[R1150GS] Sospensioni analitiche o empiriche?

[Joe Falchetto]

Io ho notato che sul GS l'ohlins va a pacco abbastanza spesso, il che non è sano per tutta la ciclistica.

A parte mettermi a dieta, per risolvere ho chiesto ad Oram di indurirmi ulteriormente la molla, e mi ha risposto picche in quanto non gli pare il caso di mettere sotto tutto quello sforzo il retrotreno.

Ogni volta che quella sospensione va a pacco, io "sento" un pezzo di crociera che se ne va...

Sul K, invece, so già che la maggiore mobilit\a del retroreno conferita dall'ohlins mi costringerà a cambiare la crociera, ma stavolta per colpa della crociera (erano sottodimensionate), non dell'ammo.

[Frankie72]

Addirittura si rifiutano di cambiarti la molla?!
Se il tuo ulteriore indurimento (dell'ammo ) andasse in porto e avessi una 160 per GS standard che ti avanza te la prendo io.

[Muttley]

Azz. Joe vai a pacco con già su la molla rinforzata????

[Joe Falchetto]

ero a 140, mi han messo 150 e non vogliono andare oltre

finchè son da solo, col giusto precarico i sag sono giusti e non c'è fondo corsa

appena siamo in due è una tragedia

[Joe Falchetto]

Sai, Muttley... noi uomini di sostanza...

[GIANFRANCO]

ot: Joe, Io peso 97 kg, ho sotto la molla da 160, e non va "a pacco",
ne' quando sono in due (mia moglie pesa 50 kg) ne' quando sono da solo...(il 90 per cento delel volte), aggiungici anche il fatto che spesso le strade che qui percorro giornalmente sono una chiavica, tra rotaie dei treni, buchi e dossi..
Spero pero' che la rigidita' e durezza della molla non vada ad ineficiare sulla crociera, ora mi state facendo venire dei grilli in testa...

[Bandit]

x Joe .... hai pensato ad una bella molla viola?
Sembri proprio il caso ideale ....

[Joe Falchetto]

Ci ho pensato ed ho concluso che è meglio quella gialla. Ragionaci (in termini cinematici e dinamici) e capirai il perchè...

[Joe Falchetto]

interasse massimo ed escursione sono parametri che dovrebbero restare invarianti rispetto al cambio ammo, in quanto attengono alle quote geometriche della moto. Beninteso, poi ciascuno fa quel che gli pare....

Le mie sono infatti identiche a quelle originali, temo solo che il rider sag sia errato, per via del mio dolce peso... ma non vogliono cambiarmi la molla...
comunque a breve torno alla carica...

[Bandit]

" ... Ragionaci (in termini cinematici e dinamici) e capirai il perchè..."

non sono un esperto ... ma se me lo spieghi ... io l'ho messa su un WP
e mi ci trovo bene ... specialmente a pieno carico la moto è una favola.

http://www.quellidellelica.com/vbfor....php5?t=117063

[Joe Falchetto]

Bandit, in estrema sintesi la sospensione è composta da:
- una molla, che consente di assorbire in parte le asperità della strada, comprimendosi; purtroppo una molla che si comprime, accumula dell'energia che deve restituire a modo suo, cioè oscillando;
- siccome l'oscillazione è sgradita su una moto, per smorzarla nella sospensione si mette anche un dispositivo frenante che chiamiamo ammortizzatore (idraulico).

Una molla lineare (es. Ohlins) accumula la stessa quantità di energia per unità di lunghezza di compressione sull'intera sua escursione.

Una molla progressiva (es. Hyperpro) accumula una minore quantità di energia per unità di lunghezza di compressione quando è più estesa, ed una maggiore tale quantità quando è più compressa.

La frenatura idraulica agisce con una forza resistente in quantità identica lungo tutto l'arco di compressione della molla, quindi la molla è frenata più che proporzionalmente quando è estesa, e meno che proporzionalmente quando è compressa.

Questo comporta una maggiore capacità della molla di copiare le grandi asperità rispetto a quelle piccole, il che da un maggiore comfort; ma questo lo paghi con una diminuita capacità di carico rispetto ad una molla che abbia su tutta la sua estensione la resistenza (più precisamente: il coefficiente di compressione) che nella progressiva è massimo.

E siccome io sono panzone e viaggio con una zainetta ben dotata, e tutti e due amiamo non farci mancare niente anche in viaggio, per me il carico è un problema prioritario...


Inoltre, con le progressive, a parità di carico, delle due una:
-o hai la moto più bassa (dolori al cardano),
-o se, vuoi conservare i sag, devi precaricare la molla di più (minore escursione dell'ammo, minore comfort e minore efficacia della progressività dell'ammo, visto che te la mangi tutta col precarico....)

[Bandit]

Caro Joe, senza polemica, scusa ma
la tua è tutta teoria ... e, tra l'altro, non mi trovi
completamente d'accordo. l'hai visto il link che ho postato? E i grafici?
Tu stesso dici che vuoi una molla più dura ... e prova sta HP.

Io sono leggero e per questo che ti dico che ho ottenuto
maggiori benefici quando ho la moto stracarica. E ti dico che io
la HP la sfrutto poco, per il mio utilizzo andava benissimo la molla originale
ma ormai l'avevo accattata ... quindi non difendo la HP a tutti i costi.

Tu prova e vedrai ... non credo che
con la zainetta ci vai in pista, quindi un buon settaggio lo trovi.
Io ho chiuso un po' più il freno in estensione, aperto quello in
compressione data la molla dura e via così
Ripeto, secondo me sarebbe quello che ti serve.

Con la molla HP ho il SAG nominale, a moto scarica, e SAG leggermente
"più sportivo" con me sopra.
- ho dovuto precaricare di meno l'HP della molla originale
ma che dici che ti mangi tutto con il precarico, prova a precaricare
l'HP e ti trovi seduto sul granito!!!
- ma l'interasse non lo dà l'ammortizzatore? ... che c'entra la molla?

Insomma l'assetto mi è rimasto lo stesso, niente che solleciti il cardano.

Ragazzi, provate le cose prima di esprimere giudizi ... io di teoria ne
so poco e ne voglio sapere poco per non farmi troppe seghe, meglio
una buona sessione pratica ... ci sono tante variabili in gioco ...
oltre ai gusti di guida personali ...

Altra cosa, avevo l'anteriore che andava spesso a pacco e nelle frenate
secche vibrava da morire proprio perché finiva l'effetto ammortizzante ...
con l'HP su ammo originale ho risolto ... anche se dovrò toglierla quando
metterò il WP.

PS. poi se non si vuole provare l'HP perché chi le vende sta antipatico al tuo
sospensionista è un altro discorso ... io ne ho trovato uno per fortuna al di fuori
delle nostre polemiche e che non conosceva HP ed abbiamo affrontato il problema
con mente sgombra dai preconcetti....

[Joe Falchetto]

Sempre senza polemica: io preferisco affrontare le cose analiticamente e verificarle empiricamente, anzichè andare per tentativi.

Non stiamo necessariamente dicendo cose diverse, ed io mantengo la mia obiezione: a parità di massima "durezza" della molla, una progressiva deve necessariamente essere precaricata di più per mantenere il sag.

Ora, se tu mi dici che hai dovuto precaricare di meno rispetto alla molla lineare, non posso che concludere che la tua molla progressiva sia più "dura" di quella originale sull'intera escursione, compresa la sua parte iniziale più "morbida".

Indurire (ulteriormente) la molla è proprio quello che sto cercando di far digerire al mio sospensionista.

L'interasse, cioè la lunghezza massima della sospensione, è indipendente dalla molla. Ma poichè appena scendi la moto dal cavalletto la sospensione si accorcia di una certa misura (lo static sag), a quel punto le quote ciclistiche sono date dalla molla, il suo carico (quando maggiore del precarico) e la sua durezza. Unica eccezione: il rimbalzo. Tutto ciò è indipendente dalla frenatura idraulica che a moto ferma non ha alcun effetto.

Il punto è che con la molla troppo "morbida" non riesci a mantenere sia lo static sag sia il rider sag.

La frenatura idraulica al massimo potrebbe ridurre il problema se potessi stringere indipendentemente il freno in compressione, ma purtroppo non posso.

Prova (empirica) ne sia che mentre sul GS la molla mi va a pacco spesso e volentieri, sul K invece è tutto perfetto (con la molla più dura).

Joe, il discorso è molto semplice: le molle progressive HP hanno il K rigidezza minimo pari al K rigidezza della molla originale; dopodichè, crescono... quindi fai tu i conti.
Ovvio che quindi l'idraulica (specie se non "fresca"...) risulta inadeguata, ma non sono molti i piloti sensibili che se accorgono...
Loro sentono la moto "più solida" e sono contenti. Amen.

[Bandit]

Originariamente inviata da Joe Falchetto

Ora, se tu mi dici che hai dovuto precaricare di meno rispetto alla molla lineare, non posso che concludere che la tua molla progressiva sia più "dura" di quella originale sull'intera escursione, compresa la sua parte iniziale più "morbida".

NO NON E' COSI' LA HP NEL SUO TRATTO INIZIALE (<25mm) E' PIU' MORBIDA DELLA WP! poi sale rapidamente ...
Dato che non vuoi andarti a leggere il 3D ti metto i dati sperimentali ...
Mi sa che il tuo sospensionista, al quale non piace la HP, ti ha fatto
il lavaggio del cervello ... . Vabbé ... fai come vuoi.

[Joe Falchetto]

Bandit, a parte che:

1) i valori iniziali che riporti sono parecchio simili (non differiscono tra loro oltre ol 5%)
2) anche la molla WP parrebbe essere un po' progressiva

hai dimenticato di dirci il punto di partenza, cioè il precarico della molla.

Il mio ohlins posteriore del GS ha un precarico iniziale di 10 mm, più altri 20mm di regolazione.
E una molla da "soli" 150 N/mm

Moderatori, temo che la discussione sulle rotture crociere dovesse vertere più sull'interasse che altro, e quindi siamo derivati off topic. Mea Culpa e me ne scuso.
Forse potrebbe essere sensato splittare il thread...

[Bandit]

Ben alzato Joe ...
- Il precarico idraulico è 5mm.
- Corsa totale ammo 35mm (Tagliato il tampone di fine corsa)
i dettagli li trovi sempre qui ...
http://www.quellidellelica.com/vbfor....php5?t=117063

[Joe Falchetto]

Grazie, caro ... yawn
non sono sicuro di aver capito bene, anche perchè se ho capito bene, si tratta di una cosa molto strana.
Per situazione iniziale, io intendo la differenza tra la lunghezza della molla a riposo (cioè ad esempio quando è smontata, priva di carico, sdraiata sul tavolo) e la lunghezza della molla con moto sul cavalletto, cioè con la compressione di montaggio (non so se sia il termine corretto) che nel mio caso è di 10 mm, quindi 1500 N, e l'eventuale precarico manuale, quello che regoli con la manetta.

Dico che quello che mi dici è strano perchè con soli 5 mm di precarico (NB: compreso quello di montaggio) avresti solo circa 800 N di precarico (anzi, meno! perchè la molla è progressiva), il che mi sembra davvero poco visto che il mio GS ne vuole il doppio solo per conservare lo static sag.

sempre più aumentano i miei dubbi sulla reale convenienza tecnica a cambiar sospensioni .. Nel dubbio, originali, come già fu a suo tempo consigliato x pippponi poco pazienti e con poca voglia di perder tempo come me .. I limiti delle originali, se li conosci, forse non creano alcun reale problema pratico, dato anche che giro sempre solo, senza passeggero.

[Joe Falchetto]

ilmaglio: io dico originali finchè non è ora di cambiarli, poi dritti su sospensioni serie (Ohlins, WP ecc) senza ripensamenti, SPECIALMENTE per chi ha un K a sogliola. La differenza è abissale.

Qui si fan questioni di fili di lana caprina.

[Bandit]

20mm di precarico meccanico + 5 di precarico idraulico =25mm
sempre tutto scritto nel link ...

E si. Si avvicina il momento delle originali "esaurite". Me toccherà "studiare" .. anche per imparare, eventalmente, a regolarle .. Che palle!!

[Frankie72]

joe, se cambiassi molla ohlins ti prendo io quella 150, tanto a me serve solo leggermente più dura.