tra camma e punteria, a quanto so.
Comunque ci pensa l'olio a " registrare " il gioco che, comunque, viene annullato quando l'olio è a pressione.
Minore rumorosità, migliore stabilità dell'apertura valvole e, sopratutto, minore controllo.
Pare che le Punterue idrauliche si possano usare anche per motori che " girano molto " ( fino a 20.000 giri/min ).
Il problema è il costo ma, visto che BMW si fa pagare, potrebbe anche cominciare ad utilizzarle; sarebbe un modo per abbattere il costo dei tagliandi ( specie quello dei 30.000 km. che prevede il controllo, ed eventuale registrazione, del gioco valvole ).
Secondo me...

[chuckbird]

Guarda, imho, il costo dei tagliandi dipende da tutto fuorché dalla regolazione del gioco delle valvole. Imho eh...

P.S.: Hai letto il post 402 e i successivi?

[mary]

Certo che ho letto.
Il costo del tagliando dei 30.000 km e multipli, come detto diecine di volte, è costoso perchè bisogna sostituire le candele e questo si può fare solo " smontando parecchio " e togliendo i liquido refrigerante ( smontando il serbatoio ).
Alle candele non si arriva altrimenti.
In questo modo si può anche arrivare alle punterie e " controllarne " il gioco.
Altra cosa è la " reale registrazione o ripristino " del gioco valvole, che si fa solo se ce n'è bisogno, ma, allora, verrà applicata una fatturazione a parte per il lavoro.
La spesa è abbastanza elevata, come già detto, e sarà anche superiore se sarà attuato il " ripristino " del gioco valvole.

Questa " seconda fase di lavoro " potrebbe essere soppressa se si usassero la famose " punterie idrauliche " o " a recupero di gioco ".
Tutto quì.

P.S. naturalmente sto parlando di motori a 4 e 6 cilindri, altra cosa è il bicilindrico..., scusate se lo dico solo adesso...; per il bicilindrico vanno bene anche le punterie tradizionali perchè l'accessibilità è ottima.

[mambo]

e capirai !!!

ma una moto si sceglie per questo ???

[mary]

mambo:
cahe c'entra...si fa per parlare...; c'erto che non si sceglie per quello!

[lucabmwr1150rt]

comunque per stemperare gli animi vi mostro l'anteprima del motore boxer ad acqua

http://www.omnimoto.it/foto/popup/33...bmw-boxer-1200
o forse l'acqua non serve per raffreddare il motore..........

[krugia]

Originariamente inviata da lucabmwr1150rt

comunque per stemperare gli animi vi mostro l'anteprima del motore boxer ad acqua

http://www.omnimoto.it/foto/popup/33...bmw-boxer-1200
o forse l'acqua non serve per raffreddare il motore..........

è bello sapere di avere sotto le chiappe un motore polivalente

[mengus]

la regolazione valvole e' semplice e veloce nel boxer 1200 penultima versione perche' si effettua registrando con un semplice dado di serraggio la vite di regolazione.
comunque con questo sistema la regolazione va fatta frequentemente perche' le usure delle superfici di contatto sono rilevanti. come se fosse un vecchio aste e bilanceri.
nel sistema con camme ed alberi in testa ormai le superfici soggette ad usura sono trattate con sistemi di carbonitrurazione superficiale che quasi annullano il fenomeno.
pure il fungo con relativo anello della valvola e' di materiale tale che l'usura e' riddottissima.
gli intervalli di registrazione al posto di 10000 km sono come minimo 50000 km.

il recupero del gioco idraulicamente ha senso solo nei motori dove l'accesso e' molto difficile, ad esempio motori d'auto in posizione tale da rendere quasi impossibile l'intervento.

il sistema idraulico comunque riserva sorprese non indifferenti, a volte il bicchierino rimane scarico dell'olio e fino a completo riscaldamento dello stesso e il raggiungimento della pressione ti innesca una sinfonia tale da sembrare un motore sbiellato.
altre volte rimane scarico ossia con il massimo gioco per parecchio tempo a causa di qualche particella nell'olio che "ingrippa" lo stelo sulla sede del bicchierino.

discorso a parte: MA PERCHE' C'E' QUESTO OSTENTAMENTO AL RAFFREDDAMENTO AD ACQUA NEL BOXERONE?

con le nuove normative o cosi' o POMI'.

io piuttosto di rinunciare al giessone boxerone accetto volentieri il raffreddamento ad acqua,
alternativa per rientrare nelle normative bisognerebbe tagliare drasticamente la potenza attuale

[bmwer71]

vedrai che il service bmw stabilira' che il liquido refrigerante deve essere cambiato ogni 1000 km che deve essere di tipo dom perignon bmw delle loro cantine venduto a 100euro in lattine da 25cc ..pena il decadimento della garanzia e la gogna in pubblica piazza

[ruopo]

il fatto che sia un OBBLIGO fare i motori raffreddati ad acqua per rientrare nelle normative mi sà di balla colossale....................
come mai l'HARLEY non ha di questi problemi ???????????? e per di più ogni anno aumentano di 100cc la cubatura dei loro motori fino ai 1700cc attuali !!! (addirittura 1800cc le versioni CVO)

[PERANGA]

Il gioco valvole tende a chiudersi perche' la valvola col tempo tende a ' sprofondare' nella propria sede e quindi la testa del gambo si avvicina alla camma o bilanciere che sia. Vero e' che con i moderni materiali questo fenomeno ha tempi lunghi. Sul mio k1200 rs sogliolone in 90.000 km non le ho mai registrate ( le ho sempre controllate ogni 20.000 trovandole a posto ) . Se le avessi avute idrauliche non avrei neppure dovuto guardarle

Inviato dal mio GT-P1000 con Tapatalk 2

[mary]

Esatto...!