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fico....mo me metto comodo....anzi domani va.....

la discussione si fa sempre più tecnica ed interessante...

secondo me ci sarà da divertirsi!

(comunque Mr Molla, per educazione dovresti andare a presentarti nel forum di nuovi iscritti, solo dopo puoi iniziare a litigare con chi vuoi!!:lol: )

Benvenuto!
troppo lungo risponderti adesso, pero' dopo lo farò ;)

Ti dico solo brevemente che qui non è una diatriba Ohlins WP Bitubo Andreani Mr Molla Brusca e compagnia bella...
e' solo una disquisizione sul comportamento dei mono, ed un mono con 50.000 km è da revisionare!
Che poi (lo affermi tu) la molla si snerva dopo 20/30.000km :rolleyes: posso anche provare a crederci, anzi un giorno facciamo una prova così mi convinci del tutto :cool: Ma a maggior ragione se, in un mono di serie di qualunque marca, si snerva la molla... figuriamoci quanto puo' essere valida l'idraulica dopo 50.000km :confused:
e cambiare la Molla senza revisionare l'idraulica se mi permetti è una pirlata...;)
Io i miei mono li ho revisionati a 40.000km, solo l'idraulica, e sono tornati a funzionare bene pur non cambiando la molla ;)

azzo! sono tutto orecchi !:lol:

e direi di più : un bel confronto tra mr.molla e blacktwin (tecnicamente si intende) !

Chi mi ha evocato?

Per fortuna io ho molla Hyperpro e idraulica revisionata ad hoc, così accontento tutti, tra l'altro sono entusiasta del risultato!

Per la cronaca il lavoro è stato fatto da uno degli "adepti di Andreani", a cui mi sono affidato e che mi ha scelto la molla secondo lui + adatta, dopo aver misurato il K e aver sezionato tutto l'ammo...e che più per sfida che per guadagno ha tornito per 2 ore un pezzo ad hoc per il mio mono...come vedi Lucio è facile fare di tutta l'erba un fascio, tu lavori con passione, ma non sei l'unico, che poi si venda WP Ohlins o altro non conta.

Mi predispongo all'ascolto, soprattutto di Blacktwin, se avrà tempo e voglia di dirci cosa ne pensa tecnicamente dello snervamento delle molle e dell'idraulica dei mono di serie, showa o WP che siano.

Per par condicio il mio mono (F650gs dakar) faceva schifo sia di molla che di idraulica, la prima era inadatta a portare 2 persone con le borse, l'idraulica era inadatta e basta (dondolavo come su un 2 cavalli)...ora il mio endurino è una bomba!

Certo che QDE è davvero bello, dove trovate discussioni tecniche di questo livello?

Munchen hai ragione, però non volevo disturbare il sonno a tutti, sono qui per difendermi, magari mi sale la carogna e attacco anche, ma non sono BMWista anche se un bel GS da affiancare alla mia Jap Ipersportiva.... Se vi convinco però magari riesco a prenderla :) :) :)
Bumoto sinceramente io affermo che nessuna moto di serie ha le sospensioni a posto, se poi nasce già morbida come per le BMW col passare dei Km diventa troppo morbida. Revisionando l'idraulica viene migliorato il funzionamento del mono e non solo ripristinato, quindi è ovvio che la soluzione è efficace, in particolare se non si prova altro.
Nel caso di Azzo ad esempio ha dovuto fare entrambe le cose, ma molte volte la moto ondeggia perchè la sospensione va a fine corsa, se indurisco la compressione, l'estensione e metto in pressione il mono (che aiuta la molla) mi troverò certamente una moto decisamente migliore. Per come la vedo io le nostre molle progressive risolvono già da sole svariati problemi, oltre a quello dell'utilizzo della moto a pieno carico senza irrigidirla. Se poi il cliente ha una guida da moto sportiva o comunque ha ancora dei problemi siamo disponibili a revisionare l'idraulica.
Per me la molla è il tubo di scarico mentre l'idraulica è la carburazione (o mappatura della centralina oggi) ora; se faccio la carburazione la moto migliora sicuramente ma solo l'erogazione difficilmente la potenza, se poi cambio lo scarico dovrò rifare la carburazione, spero che fin qui siamo d'accordo. Noi preferiamo cambiare lo scarico (con uno già progettato per lavorare al meglio col settaggio originale) se poi un cliente vuole di più gli ottimizziamo la carburazione per lo scarico che ha montato.
Il problema è che siete tutti convinti che sia scoppiato il mono e non la molla, ed come se la marmitta o il catalizzatore sono intasati e il meccanico vi convince a sostituire la centralina o rimapparla, quando basterebbe ripulire o sotituire lo scarico.

ciao

PS: non prepariamo motori è un esempio più facile da comprendere per chi non si intende di sospensioni e sono tanti

....allora.
Io ho quasi diecimila Km. Ho ancora le stesse gomme Anakee di 1° equip., viaggio quasi sempre con "DOLCE COMPAGNA":eek: l'R 1200 GS ( gennaio 2006) che comunque giudico una GRAN MOTO, non mi ha mai, completamente, convinto esclusivamente sul versante sospensioni. Non so di preciso cosa monta la mia (WP forse?)
Ho perso un po' di quella sicurezza che avevo in sella (sempre in due) al V-tec. DOLCE COMPAGNA è più contenta, vado più piano!
Che devo fà?

Mi devo svenare con un paio di Ohlins o Bitubo o altro?:mad:
Basta che monti le Hyperpro?:confused:

Help me:!: :!:

Perdona, come avrei letto certamente non è mi a intenzione sparare merda addosso al prodotto, anzi!!

Però ribadisco... a Km 40.000 l'ammortizzatore ORIGINALE BMW và rigenerato inanzitutto nell'IDRAULICA... per quanto ottima ed efficace la molla l'Hyperpro e pur sempre una molla e basta.

E' evidente che una molla, seppur progressiva, in situazioni di stress elevato in assenza di un freno idraulico correttamente funzionante lavora male. In conclusione, si al cambio molle, ma nel caso di mono con 40.000km diamo una revisionatina all'idraulica...

E' come se montassi sulla mia esse BBpower, Ohlins, Scarichi Laser e poi per risparmiare comprassi delle gomme scadenti......
Nell'ultimo post affermi che hai revisionato anche l'idraulica, quindi se ho capito bene tutto il discorso fatto precedentemente è frutto di una incomprensione!

Ribadisco anche io che cmq si tende a dimenticare le soluzioni intermedie a favore di ammortizzatori aftermarket...
A detta dei più a 35.000km sembra che l'unica soluzione efficace sia scucine 1200€ per un Ohlins...

In risposta a jonlomb:
i tuoi ammortizzatori sono ancora efficaci nell'idraulica quindi un paio di molle progressive Hyperpro potrebbero efficacemente risolvere il tuo problema!

Chubetti hai ragione ma ti assicuro che il miglioramento con la sola molla e idraulica scarsa (non scoppiata) è superiore in prestazioni all'elemento originale e nuovo questo permette di risparmiare un sacco di soldi.
Sono pronto a scommetterci, mandami un tuo amico con almeno 40.000km o vieni di persona e lo dimostro.
A proposito sono andato a vedere "come regolare le sospensioni" postato da Pepot, ohi ohi a parte alcune modifiche specifiche per i BMW è un mio articolo apparso su SuperWheel ancora lo scorso secolo e oggi disponibile su svariati siti che poi magari pubblicizzano prodotti della concorrenza Grrrrr.
Se Bumoto mi permette entro anche li per dare consigli, che però rischiano di farmi pubblicità, motivo per cui non rispondo a Jonlomb

Giustamente vuoi evitare gli strali ( e io chiedo scusa per le inopportune domande) del G.V. Dammi, però, un modo per contattarti!:rolleyes:

c'è tutto nel primo post...che :lol: :lol: :lol: sono!

Benvenuto Mr. Molla.
Rispondo qui, a quanto detto sopra non solo da te.
Io sono un normale motociclista appassionato come molti altri, non ho quindi molte competenze tecniche a differenza di altri qui dentro, riportavo semplicemente la mia esperienza che è anche dovuta ai preziosi consigli di chi da tempo mi segue e mi consiglia ed ha innegabilmente molta esperienza "guadagnata sul campo".
Non sono, comunque, in grado di discutere troppo a fondo (diciamo nemmeno superficialmente :lol: ) "di tecnica" e non vedo questo post come una "litigata", ma come una interessante discussione (c'è sempre da imparare) su sospensioni, molle e affini.

No. Assolutamente. I miei Ohlins li ho comprati e pagati come tutti quanti, e non sono stati gli unici "papabili" per l'acquisto. Anzi, all'epoca abbiamo considerato diverse opzioni.
Rimane, per me, inteso che per le capacità di guida di gente "normale" come noi una marca o l'altra probabilmente fa poca differenza (sarebbe interessante un "blind test"), anche se è innegabile che la differenza rispetto agli originali c'è ed è tanta.

La mia risposta era una "punzecchiata" generica (tu non conosci bene QdE :wink: ), visto che qui dentro magari c'è gente che veramente spende soldi in cazzate micidiali e poi si lamenta del tagliando, della gomma, dell'ammortizzatore... etc.
Se la moto la usi e la guidi, sai bene che le priorità sono altre. Sicuramente non l'ormai celebre parafanghino in wafer di "carbonio" o il faretto posteriore a led. :lol:

Ho anche scritto che non discutevo la qualità delle molle Hyperpro, anche perchè non le conosco, se non di nome.

Anche qui, riportavo la mia esperienze (e quanto visto sulle BMW di amici a quei chilometraggi). Io peso tanto, ma a 50mila km gli ammortizzatori erano da buttare. Spanciate continue, non lavoravano, camminando ad alta velocità al rientro dalla Francia la moto era inguidabile (50mila km). Da lì ho deciso poi di cambiarli anche per una questione di sicurezza alla guida.
Quelli di Mukkaegy ovviamente lo sai te.
Concordo sul fatto che gli originali in due erano una tragedia anche da nuovi.

Ciao a tutti,

sono arrivato a casa da un oretta, questa sera in tangenziale
(con fondo bagnato) ho voluto verificare il lavoro fatto da Lucio e ho veramente esagerato in curva, sul dritto, e in frenata...... beh sembra impossibile ma come ho già detto la moto và veramente bene e scherzi non ne ha fatti.
Indubbiamente faccio un altro mestiere e di tecnica di sospensioni non ci capisco nulla, però vado in moto da 23 anni (non ho MAI avuto un auto) e riesco a capire quando una moto va bene oppure no, soprattutto se ci ho fatto più di 43000km in meno di due anni(10000 erano del vecchio propietario). Non avrà le prestazioni di una supersport ma rispetto a prima è decisamente migliorata, nonostante le gomme siano quasi "al limite".
A supporto di quanto dico, la metto a disposizione a chiunque la volesse provare.

.....sai come convincere:arrow: :arrow: :arrow:

Ti chiedo scusa Er-minio, certe volte mi monta la carogna, cmq sono pienamente d'accordo sul fatto che si comprano una miriade di xxxxxxx, che non servono a nulla. Ma questo capita sempre anche tra gli sportivi più sfegatati, pensa che c'è chi spende migliaia di euro per impianti frenanti da superbike e poi hanno la forcella che va a pacco (fondocorsa) anche con i freni di serie. La cosa più bella è che sono contenti matti, ma non possono sfruttare neanche la metà di ciò che hanno comprato.
Un po di tecnica: Tu pesi tanto e la moto era inguidabile, il peso è sostenuto dalla molla e una BMW bassa al posteriore è inguidabile e spancia continuamente se la molla non regge. Ti assicuro che anche la moto di Mukka era già inguidabile guidata da solo e senza neanche un bauletto, ho dovuto obbligare un mio dipendente a provarla, pensava che le BMW fossero dei - scusate - cessi, ed è ritornato convinto:"io non ci salgo più su quella roba"; dopo il lavoro è stato nuovamente obbligato a provarla e non poteva crederci:"Ora si, sembra una moto normale si può fare questo si può fare quello etc etc, ti chiedo scusa". Se non ricordo male ho allentato appena l'estensione del posteriore e invece chiuso 1/4 di giro all'anteriore.

Caspita, uno si assenta un po' dal Forum, e guarda il discorso come "cammina"...

Primo punto: non è chiaro, da quello che dici, caro Lucio (qualcuno nei post successivi ha sollevato il dubbio), se oltre alla sostituzione delle molle ci sia stata (anche solo) la sostituzione dell’olio nel mono, o comunque una sua "rigenerazione", come ho letto in altro 3D; in questo caso è pacifico che un (sensibile) miglioramento dell’idraulica è avvertibile; questo si aggiunge alla azione diversa delle molle progressive, e il risultato di sostanziale cambiamento alla guida della moto è giustificato. Non sono state quindi le molle da sole a "miracolare" la moto in questione...

Al di là di questo particolare (comunque non trascurabile, perchè cambierebbe di molto le cose per come le hanno capite tutti...), si parlava di ammortizzatori con 50.000 km sui quali è stato fatto un intervento così descritto:
sono state sostituite le molle con delle unità Progressive, secondo la motivazione che le molle originali erano “andate”, mentre invece l’idraulica era ancora valida.
Migliaia e migliaia di prove di affaticamento sono state fatte dalla Case produttrici di ammortizzatori (naturalmente non da semplici Rivenditori o Distributori: non hanno né le possibilità economiche, ne i macchinari necessari per fare una cosa del genere…) sia sulle molle che sull’idraulica, in test “su strada”, che su opportuni banchi prova.
In nessun caso una idraulica è durata, come costanza di prestazione resa, per tempo/cicli in misura maggiore di una molla.
Puo’ succedere che una molla sotto sollecitazione si rompa, come puo’ succedere che un ammortizzatore esploda (e fa un bel botto… credetemi… non parlo di paraolio che trasuda…).
Ma se una molla non si rompe, il suo snervamento dopo milioni di cicli, con gli acciai moderni, è compreso nel 1-2% massimo (non ho dati sulle molle montate in origine sulle BMW, ma non credo che siano fatte di marzapane… l'unica molla originale BMW che ho misurato dopo 78.000 Km d'uso è quella della mia K 1200 RS - ammortizzatore originale SHOWA, e il K rilevato è di solo 0.3 Kg/mm minore rispetto a quello dichiarato).
Invece l’idraulica di un ammortizzatore decade sensibilmente per affaticamento in seguito a cicli prolungati, ovviamente in misura maggiore o minore, dipendente dalla sua qualità costruttiva “interna”.
C’è da tenere bene a mente che un ammortizzatore, solo perché non perde olio dal paraolio dello stelo (in genere primo elemento a cedere), non significa che sia “a posto”, come pure se succede, non significa che è “scoppiato” e bisogna buttarlo: basta cambiare paraolio, ricaricarlo di olio e gas (se pressurizzato), e torna a lavorare come prima.
Mica buttiamo una forcella perché il paraolio perde… ;)

Entrando nello specifico dell’intervento di Mr Molla (ma, Lucio, le molle mica le fai tu: perché allora questo Nick??? Casomai meglio Mr. VendoMolle… si scherza, neh??? J), devo dire che 4 o 5 numeri “sparati là” in un Forum dove pochissimi sono in grado di capirli, è una bella cortina fumogena gettata, tanto per creare disorientamento e sottilmente dire “io so e voi no, quindi non rompete le balle e state zitti”.
Come pure successivamente tirare fuori paragoni con scarichi e centraline (e software), argomenti buoni davanti al bancone del Bar Sport a Pettorazza Grimani (paesino della Padana), ma francamente qui, ai miei occhi, risibili. Amenochè non si voglia fare polverone giusto per disorientare…

Sono sicuro Lucio che questo non era la tua intenzione.
Si parlava tra amici, gli animi si stavano scaldando (forse a ragione, forse a torto) e cercare di rimettere le cose “in serenità” non è mai sbagliato…

Ma quando si parla in termini tecnici, o lo si fa bene e approfonditamente, cercando di essere il più possibile esaurienti anche per chi ci ascolta “a digiuno”, o si sorvola…

Ora scrivere:
Ø La nostra molla è più corta di 5mm rispetto all’originale BMW cioè ci vogliono circa 10 click di precarico (idraulico) per ottenere lo stesso precarico della molla originale <
lascia molti dubbi, a chi ne capisce un po’: una cosa è l’accorciamento dato alla molla (da lunghezza libera, a lunghezza precaricata di n mm.), altra cosa (diversa) è il valore del precarico ottenuto, specie se le molle prese a confronto hanno caratteristiche diverse.
Prendendo a confronto due molle lineari, se hanno stesso K Rate ma una è 5mm piu’ corta dell’altra, allora è corretto dire “con 10 click di precarico idraulico ottengo lo stesso precarico della molla originale” (stabilito che un “click” della manopola del precarico idraulico corrisponde ad un accorciamento della molla di 0.5mm). In pratica “recupero” la minore lunghezza della molla spingendo in fuori di 5mm (i famosi 10 click) il “barilotto” del precarico.
Tutto chiaro fin qui??
Ma se le molle (sempre “lineari”) hanno valori diversi di K Rate, allora il gioco “salta”: ad uguale accorciamento dato, corrisponde precarico diverso.
Spiego meglio: se una molla (diversa per K rate) è piu’ corta dell’altra, comunque “pareggiando” la misura, intervenendo sul “barilotto” del precarico idraulico, in misura dei 5mm di differente lunghezza iniziale, il precarico ottenuto (valore forza) è diverso.
Nel caso poi di molla progressiva, il discorso crolla silenziosamente come un castello di carte…
Tu stesso dici che le molle progressive che vendi hanno k Rate di partenza inferiore alle corrispondenti originali (tempo fa, sui tuoi “informativi”, parlavi del – 20 %).
Quindi, con molla piu’ corta di 5mm, hai voglia recuperare con soli 10 click il valore di precarico della molla originale… (così facendo, raggiungi solo uguale misura di lunghezza di molla “montata”).
I conti quindi non tornano; o forse – spiegazione piu’ semplice – le tue molle Progressive in realtà partono da un valore di K minimo uguale (o leggermente superiore) a quelle originali, per poi aumentare sensibilmente il valore massimo (almeno nel caso di molle per BMW).

Anche il fatto
Ø Ora la molla di serie a 30 click (al massimo) aveva lo stesso gioco statico della nostra a 8 click<
Lascia esterrefatto uno che ci capisce un po’: misurando il “gioco statico” nel modo in cui tu dici di farlo nei tuoi articoli/manualetti, hai un dato risultante attendibile solo se parliamo di ammortizzatori senza contromolla al loro interno.
Nel caso di presenza della contromolla interna (e sono da tempo apparse anche negli ammortizzatori di serie, anche su BMW, per certo su alcuni modelli, sul R 1150 R controllerò…), il valore di K rate e lunghezza di questa molla influisce sulla lunghezza dell’ammortizzatore (interasse attacchi) a seconda del K rate e del precarico della molla principale, e ciò “falsa” i dati rilevati di “gioco statico” se misurati col tuo sistema (almeno, quello che lessi anni fa su SW, non so se l’hai aggiornato secondo questa innovazione tecnica).
Sono sicuro che tu hai capito cosa intendo.
Per gli altri, scusatemi, ma è difficile spiegare esaurientemente una cosa del genere senza l’ausilio di diagrammi e disegni, e a parole ci vorrebbe un “papiro” che non ho assolutamente voglia di scrivere… non sono pagato a “battute”, come le segretarie coscialunga… :)

Anche la frase:
Ø La moto rimane più alta in particolare sul posteriore lo sterzo migliora perché si chiude l’angolo di sterzo
Mi accende un “warning”: ti ricordo che la BMW (escluse la 650, le nuove 800 e le HP2) adotta all’anteriore il Telelever, ammenicolo molto diverso come comportamento geometrico (e non solo dinamico, alla guida…) rispetto alle forcelle universalmente adottate (tradizionali o “rovesciate”.
Alzando il posteriore, oltre a variare l’angolo di sterzo, alzi e sposti avanti il baricentro, come tu ben sai. Ciò comporta un maggiore carico sull’avantreno, che si comprime maggiormente (sia staticamente che dinamicamente), e nel Telelever ciò comporta l’aumento di avancorsa… che questo sia un vantaggio, dipende da uno cosa preferisce alla guida, e cosa vuole dalla sua moto.
Quindi, non è un discorso che puo’ essere “generalizzato” nella stessa “interpretazione” che si fa per tutte le altre moto… attento, sono “scivolati” fior di “Tecnici” su questa cosa… ;)

(e generalizzare, è una cosa negativa che ho visto spesso qui, quando si parla un po’ “tecnicamente”… per le Pollastre puo’ andar bene, ma sulle cose di Tecnica è sciocco e superficiale…)

In conclusione: non ci sarà mai uno “scontro” tra te e me (come uno ha richiesto), perché io rispetto comunque chi con la propria attività ci deve campare, mentre io non sono “direttamente” coinvolto: che si venda una molla Hyper, o un mono Hol, o WiP o Bit in piu’ o in meno, a me non me ne viene in tasca nulla. Vivo e lascio vivere.
In questo Forum sono conosciuto – da alcuni - come persona “direttamente collegata” ad un noto Marchio di sospensioni, e qui dentro, per questi amici Forumisti, mi fa piacere essere il loro “referente” (… diciamo che direttamente addosso a me lanciano le pietre se qualcosa va storto…), ma il mio stipendio dipende dai risultati sportivi, e non da quelli di vendita… (se così fosse, sarei benestante, e mi sarei comprato un BMW K 1200 nuovo…).
E restando nel discorso delle “nostre” attività, mi ha stupito molto un tuo “passaggio” nello scritto: mi è sembrata una caduta di stile la tua “stigmatizzazione” sul fatto che il Beppe abbia cambiato il Marchio che distribuisce in Italia; anche lui ha una sua Attività (che dà lavoro a molte persone), e il marchio WP ha (per scelta dei suoi nuovi proprietari) deciso di dedicarsi al primo equipaggiamento, riducendo di molto (fino a sparire, in fururo, così si vocifera) la produzione dedicata all’ Aftermarket.
Che doveva fare??? Chiudere il Capannone, licenziare i dipendenti, e andare a coltivare l’orto???
E comunque, da quando in qua se io oggi viaggio in BMW questo significa che è la migliore, mentre se domani compro una KTM significa che questa è la meglio, e la precedente era una “tavanata”???

Dai Mister, da te non me l’aspettavo proprio, facciamo finta di non aver letto, quando passerò a trovarti (e stai sicuro che mi riconosci…) ci beviamo una birra insieme, ma parliamo di Gnocca e non di sospensioni…
(come ho detto fin dal principio: l’importante è che l’Utente finale sia soddisfatto della resa della sua moto - sotto le sue “chiappe”, che hanno diritto ad avere l’ultima parola – e del Servizio ricevuto.

Tutto il resto sono le vere “tavanate”…

;)

bè,sul rispettosiamo tutti d'accordo!;)
"tecnicamente"stò cominciando a capirci qualcosa (poco ma è un buon inizio)!

azz, questo sarebbe un topic da depurare e evidenziare.
io intanto me lo stampo e me lo rileggo con calma stasera.
nel frattempo, non andate avanti che se no' perdo le puntate :lol:

io saro' un facilone..ma capire se un ammortizzatore ha l'idraulica scoppiata o deteriorata non mi sembra roba da reparto corse. altra cosa è regolare gli ammo su una determinata ciclistica e fare variazioni di altezze\avancorse variando luci a terra e tiri catena...etcetc....
Rimango dell'idea che sui cancheri gs\ktm ci vai pure se hai un klic in meno o un un klic in piu' e sinceramente per l'uso che tendenzialmente l'utente medio qde fa della moto potrebbe avere pure le molle della peg-perego che andrebbero bene uguale. io col gs a 80.000 km non ho cambiato nulla.
poi le scimmie sono scimmie .....e allora il discorso è diverso

ma che minghia centra??? tu non sei l'utente medio di QDE, poiche' l'utente medio di QDE pesa 95 kg!...tu sei alto alto, ma pesi 40 kg ossa e tutto! :lol:
Pesi quanto 'na mia gamba...