Visualizza la versione completa : telelever e bloccaggio gomma anteriore
Capitan Booster
20-10-2006, 18:39
quando mio fratello (R1150R) mi disse "in una frenata di emergenza mi si è bloccata la gomma anteriore per una decina di metri..." io pensai "ecco l'ennesima panzana di uno appena sceso da uno scooter e salito su una moto con le gomme dei Flingstone/Bridgestone".
ieri però è successo a me in tengenziale. Ovviamente un caso non fa storia, poteva esserci qualsiasi cosa per terra ma ho cominciato a pensare ....
Premetto che in precedenza con la forcella tradizionale anche nei panic-stop ho sempre frenato il minimo necessario per mettere la molle in compressione per poi pinzare vigorosamente con tutte le dita della mano. La moto prima si accuccia sulla gomma davanti e poi rallenta vistosamente (alzando anche la gomma posteriore con le pasticche sinterizzate e pneumatico in mescola).
Adesso con il telelever non mi sembra che ci sia più questo trasferimento di carico sulla gomma davanti ..... l'assetto rimane costante a scapito dell'aderenza del pneumatico?
KappaElleTi
20-10-2006, 19:20
il trasferimento di carico c'è tutto ugualmente, alla fisica non si comanda, diminuisce l'affondamento
Joe Falchetto
20-10-2006, 19:29
E siccome diminuisce l'affondamento di una forcella inclinata in avanti (che non c'è), la distanza tra la proiezione a terra del baricentro ed il punto di contatto col terreno della ruota anteriore non diminuisce (anzi, aumenta leggermente), quindi riesci a frenare ancora di più senza che ti si sollevi la ruota posteriore, fino appunto al bloccaggio.
In breve: col telelever freni di più che con la forcella tradizionale; con una forcella tradizionale la tua frenata di oggi sarebbe stata impossibile perchè ti si sarebbe alzato il retrotreno.
Le spiegazioni date non sono corrette.
Il trasferimento di carico si può calcolare in base alla geometria del motociclo.
Se F è la forza frenante, A l'altezza dal suolo del baricentro (veicolo + conducente) e I l'interasse tra le ruote, il trasferimento T è dato da:
T = F * (A/I)
I e A sono destinati a modificarsi durante la frenata. Infatti, la moto si abbassa e il passo diminuisce (cala l'avancorsa).
La molla della sospensione è chiamata a reggere la combinazione delle componenti della forza frenante e del trasferimento di carico.
Col Telelever, però, il passo (e l'avancorsa) resta sostanzialmente invariato, cambia solo l'altezza del baricentro.
Questo fa subito capire che col Telelever c'è meno trasferimento di carico, nel bene e nel male.
La riprova pratica è molto semplice:
con una moto o uno scooter dotati di sospensioni tradizionali si può sollevare il retrotreno in frenata, con una moto o uno scooter con sistemi anti-affondamento (come il Telelever) questo non è possibile.
Poiché sull'asse anteriore grave meno peso, minore è anche l'attrito generato nel punto di contatto suola-gomma. Questo significa che con un sistema anti-dive non si può contare su un incremento della potenza frenante durante la frenata stessa.
:confused: ;)
Muntagnin
20-10-2006, 19:44
e chi lo dice che con il telelever non si alza il posteriore da terra?
ci riesco pure io che sono una cassaforte ambulante!
Con il telelever la gomma davanti rimbalza/saltella/scivola molto.
Le prime volte ad Adria con le molle BMW ad ogni (leggasi ogni) staccata facevo gli ultimi 20 mt con la gomma anteriore che rimbalzava.
Con i Wilbers andava molto meglio, ma quando esageravo rimbalzava uguale.
Con le forcelle nessun problema ;)
Joe Falchetto
20-10-2006, 19:47
...
Col Telelever, ... cambia solo l'altezza del baricentro.
Me la spieghi, questa?
Muntagnin
20-10-2006, 19:51
Me la spieghi, questa?
pop corn .. bruscolini .. bibbite .. gelatti
Me la spieghi, questa?
Quando freni con un sistema Telelever l'interasse resta costante, mentre con steli tradizionali la moto s'inclina e quindi avancorsa e passo diminuiscono.
Una semplice prova. Se sei a una fiera tipo l'EICMA e monti su una BMW con anti-dive fissata al pavimento puoi azionare la sospensione anteriore con i movimenti del corpo. Se invece ti metti a cavalcioni di una moto con sospensioni tradizionali l'avantreno è bloccato, insomma non va giù tanto facilmente. Questo, appunto, perché non è facile diminuire l'avancorsa con una semplice mossa del corpo, mentre in movimento con la moto libera e le masse/frenate in gioco il discorso cambia.
In teoria col Telelever non dovresti avere nemmeno un abbassamento in frenata, ma in pratica la moto si accuccia lo stesso un poco. Infatti, il Telelever non funziona proprio come un parallelogramma perfetto. In frenata tutta la moto tende ad abbassarsi un poco, ma mantenendo un passo più o meno costante.
;)
KappaElleTi
20-10-2006, 19:59
il telelever da un efetto accelerazione alla frenata e il trasferimento di carico non avviene
col telelever si consuma meno,
a 100 km/h un paio di pastiglie ogni 1000 km in media
.......
Poiché sull'asse anteriore grave meno peso,
Quindi ne resta una percentuale maggiore sul posteriore e viene a essere utile usare il freno posteriore?
...il trasferimento di carico non avviene
.......
C'è sempre (vedi formula), come tu stesso dicevi all'inizio, ma è minore che con steli normali.
KappaElleTi
20-10-2006, 20:02
no
col telelever si accentua l'assenza di gravità e si generano anche le bollicine nella cocacola
Joe Falchetto
20-10-2006, 20:02
Allora sei d'accordo che è vero che il trasferimento di carico dovuto alla sola frenata (cioè la variazione del "vettore gravità apparente") c'è e resta tutto.
Semplicemente non hai quella fetta di avanzamento del baricentro dovuta all'affondamento.
Joe Falchetto
20-10-2006, 20:07
l'affondamento della forcella in frenata è malefico.
Premesso che il limite della frenata è il punto in cui si alza il posteriore, quando freni vuoi avere il baricentro più lontano possibile dalla ruota anteriore, in modo da poter frenare di più senza alzare il posteriore.
E' l'analogo dell'impennata: quando acceleri vuoi avere il baricentro più avanti possibile, perchè il punto in cui la ruota anteriore si stacca da terra è anche quello della massima accelerazione.
La moto la cui ruota posteriore slitta in accelerazione anzichè impennare, e la cui ruota anteriore slitta anzichè avere il sollevamento della ruota posteriore è anche la moto che accelera di più e che frena (cioè decelera) di più.
KappaElleTi
20-10-2006, 20:08
secondo me (secondo me) dovreste provare a partire dal concetto che avere il telelever consente PRINCIPALMENTE (nell'ambito delle variazioni di affondamento di una moto) di avere un diverso range di taratura degli ammortizzatori
secondo me però
Allora sei d'accordo che è vero che il trasferimento di carico dovuto alla sola frenata (cioè la variazione del "vettore gravità apparente") c'è e resta tutto.
Semplicemente non hai quella fetta di avanzamento del baricentro dovuta all'affondamento.
Certo. Il trasferimento di carico c'è sempre.
Come potrebbe non esserci?
Ma senza anti-dive finisce più carico davanti, il che comporta per sommi capi (a parità di veicolo):
Svantaggio:
Minore attrito massimo raggiungibile in frenata.
Vantaggio:
Avancorsa e assetto più costante, specie se in frenata si coprono avvallamenti.
;)
blacktwin
20-10-2006, 20:20
Una cosa è il comportamento dinamico che il pilota avverte durante la manovra di frenata tra Telelever e forcella tradizionale.
Altra cosa (da non confondersi) è il carico gravante sul pneumatico anteriore in fase di frenata: non è diverso, anzi.
Le coppia generata dalle forze in gioco è la stessa, a parità di forza frenante applicata, di interasse moto, e di altezza del baricentro.
Solo che nel Telelever, per la sua costituzione, la direzione del movimento di affondamento della sospensione è ortogonale alla risultante delle due forze in gioco, e quindi non puo' essere compresso (funzione anti-dive).
Ma la forza di "schiacciamento" sul pneumatico resta eccome...
Tralasciando le considerazioni sulle moto stradali, che viaggiano sulle tangenziali, che chissà come sono regolate e quali pneumatico montano, e in quale condizione di utilizzo (pressione, battistrada, tipo di gomma, ecc ecc...), ho condotto prove più approfondite in pista (per diletto personale), con moto ben equipaggiate, a parità di gomme e correttamente tarate di sospensioni, e di impianto frenante paragonabile; con il Telelever, in pura frenata, si "stacca" mooolto dopo...
;)
blacktwin
20-10-2006, 20:28
Per chi è veramente interessato a queste cose, e non si ferma al "mio cuggino mi ha detto che...", si faccia pure un giro su:
www.dinamoto.it
ci sono cose molto interessanti, come pure il confronto tra forcella tradizionale e telelever..
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/Telelever_it.htm
;)
Andreapaa
20-10-2006, 20:29
Mi pare di avere letto che anche la M1 di Vale ha un sistema diverso dalle semplici forche, un qualcosa simile al telelevel o duolevel.
A proposito, sempre parlando di fisica, che differenza c'è fra il telelevel ed il duolevel?
Per chi è veramente interessato a queste cose, e non si ferma al "mio cuggino mi ha detto che...", si faccia pure un giro su:
www.dinamoto.it (http://www.dinamoto.it)
....
;)
Conosco benissimo i siti che citi. Qui su QdE ne parliamo da tanto. Tra l'altro, Vittore Cossalter è un mito nel settore.
Se dai un'occhiata più approfondita proprio alla fonte che citi capirai perché col Telelver (a parità di moto e peso) c'è meno carico gravante sulla ruota anteriore.
Ricordo che la potenza frenante (forza per velocità o coppia per velocità angolare) dipende proprio, tra le altre cose, dal peso esercitato dalla gomma sul suolo.
;)
blacktwin
20-10-2006, 20:54
Appunto.
Poco tempo fa, all'ultima visita a Vittore, in Dipartimento (anche per dargli una occhiata al mono Bitubo sulla sua Caponord), gli ho chiesto 'sto fatto della forza peso esercitata sulla ruota in frenata tra Telelever vs Forcella
Mi ha guardato come se fossi improvvisamente rin-coglionito, e mi ha liquidato con un sorriso di compatimento "... faccio finta di non aver sentito..."
Non ho avuto il coraggio di insistere... ho una mia dignità... :lol: :lol:
;)
(..)
Mica ho capito...:confused:
Cmq, la storia è molto semplice: vedasi formula sopra.
Quello che è complesso è seguire il comportamento DURANTE la frenata, poiché entrano in ballo componenti non lineari. Non a caso viene utilizzato un modello ad hoc.
Ma non ci stiamo occupando di questo...
Ciò che è indiscutibile è che col Telelever hai un abbassamento minore e che si produce con un interasse più costante.
Su una moto senza anti-dive l'interasse diminuisce, così come maggiore è l'abbassamento. Chiaro che poi dipende anche dalla taratura delle sospensioni.
Ergo, come è stato anche rilevato più sopra, hai una fetta in meno di carico che si sposta. Ciò determina vantaggi e svantaggi. Ma certamente in pista il Telelever non è che sia un gran che. Infatti, è pensato più che altro per la stabilità, la sicurezza e la guida turistica, non per fare il record ad Adria.
;)
Andreapaa
20-10-2006, 21:19
E' da un annetto che sento voci dell'abbandono di bmw di questo sistema, risulta?
A favore di cosa, del duolevel oppure delle sospensioni tradizionali?
Capitan Booster
20-10-2006, 21:38
[QUOTE=Joe Falchetto]Premesso che il limite della frenata è il punto in cui si alza il posteriore, quando freni vuoi avere il baricentro più lontano possibile dalla ruota anteriore, in modo da poter frenare di più senza alzare il posteriore.
QUOTE]
per me il limite della frenata è l'aderenza della gomma non alzare il posteriore (peraltro gestibilissimo); questa è la premessa. Se c'è meno trasferimento di carico sull'anteriore al di là del passo, avancorsa, etc .... significa che l'impronta a terra del pneumatico è minore e la ruota tenderà prima al bloccaggio.
E' da un annetto che sento voci dell'abbandono di bmw di questo sistema, risulta?
A favore di cosa, del duolevel oppure delle sospensioni tradizionali?
Il Duolever, montato sulle ultime 4 cilindri, è in un certo senso una via di mezzo tra il Telelever e gli steli tradizionali. Ma è una buona via di mezzo, cioè impedisce abbastanza l'affondamento (mantiene assetto e avancorsa), senza per questo dare una sensazione di galleggiamento al pilota.
Il funzionamento del Duolever non è facile da spiegare a parole, ma, oltre alla citata funzione anti-dive, la sostanza è che consente di svincolare la frenata dal movimento del manubrio. In questo senso è diverso dal Telelever. Discende da un cinematismo ideato vari decenni fa da un ingegnere inglese, non è insomma farina del sacco di BMW.
Il Telelever, da parte sua, è un ottimo sistema nella guida turistica ed è vero che permette di frenare anche a curva iniziata da un po' senza troppi scompensi. Ma non è fatto per ritardare la staccata, quanto piuttosto per consentire correzioni a posteriori.
Anche io ho sentito che BMW paventava un suo abbandono, ma per il momento la nuova R lo monta. Credo che l'abbinamento di cardano, paralever, telelever e boxer giochi un ruolo che va al di là della sola tecnica e che si lega all'immagine storica dei due cilindri contrapposti BMW.
;)
Se c'è meno trasferimento di carico sull'anteriore al di là del passo, avancorsa, etc .... significa che l'impronta a terra del pneumatico è minore e la ruota tenderà prima al bloccaggio.
Concordo.
Ma non è solo una questione di impronta a terra. Se anche supponiamo la gomma indeformabile, l'attrito max raggiungibile per la frenata aumenta col carico sulla ruota anteriore.
Detto questo, non si può negare che la conservazione dell'avancorsa durante la frenata (telelever) abbia dei risvolti positivi sulla stabilità del mezzo.
Ripeto: ci sono pro e contro (come sempre).
;)
blacktwin
20-10-2006, 23:49
Fatemi capire:
secondo l'interpretazione di qualcuno di voi, in frenata col Telelever qualche "forza oscura" impedisce l'abbassamento delll'avantreno; cioè, (semplificate), lo "trattiene alto" opponendo una forza contraria. Sottraendo quindi parte del (maggior) carico gravante sulla ruota anteriore in frenata (c'è un omino che lo alza dal cielo??) Quindi, dato il minor carico agente sulla ruota anteriore (questo lo dite voi), abbiamo meno deformazione sul pneumatico (!!!!!!!*1), e questo comporta che dobbiamo frenare di meno (!!!!!!!!*2), oppure che a parità di frenata, abbiamo meno attrito, e maggiore possibilità di slittamento.
Ho capito bene????
Allora spiegatemi perchè in SBK alcuni piloti ci "scassano la Minc...", e richiedono forcelle "pali di cemento", che cedano pochissimo in frenata, per staccare 30 mt dopo tutti gli altri, applicando una ben maggiore forza sul freno (dati visibilissimi sulla Acquisizione Dati; ah, le moto - di una stessa marca - sono uguali per telaio, peso, e gomme - Regolamento SBK).Salvo poi lamentarsi che la moto è "imprecisa" in conduzione di curva....
Che il Telelever non sia impiegato in MotoGP non dipende dal fatto che sia "turistico", ma da ben altri motivi (peso, essenzialmente). Che permetta di staccare ben dopo il classico riferimento, è ben noto ai piloti (tipo Mertens o Panichi) che hanno corso con moto dotate di ambedue i tipi di avantreno.
... devo farvi dei disegnetti???
;)
P.S.
*1 secondo questa affermazione, per frenare meglio devo avere un pneumatico che si deforma molto; roba da uccidersi.
*2 proseguendo con il concetto, un pneumatico con carcassa dura mi impedisce una buona staccata; su questo qualche produttore di Slick credo abbia qualcosa da ridire...
A corollario di queste affermazioni, sempre secondo voi (estremizzando), un kart, che notoriamente non ha sospensioni (quindi "zero" trasferimento di carico in frenata???) e gomme con carcassa dura, non frena una cippalippa (perchè ha poca aderenza...), mentre uno scooter Sonic 50, con forcella cedevole e gomme molto deformabili (meglio se tenute un pelo scarse di pressione, così si deformano ancora di piu'), si ferma 20 mt prima...
Avendo provato entrambe in pista ho avuto queste impressioni :
Il telelever riduce notevolmente il tempo di tasferimento di carico sulla ruota anteriore prima del quale non e' possibile pinzare a fondo perche' la ruota scivolerebbe. Quindi l' azione frenante "forte" inizia molto prima che non con le forcelle, che hanno bisogno di un tempo piu' lungo per poter affondare.
Pero' si ha la nettissima sensazione che il peso caricato sulla gomma anteriore sia notevolmente inferiore, infatti e' impossibile aumentare la potenza della frenata perche' la gomma anteriore comincia a saltellare.
Con il telelever il tempo tra prima pinzata (per trasferire il carico) e pinzata vera e propria (quando tutto il carico e' trasferito) e' notevolmente inferiore, tanto che si puo' praticamente pinzare subito forte.
Pero' sono convinto che se si fa' una pinzata da panico, il minor peso sull' anteriore fa' inchiodare la ruota davanti senza poterla piu' riprendere.
Ad Adria, quando mi si chiuse lo sterzo in una frenata da panico, perche' mi tagliarono la strada a meta' del rettilineo che porta al tornantino, detti la colpa a dello sporco tanto fu immediata la perdita di aderenza all' anteriore.
Oggi, avendo provato le forcelle, sono convinto che sia stato dovuto al telelever !
In sintesi : con il telelever e' piu' facile staccare dopo anche da subito, ma con le forcelle, una volta affondate, la potenza frenante e' superiore e molto piu' modulabile.
Il prossimo anno, quando (e se :lol: ) comincero' a tirare con la Factory vi sapro' dire se stacco prima o dopo che non con la eSSe... al momento stacco prima ;) ... ma sono sicuro che non e' colpa delle forcelle ;)
blacktwin
21-10-2006, 13:20
Non puoi fare un paragone di tipi di avantreno se non hai almeno pneumatici uguali, e sospensioni tarate correttamente, funzionalmente allo stesso standard. Che sospensioni avevi ad Adria sulla tua S??? erano correttamente regolate??? Che gomme avevi, e in quali condizioni di usura???
é chiaro che un telelever con ammortizzatore "scarso" puo' innescare diversi problemi in staccata... come pure una forcella non "in forma"...
In sintesi: se tu vai ad Adria con la RSV, forcella Ohlins (anche se di serie) e pneumatico Pirelli SC in mescola, non puoi fare un paragone con una S calzante magari gomme Metz Z6 e ammortizzatore anteriore di serie (o WP regolato come???).
Vi ricordo che nella prima metà degli anni 80 sono proliferati in GP sistemi anti affondamento (anti-dive), meccanci (tipo Kawasaki 350) o a funzionamento idraulico (tipo Yamaha e Honda in 500) "collegati" all'impianto frenante, proprio per migliorare la performance in staccata, impedendo l'abbassamento dell'avantreno in frenata (obiettivo: poter applicare maggior potenza frenante sulla ruota, e fermarsi in minor spazio)
Sono stati successivamente proposti anche su alcune moto stradali, tanto per questioni di marketing....
Sono stati abbandonati solo perchè, pur funzionando bene (si otteneva ciò che si voleva, e che i telaisti avevano richiesto, cioè il non abbassamento del muso in frenata) la "contropartita" era che in caso di avvallamento o dosso (o comunque fondo non liscio come un biliardo) affrontato in frenata, la moto era "un palo" e risultava discretamente pericolosa... Cio' che invece NON succede con il Telelever, come tutti sanno...
Con una forcella tradizionale, se sei "pinzato" forte e passi su una buca (o avvallamento), se ti va bene vai a tampone, se ti va male vai in terra (in pista succede piu' di quanto pensate...)... col Telelever la moto assorbe perfettamente la asperità (perchè ha ancora tutta la sua escursione libera), e concludi in tranquillità quello che stai facendo...
Come ho già detto, una cosa sono le sensazioni del pilota in sella, altra cosa è la realtà che succede..
Prof, tu stesso hai detto che al momento "stacchi" prima con la RSV; sei la dimostrazione lampante.
Se davvero tu avvertissi un feeling maggiore nella staccata pura con la forcella tradizionale rispetto al Telelever (non parlo di entrata in curva con freni pinzati, o altre tecniche e/o particolari condizioni), freneresti già da subito piu' "sotto" con la RSV...
Invece, in sella ad una "Racer" pura, a confronto con una "sportiva turistica", stacchi prima...
... ma tu guarda che cosa strana...
;)
x Profeta
Quanto scrivi è anche nella mia esperienza e trova una perfetta spiegazione nella fisica del trasferimento di carico, così come illustrata sopra.
Siamo d'accordo.
x Blacktwin
Nessuno di noi ha fatto allusione a una "forza oscura"...
Il Telelever consente il normale movimento verticale della ruota nel caso di asperità stradali. La differenza rispetto a un sistema tradizionale è che viene mantenuta costante l'avancorsa (e quindi anche l'interasse) con ovvii vantaggi sull'assetto e la stabilità del mezzo. Inoltre, il Telelever limita (ma non annulla del tutto) l'affondamento durante la frenata. Anche questo effetto anti-dive ha ricadute positive sulla sicurezza e permette di eseguire più facilmente correzioni con le pinze anche dentro la curva. Infatti, frenare a curva avanzata e moto inclinata, causando una drastica diminuzione dell'avancorsa, è deleterio per la stabilità del mezzo e la percorrenza della curva stessa.
Ora, l'effetto anti-dive si produce perché la combinazione delle componenti forza frenante + trasferimento di carico non si concentra sulle forche, bensì su un sistema di leveraggi ancorati al telaio in due punti. In un sistema tradizionale il collegamento al telaio è rigido e quindi la ruota anteriore ha un solo grado di libertà, non due (escludendo la rotazione del manubrio). Non c'è dunque alcuna forza oscura, è il modo in cui le forze presenti si distribuiscono che cambia.
Siccome però, lo evidenzio ancora, col Telelever il passo della moto non cambia (non diminuisce), sussiste meno traferimento di carico all'anteriore. Su questo 'un ce piove, dato che il carico gravante all'anteriore in frenata dipende da forza frenante, altezza baricentro e interasse. Estremizzando, avere il Telelever significa frenare con degli steli tradizionali rigidi, incomprimibili. In queste condizioni l'altezza del baricentro e il passo della moto restano costanti. Il trasferimento di carico non aumenta progressivamente durante la frenata stessa, ma è quello "secco" dato dalla semplice formula di cui sopra.
Minore trasferimento di carico, vuol dire minore pressione sull'anteriore, cioè meno attrito tra suolo e gomma a parità di altre condizioni. Meno attrito significa minore decelerazione. In altre parole, sempre a parità di condizioni, è più facile superare con le pinze l'attrito massimo consentito dal carico anteriore e arrivare al blocco o al saltellamento della ruota (attrito radente).
Insomma, vantaggi e svantaggi.
;)
Capitan Booster
21-10-2006, 14:25
Il telelever riduce notevolmente il tempo di tasferimento di carico sulla ruota anteriore prima del quale non e' possibile pinzare a fondo perche' la ruota scivolerebbe. Quindi l' azione frenante "forte" inizia molto prima che non con le forcelle, che hanno bisogno di un tempo piu' lungo per poter affondare.
credo tu abbia centrato il problema senza al contempo contestare il documentatissimo Blacktwin.
quando ho posto il problema non mi riferivo alla frenata in generale tra i diversi sistemi bensì alla possibilità di bloccare la gomma nei "panic-stop" cioè nelle frenate di emergenza.
quindi di ciò che succede in quella frazione di secondo quando con la moto tradizionale la forcella va quasi a pacco mentre il telelever no.
io credo che il trasferimento di carico sull'avantreno sia funzionale affinchè nella zona di contatto a suolo si generi un attrito sufficiente a fermare la moto senza bloccare la gomma.
infatti con la forcella tradizionale, come giustamente fa notare Profeta, anche una pinzata improvvisa viene ridimensionata dall'affondamento della forcella: prima non rallenta affatto poi con la molla in pressione rallenta molto.
con il telelever manca appunto questo passaggio intermedio e la forza frenante sul disco non viene anestetizzata da nessun affondamento conseguente a trasferimento di carico.
per rispondere a Blacktwin credo che tu abbia ragione e sono daccordo su tutto a condizione che con il telelever abbia l'accortezza di "modulare" la frenata in modo da permettere al pneumatico di generare il giusto attrito.
blacktwin
21-10-2006, 16:44
Guanaco,
è inutile che tu spieghi a me come funziona il Telelever... lo so benissimo.
E aggiungo che forse tu non lo hai compreso bene, perchè, nella escursione del Telelever, il passo (interasse moto ) aumenta come aumenta l'avancorsa, e anche l'angolo di sterzo...
L'effetto anti affondamento insito nel sistema del telelever non deriva da quella frase contorta che scrivi:
Ora, l'effetto anti-dive si produce perché la combinazione delle componenti forza frenante + trasferimento di carico non si concentra sulle forche, bensì su un sistema di leveraggi ancorati al telaio in due punti.
ma semplicemente perchè, come ho già scritto nel primo post
nel Telelever, per la sua costituzione, la direzione del movimento di affondamento della sospensione è ortogonale alla risultante delle due forze in gioco, e quindi non puo' essere compresso (funzione anti-dive)
Ora, è interessante che la cosa (giusta) che scrivi
il carico gravante all'anteriore in frenata dipende da forza frenante, altezza baricentro e interasse
aggiungo: spero tu sappia che il trasferimento di carico è proporzionale all'altezza del baricentro,
non ti faccia riflettere su una cosa:
In una forcella tradizionale, in frenata l'altezza del baricentro si abbassa (si abbassa il muso della moto per almeno 100mm)
Nel Telelever (che in frenata si abbassa sì e no di 10mm) l'altezza del baricentro muta in misura molto minore, cioè resta piu' alto...
Quindi???
;)
P.S. il fatto che nel "panic stop", in determinate circostanze (scarsa aderenza del fondo stradale), il Telelever possa portare alla perdita di aderenza prima della forcella tradizionale, è appunto per questo: la elevata forza frenante applicata al pneumatico e il trasferimento di carico maggiore all'anteriore, provoca la perdita di aderenza perchè sarebbe necessario un attrito radente superiore a quello disponibile. In sintesi: con il telelever la ruota si blocca "subito", con la forcella, la ruota si blocca dopo che essa ha terminato la sua corsa di affondamento, un paio di decimi dopo... nessuno conosce un amico che è "andato giu'" in seguito a frenata "panic" con forcella tradizionale??? Io sì, e proprio uno con una RSV... (gliela ho riparata io, a quel pollastro...)
Capitan Booster
21-10-2006, 17:19
P.S. il fatto che nel "panic stop", in determinate circostanze (scarsa aderenza del fondo stradale), il Telelever possa portare alla perdita di aderenza prima della forcella tradizionale, è appunto per questo: la elevata forza frenante applicata al pneumatico e il trasferimento di carico maggiore all'anteriore, provoca la perdita di aderenza perchè sarebbe necessario un attrito radente superiore a quello disponibile. In sintesi: con il telelever la ruota si blocca "subito", con la forcella, la ruota si blocca dopo che essa ha terminato la sua corsa di affondamento, un paio di decimi dopo... nessuno conosce un amico che è "andato giu'" in seguito a frenata "panic" con forcella tradizionale??? Io sì, e proprio uno con una RSV... (gliela ho riparata io, a quel pollastro...)
:confused: l'ho letto e riletto ma .... :confused:
in "estrema" sintesi secondo te chi bloccherebbe prima la gomma nel panic-stop, il telelever o la forcella tradizionale?
Non sono accettate risposte multiple :)
..... no perchè a questo punto mi verrebbe anche il sospetto di cotanto uso di ABS in BMW :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
blacktwin
21-10-2006, 17:37
Risposta semplicissima... era anche scritto nel P.S. del post sopra, in corsivo...
per te è importante che la gomma si "blocchi" a 0.125 millesimi (Telelever) o a 0.345 (forcella) millesimi dopo che hai frenato "panic"???
Intravvedi in questa ritardo di 200 millesimi una maggiore "sicurezza" della forcella tradizionale nel "panic stop???
Che BMW abbia per prima introdotto l'ABS sulle moto (molto prima che producesse il Telelever, aggiungo...) sta semplicemente a significare la loro attenzione ai problemi della frenata in moto in condizioni di scarsa aderenza (spesso ritrovabili nella guida su strada, e non solo quando piove), e considerazione particolare del "panic Stop".
Negli anni 80 la BMW era "famosa" (e da alcuni tester criticata) perchè i loro impianti frenanti erano "tarati" in modo tale che per ottenere una potenza frenante elevata dovevi "strizzare" bene la leva al manubrio. Quindi, alla pinzata "leggera" non dava impressione di "mordenza" e prontezza, come le concorrenti, e molti "superficiali" liquidavano la caratteristica come "frenata insufficiente".
In realtà, la cosa era voluta, appunto per evitare perdite di aderenza in caso di "pinzate" di leva improvvise in seguito a guida disattenta...
;)
blacktwin
21-10-2006, 17:45
E adesso ti do un'altra risposta...
(non accettavi risposte multiple, per cui la metto in un post separato... ;) )
Nella "panic stop" in particolari condizioni di fondo e assetto dinamico della moto, la brusca diminuzione dell'avancorsa (e del passo ruote) dovuta all'improvviso abbassamento del muso della moto, portano alla repentina "chiusura" dello sterzo, con conseguente "facciata" sull'asfalto...
... nella stessa condizione, il Telelever ti salva i... denti... :lol: :lol: :lol:
... se poi aggiungi la presenza dell'ABS, allora guidi molto piu' tanquillo... (parlo dell' ABS senza servofreno... ;) )
Devilman83
21-10-2006, 17:57
Boh a me col GS1200 di mio fratello la seconda volta che l'usavo in zona Vetto mi si è bloccato due volte l'anteriore in frenata ma per brevi attimi, appena avvertito il bloccaggio ho mollato tutto... Ma era Gennaio, il 1200 rispetto al 1100 attacca più aggressivo nella frenata e non usavo la moto da 2 mesi, ero leggermente incarognito. :lol:
Ho provato le moto entrambe con Dragon Supercorsa SC1, la eSSe con Wilbers la RSV con forcelle Öhlins.
Non puoi pero' paragonare il feeling di una moto (la eSSe) con la quale ho percorso 20.000 km e sono andato ad Adria almeno 15 volte con la prima in pista sulla Factory e con 0 km per strada.
Con la Factory staccavo prima, conscio di farlo... il prossimo anno vi sapro' dire come stanno effettivamente le cose.
Sono comunque convinto che in staccata il telelever abbia dei vantaggi... a patto di avere un buon mono e un buon asfalto.
Ho venduto la eSSe non tanto per la staccata, che e' il suo punto di forza, ma per lo scarso feeling con l' anteriore : non ti comunica nulla di cio' che avviene sotto la gomma e quando parte e' troppo tardi ;)
... sia in curva che in frenata !
in "estrema" sintesi secondo te chi bloccherebbe prima la gomma nel panic-stop, il telelever o la forcella tradizionale?
x blacktwin
intervento autocensurato a causa del c@zziatone ricevuto da blacktwin più avanti...
:(
Devilman83
21-10-2006, 18:31
Secondo me con il Telelever, con una moto a forche tradizionali dato il trasferimento di carico puoi anche ribaltarti. ;)
alfred_hope
21-10-2006, 19:00
Secondo me con il Telelever, con una moto a forche tradizionali dato il trasferimento di carico puoi anche ribaltarti. ;)
Sto seguendo con interesse la discussione... ma questo proprio non l'ho capita...
AHAHAh
Cmq in un'altro 3d c'è una foto di un 1200RT, che in due, sul bagnato ha la ruota posteriore alzata di almeno 10 cm... sarà per effetto del telever o no?:lol:
Devilman83
21-10-2006, 19:11
Meno trasferimento di carico = meno peso sul penumatico = meno grip sull'asfalto = maggiore la possibilità del bloccaggio! Più trasferimento di carico = più peso sul pneumatico = più grip = maggiore la possibilità di che la ruota davanti non si blocchi ma che si tiri sul il posteriore. Chiaro no... :cool:
KappaElleTi
21-10-2006, 19:13
Chiaro no... :cool:
scusa devil, stiamo tornando all'inizio....:mad:
perchè meno trasferimento di carico?;)
Di fisica capisco poco o nulla però passare dal telelever alla forcella tradizionale è stata una liberazione:lol: :rolleyes:
Capitan Booster
21-10-2006, 19:29
Le prime volte ad Adria con le molle BMW ad ogni (leggasi ogni) staccata facevo gli ultimi 20 mt con la gomma anteriore che rimbalzava.
ho dei turni il 31 e la cosa mi interessa visto che stò con sospensioni standard. Considera che la moto ha 40.000 km, l'idraulica davanti è completamente aperta (mi da più confidenza) e la diablo corsa a 2.1
Cos'è che innesca il rimbalzamento della gomma? come freni?
Sui circuiti medio/veloci a che cartello stacchi?
mi sa che blacktwin c'ha raggione su tutta la linea...
io vengo da una FZR e vi posso dire che le 2 cose che + apprezzo nella mia eSSe sono TELELEVER e CARDANO.
il TELELEVER disaccoppiando la funzione ammortizzante dall'affondamento in frenata consente una guida molto più tollerante agli errori e certamente + sicura in tutte le condizioni d'uso per i comuni mortali. stop.
...però qui sono tutti piloti che senza ohlins non vanno neanche al bar :lol: :lol: :lol:
Di fisica capisco poco o nulla però passare dal telelever alla forcella tradizionale è stata una liberazione:lol: :rolleyes:
ho letto un po' tutto, al di la' delle formule ,molto empiricamente penso che con qualunque sistema si possa arrivare a sollevare la ruota dietro senza bloccare la anteriore purche' si freni con un minimo di gradualita' in buone condizioni di aderenza.a quel punto dal punto di vista trasferimento di carico tutti i sistemi han trasferito l'intero carico sull'anteriore.Ricordo che una bici a forcella rigida puo' benissimo ribaltarsi in avanti ed e' come avesse una forcella o un telelever bloccato, la geometria e' assolutamente costante. una auto senza abs invece arriva prima a bloccare le ruote anteriori che non a sollevare le posteriori per questioni di baricentro come citate da guanaco.non penso quindi che il telelever possa di per se portare al bloccaggio
blacktwin
21-10-2006, 19:57
Prof,
non intendo assolutamente che il tempo sul giro debba essere migliore con una moto che ancora non conosci, pure se trattasi di RSV rispetto ad una 1100S, seppure con la prima hai vantaggio di una 30ina di Cv, 30 Kg di meno, ciclistica, erogazione, freni migliori, ecc ecc...
ma nella "staccata pura" (rettilineo gas fully open, moto dritta, chiudi gas, molli le ancore e giù marce...) se la forcella fosse tutto questo "meglio" una differenza a vantaggio l'avresti notata subito, credimi... ;)
Io infatti ti dico che nella staccata pura, la "funzionalità" del telelever della mia BMW è superiore alla forcella Ohlins della mia RSV... e mi rinfranca sapere che Roberto Panichi è della stessa opinione... vuol dire che nel mio piccolo, in 30 anni di moto e pista, qualcosa riesco ad avvertirlo anche io...
Per Kardano:
la tua domanda è tipica di chi non ha esperienza di moto, di frenate come si deve, e di prove comparative attendibili.
In pratica, è la solita domanda da frequentatore del Bar Sport (incidentalmente in sella, ma potresti essere arrivato al bar anche in bicicletta... con quelle belle tutine aderenti... :lol: ), che affronta gli argomenti in modo superficiale.
Un "fighetto" in sella ad una BMW, appunto, che non ti meriti (povera moto...:( ) :lol: :lol: :lol:
1) la tua "comparativa" è del tutto campata in aria; perchè, visto che tu vuoi stabilire un parametro che sancisca il limite di un sistema rispetto all'altro, devi comparare veicoli uguali per: altezza baricentro, interasse ruote, gommatura, potenza frenante espressa dall'impianto anteriore. Cosa impossibile.
Cosa confronti:
una K 1200 S con una Suzuki GSX-R 1000?
Una R 1200 S con una Ducati 999?
Una R 1200 R con una MV Brutale????
Una R 1200 GS con una Caponord???
Nemmeno puoi comparare i dati delle Riviste (dato che tu sei un incallito lettore... :lol: ), perchè le moto testate non montano uguali pneumatici all'anteriore, nè impianti frenanti simili
Comunque, per quel che vale, nelle condizioni (ottimali) di asciutto che hai specificato, io sono sicuro che una moto dotata di Telelever, guidata da un guidatore del sabato come te (quindi, il 96% degli Utenti circolanti), si ferma prima e in maggiore sicurezza, dello stesso pilota in sella ad una moto dotata di forcella.
Uno come te, se "blocca" con una moto dotata di forcella, si mette la moto per cappello, dopo aver arato l'asfalto con i denti...
Poi, la tua domanda l'hai scritta proprio con i piedi... e ti dai una risposta in disaccordo con quello che scrivi piu' sotto... rileggiti bene...:)
Per mia opinione, è con la forcella tradizionale che la moto blocca la ruota per prima (... io bloccavo all'anteriore con la K75...), e "scrive" per terra... ma non si potrà mai fare una verifica attendibile...
;)
:happy1: :happy1: :happy1: :happy1: :happy1:
Blacktwin è proprio un sant'uomo ... ;) ;) ;) ;)
blacktwin
21-10-2006, 20:17
Aspes, non ti crucciare a spiegare...
secondo alcuni esperti di telaistica che scrivono qui, dato che la bicicletta ha la forcella rigida, in frenata non vi è alcun trasferimento di carico sulla ruota anteriore... quindi hai fatto un intervento fuoriluogo... (scherzo eh, so che hai capito...)
:lol:
P.S. Devil, ringrazia S. Telelever e la sua conservazione delle quote "vitali" all'autoraddrizzamento dello sterzo in frenata (avancorsa e angolo di sterzo), perchè nella circostanza da te raccontata, con una forcella tradizionale saresti andato giù secco come un pomodoro maturo... bravissimo a gironzolare a gennaio con l'asfalto gelido con la moto GS del fratello, molto meglio che rischiare la propria... ;)
Alpheus, grazie per il "sant'uomo", ma ho un grande difetto.... ad un certo punto mi annoio, e dopo un po' lascio perdere... daltronde, ciò che conta, alla fine, come la vita ci ha insegna continuamente, è che uno sia convinto... giuste o sbagliate che siano le sue convinzioni... l'importante è la sostanza: in moto ci divertiamo, e Telelever, Duolever, o Upside-Down, chi ca@@ se ne fott... ;)
:happy1: :happy1: :happy1: :happy1: :happy1:
Blacktwin è proprio un sant'uomo ... ;) ;) ;) ;)
E' bello vedere come risponde ad ogni pungolamento sapientemente infertogli.....:cool:
:happy1: :happy1: :happy1: :happy1: :happy1:
PS: però un post sì, un post no, mi fà nero...:crybaby:
http://costameno.kataweb.it/images/lib/166_324886795.jpg
blacktwin
21-10-2006, 20:58
Lo faccio per te...
ultimamente le donne cercano su internet aitanti uomini neri per piacevoli serate...
:lol:
Alpheus, grazie per il "sant'uomo", ma ho un grande difetto.... ad un certo punto mi annoio, e dopo un po' lascio perdere
se ero io al tuo posto già avevo mandato a cagare mezzo forum .... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
... daltronde, ciò che conta, alla fine, come la vita ci ha insegna continuamente, è che uno sia convinto... giuste o sbagliate che siano le sue convinzioni... l'importante è la sostanza: in moto ci divertiamo, e Telelever, Duolever, o Upside-Down, chi ca@@ se ne fott... ;)
;) ;) ;) ;) ;)
Chiedo scusa a tutti per la prolissità...
x Blacktwin
Stando esclusivamente nel merito, osservo quanto segue:
1)
Cominciamo da questa tua affermazione:
col Telelever, il passo (interasse moto ) aumenta come aumenta l'avancorsa
Non è così.
Sistema tradizionale con forche telescopiche:
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/forksmovie.gif (http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/forksmovie.gif)
IL PASSO DELLA MOTO DIMINUISCE
Sistema anti-dive con Telelever:
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/Televermovie.gif (http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/Televermovie.gif)
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/13.gif (http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/13.gif)
(Wheelbase = interasse)
IL PASSO DELLA MOTO RESTA PIU' O MENO COSTANTE (semmai diminuisce un po')
Vorrei inoltre ricordarti che nel calcolo del trasferimento di carico in FRENATA il discorso sulle variazioni delle quote non c'entra. Infatti, la variazione di passo cui tu ti richiami (probabilmente l'hai presa dai grafici di Cossalter) è relativa all'incontro di ASPERITA' stradali, non alla frenata.
In frenata, come appunto si diceva, il Telelever esercita una funzione anti-dive, quindi lo schiacciamento della sospensione e ciò che ne consegue è relativo.
2)
In una forcella tradizionale, in frenata l'altezza del baricentro si abbassa (si abbassa il muso della moto per almeno 100mm). Nel Telelever (che in frenata si abbassa sì e no di 10mm) l'altezza del baricentro muta in misura molto minore, cioè resta piu' alto... Quindi???
Questa è un'osservazione pertinente, ma incompleta.
Il punto è interessante.
Ti do in parte ragione, in parte torto.
Innanzitutto, nel calcolo del trasferimento di carico non c'è solo l'altezza del baricentro, ma anche l'interasse. Come illustra la formula del trasferimento di carico, quello che conta è il RAPPORTO tra altezza e interasse.
Per completezza ricordo che:
T = F * a/i
T: trasferimento di carico all'anteriore (aumenta l'attrito gomma-suolo)
F: forza frenante applicata
a: altezza baricentro
i: interasse
Come varia il rapporto a/i in frenata? In una moto con Telelever esso resta all'incirca costante. E in una moto tradizionale? Dipende dalla sua geometria (inclinazione steli). Però, concordo, si può senz'altro ammettere che l'interasse diminuisca meno di quanto non scenda il baricentro. Dal grafico sopra riportato si può calcolare (con l'inclinazione data delle forcelle) che per 60 mm in meno di passo c'è un abbassamento di circa 115 mm del baricentro.
Quindi, è dopotutto vero che in un sistema non anti-dive ci sia meno trasferimento di carico all'anteriore (a meno di non guidare un Chopper). Per la precisione, su un sistema Telelever il trasferimento di carico è "secco" e dipende direttamente dalla pinzata. Su un sistema tradizionale il trasferimento è più elevato all'inizio e poi diminuisce un poco con la compressione delle sospensioni; non è quindi legato direttamente alla pinzata. Lo scarto è comunque di pochi %.
Ma c'è ora una cosa importante da osservare: l'incontro delle asperità stradali durante la frenata.
Infatti, un sistema Telelever non è sollecitato in compressione dalla frenata. Così, quando s'incontra un'asperità la molla - che non ha ancora lavorato - cede subito abbassando drasticamente il baricentro del veicolo. Viene così meno un'intera fetta di carico all'anteriore. Viene meno di colpo anche l'attrito guadaganto con la forza iniziale della pinzata.
Frenare col Telelever su forti discontinuità può essere insomma problematico. Un altro motivo per cui in off il Telever non va. Su una moto con forche tradizionali gli avvallamenti non producono questo effetto. Perché? Perché la molla è già compressa per la frenata, quindi l'asperità non provocherà un abbassamento ulteriore del baricentro.
In definitiva, è vero che su fondo perfettamente piano e regolare (quante volte è così?) il sistema Telelever può determinare (a parità di tutto il resto, s'intende) una piccola aliquota di trasferimento di carico addizionale sull'anteriore. Su fondo irregolare, invece, un sistema anti-dive determina delle oscillazioni di carico in frenata molto superiori e quindi una peggiore aderenza globale durante la decelerazione.
Questo può spiegare la tendenza del Telelever a perdere il contatto col fondo in presenza di sollecitazioni del fondo durante la frenata.
La condizione è stata più volte testata dalle riviste specialistiche (anche col Duolever). >>Ed è riportata molto bene anche qui:
http://www.atnet.it/lista/cassco.htm (http://www.atnet.it/lista/cassco.htm)
Si leggano in particolare le conclusioni sull'aderenza nella varie condizioni.
Torno a ripetere che il Telelever ha vantaggi e svantaggi.
Sono quelli che ho indicato prima.
;)
guglemonster
21-10-2006, 22:38
ragazzi, per favore, son qui con le chiavi per montare il motore della TL nel telaio della S con la cinghia della scarver.... a che punto siamo?? faccio una cazzata o sono al punto di aver costruito la moto perfetta????:lol: :lol: :lol:
blacktwin
21-10-2006, 22:44
Guanaco,
come qualcuno ha già notato, non mando a cagare nessuno: non è nel mio stile.
Ma che tu venga a dire a me come cambiano le misure geometriche di una moto in movimento, che abbia Telelever o Forcella, mi fa sorridere... ci lavoro dalla mattina alla sera... ;)
Se leggi approfonditamente gli articoli che hai citato (per lo meno, le fonti originali; nei link da te riportati non so, ho la connessione analogica, e non li clicco sennò sto qui fino a domattina...), sono riportati chiaramente i valori di variazione delle misure che sono prese in esame.
Quindi, scrivere in rosso e in grassetto che il passo diminuisce con forcella tradizionale e invece resta piu' o meno costante nel caso del Telelever, mi fa ridere, invece che sorridere.
In fisica, una cosa si misura, se essa avviene. Liquidare il fatto con con un "piu' o meno resta lì" è da pescivendoli... ;)
Alla fine di tutti i tuoi link, e di tutte le tue affermazioni (molte delle quali opposte a tue affermazioni precedenti, o perfettamente "in linea" a quello che ho scritto io...), sei quindi arrivato a scrivere
su fondo perfettamente piano e regolare il sistema Telelever può determinare (a parità di tutto il resto) una piccola aliquota di trasferimento di carico addizionale sull'anteriore
Ma và??? :D
Sei un Grande... :D
Lasciamo stare i
"...Come varia il rapporto a/i in frenata? In una moto con Telelever esso resta all'incirca costante *
... le asperità stradali...
e "... in off il Telever non va".
Ti ricordi di cosa si stava parlando???
C'è un chiaro riferimento nella "comparativa" proposta da Kardano...
Se poi vuoi continuare a limarti le ughie sullo specchio, accomodati... :lol:
Io però esco dall'aula, perchè il caratteristico stridio mi è molto fastidioso... e mi si rizzano i peli sulle braccia... divento uno Yeti poco attraente e ridicolo, per le pollastre presenti... :)
Il fatto che tu comunque abbia "corretto", alla fine, le tue affermazioni iniziali, dimostra la tua apertura mentale e la pronta intelligenza... credimi, non è da tutti, e io sono il primo ad apprezzare persone come te.
Se però quando ci incontriamo, bevendoci una birra insieme, mi tiri fuori questa storia del Telelever e del trasferimanto di carico, ti mando a cagare alla grande.... è una promessa, e una delle poche certezze...
:lol: :lol: :lol: :lol:
P.S. * nella sua escursione, il sistema Telelever "traccia" un arco di cerchio.
Quindi si ha un progressivo allungamento del passo, e poi una sua riduzione, rispetto al dato di partenza.
La variazione delle misure sul passo dipende quindi dalla posizione di partenza (intesa come posizione a "riposo"), e dal "range" del movimento (porzione dell'arco di cerchio) in cui si effettuano i rilevamenti di misura
Al di là di tutto, cioè delle formule riportate su carta da Ingegneri che spesso non vanno in moto - escluso Vittore Cossalter - prova tu a frenare (forte) su fondo stradale non liscio con una forcella tradizionale e poi con un telelever... io preferisco di gran lunga il Telelever... e tempo fa si era commentato su una foto postata da Huey di un Duca scivolato in curva, in frenata, in seguito ad una malformazione del fondo... non ritiriamo fuori sempre le stesse cose... su cui peraltro tutti gli utilizzatori di Telelever (con esperienza di moto "tradizionali" alle spalle...) erano concordi...
Per concludere, con questo concetto ottimamente espresso
Quindi, è dopotutto vero che in un sistema non anti-dive ci sia meno trasferimento di carico all'anteriore (a meno di non guidare un Chopper). Per la precisione, su un sistema Telelever il trasferimento di carico è "secco" e dipende direttamente dalla pinzata. Su un sistema tradizionale il trasferimento è più elevato all'inizio e poi diminuisce un poco con la compressione delle sospensioni;
Hai spiegato benissimo la dinamica del "panic stop", e la superiorità del Telelever, come nemmeno io avrei saputo fare...
Nella pinzata "secca" da panic-stop il trasferimento di carico che arriva improvviso alla ruota anteriore è "diretto" nel caso del Telelever, in perfetto accordo con la pinzata; mentre sulla forcella è chiaramente in ritardo: la forcella "assorbe" il trasferimento di carico, comprimendosi, e sul pneumatico anteriore, in questi attimi vitali, non arriva aumento di carico, ma di contro, elevatissima coppia frenante... e la ruota si blocca... ;)
x Blacktwin
come qualcuno ha già notato, non mando a cagare nessuno: non è nel mio stile.
Vorrei avvertirti, caso mai non te l'avessero insegnato, che questa affermazione non basta a fare di te una persona educata, anzi...
Siccome io sono senz'altro più moderato di te non rispondo ai tuoi insulti. Tra l'altro, cosa hai contro i pescivendoli?
Le mie scritte colorate in rosso sono solo per evidenziare a qualunque eventuale lettore i punti salienti ed essere più chiaro, non per rimarcare i tuoi errori. Spero tu non abbia la coda di paglia.
Hai detto che col Telelever il passo aumenta ed è sbagliato, molto sbagliato. Ti ho messo persino un link con un grafico che mostra in modo chiaro che semmai diminuisce. Tra l'altro, trattasi di link che conosci.
Non mi venire a raccontare storie e non negare l'evidenza, please.
Stai nel merito, non mi spiegare quello che fai, non m'interessa. E' il classico scudo alzato quando si è in difficoltà.
Io qui, io là...
Infine, chi mai ti ha detto che nell'interpretazione di un grafico non si possa dire "resta all'incirca costante"?
L'idea che in fisica si debba parlare di misure precise al micron è molto sbagliata ed è tipica di chi di fisica non sa.
Quello che conta sono gli ordini di grandezza, i rapporti di una misura con l'altra, non le misure assolute che, tra l'altro, sono intrinsecamente sempre un po' imprecise.
Come sedicente esperto (sarà senz'altro così per carità) trovo davvera molto strana la tua affermazione.
Inoltre, non insisto sul fatto che la compressione della forcella è riferita alle asperità e non alla frenata, perché suppongo che tu ne convenga alla fine, rendendoti quindi anche conto che hai portato un caso che non c'entra niente con le obiezioni che volevi muovermi.
Pertanto, come io ammetto che su strada perfettamente pianeggiante e regolare - e a parità di condizioni - è vero che un sistema anti-dive consenta una piccola aliquota addizionale di trasferimento di carico all'anteriore, così tu devi riconoscere - se hai questa onestà intellettuale - che:
1) Il Telelever non è proprio il massimo per la pista, ma è concepito per la sicurezza e il turismo
2) Il Telelever determina perdita di carico su avvallamenti in frenata, il che spiega almeno in parte il quesito iniziale (perdita di contatto)
3) L'interasse non si modifica affatto in frenata (e la tua specificazione era fuori luogo)
4) L'interasse resta piuttosto costante (semmai diminuisce) quando il Telelever lavora (non quindi come hai scritto tu)
In tal caso posso anche bere la birra che dici.
E con piacere.
;)
Devilman83
22-10-2006, 00:03
P.S. Devil, ringrazia S. Telelever e la sua conservazione delle quote "vitali" all'autoraddrizzamento dello sterzo in frenata (avancorsa e angolo di sterzo), perchè nella circostanza da te raccontata, con una forcella tradizionale saresti andato giù secco come un pomodoro maturo... bravissimo a gironzolare a gennaio con l'asfalto gelido con la moto GS del fratello, molto meglio che rischiare la propria... ;)
La mia non era assicurata. Ecco perchè era in garage. :(
E con la Speed prendo troppo fresco! :lol:
blacktwin
22-10-2006, 00:05
Mamma mia, Guanaco, come sei irascibile... :confused:
Se ti ho offeso, ti assicuro che non era mia intenzione.
Io non sono in difficoltà; si stava parlando di una cosa, in un preciso contesto, e circoscritta in precise condizioni, e ho detto la mia.
Che all'inizio ti trovava diametralmente all'opposto (il Telelever apporta minore trasferimento di carico sulla ruota anteriore rispetto ad una forcella tradizionale), ma che poi alla fine hai confermato.
Poi hai scritto svariate cose, cominciando a "gicare con le carte"; a me quello in difficoltà sembri tu, ma ho lasciato perdere...
esempio :
Quindi, è dopotutto vero che in un sistema non anti-dive ci sia meno trasferimento di carico all'anteriore (a meno di non guidare un Chopper). Per la precisione, su un sistema Telelever il trasferimento di carico è "secco" e dipende direttamente dalla pinzata. Su un sistema tradizionale il trasferimento è più elevato all'inizio e poi diminuisce un poco con la compressione delle sospensioni; non è quindi legato direttamente alla pinzata. Lo scarto è comunque di pochi %.
e piu' sotto... riferito al telelever
... Così, quando s'incontra un'asperità la molla - che non ha ancora lavorato - cede subito abbassando drasticamente il baricentro del veicolo. Viene così meno un'intera fetta di carico all'anteriore.
... mi pareva di capire che tu lo intendi (la variazione di carico) in pochi %, quindi trascurabile... boh :confused:
Io semplicemente osservavo come su alcuni parametri (che interessavano a te) tu mettessi misure precise e angloli precisi, mentre su altri restavi sul "piu' o meno". I pescivendoli, dalle mie parti, vanno appunto "a spanne" molto spesso, ma non ho nulla contro di loro.
Concludendo (tanto perchè non si dica che non rispondo alle domande)
1) Il Telelever non è proprio il massimo per la pista, ma è concepito per la sicurezza e il turismo affermazione tua, e comunque non si parlava di questo. Sorry, sei O.T.
2) Il Telelever determina perdita di carico su avvallamenti in frenata, il che spiega almeno in parte il quesito iniziale (perdita di contatto) Ancora O.T., non si parlava di questo; comunque, per tua informazione, avvengono variazioni di carico sul pneumatico, come avvengono anche sulla forcella, nel caso di sconnesso.
3) L'interasse non si modifica affatto in frenata
4) L'interasse resta piuttosto costante (semmai diminuisce) quando il Telelever lavora
In queste ultime due, francamente mi sono "perso".
Io ho sempre parlato di trasferimento di carico e variazioni dell'altezza di baricentro, in riferimento alla frenata, e di variazioni di avancorsa e angolo di sterzo (aumento) durante il movimento del telelever (chiaro - e credevo sottinteso - che non accade in frenata, almeno se non sollecitato dal fondo).
Ma, ai primi tuoi post, tu stesso dici che il telelever, seppur di poco, in frenata si muove (quindi allora l'interasse varia, secondo quanto dici tu stesso al punto 4, specificando tra parentesi.
Poi il Telelever in frenata non si muove (hai scritto), e quindi il trasferimento di carico non avviene, e quindi allora l'interasse non varia, e allora qui sono d'accordo (se il Telelever non si muove, l'interasse non cambia...). Maaaa... stiamo andando un po' in giro o sbaglio???
Facciamoci una dormita...
'notte... ;)
Muntagnin
22-10-2006, 00:17
Finito?
allora dico la mia.
MI GO CAPI' NA GOT
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Certo. Il trasferimento di carico c'è sempre.
Come potrebbe non esserci?
Ma senza anti-dive finisce più carico davanti, il che comporta per sommi capi (a parità di veicolo):
Svantaggio:
Minore attrito massimo raggiungibile in frenata.
Vantaggio:
Avancorsa e assetto più costante, specie se in frenata si coprono avvallamenti.
;)
Roby, mi sai che questa volta sei un po' fuori strada........
Muntagnin
22-10-2006, 11:18
Roby, mi sai che questa volta sei un po' fuori strada........
pure per me
Capitan Booster
22-10-2006, 12:00
quindi ricapitalando e condensando quanto fin'ora scritto .....
-c'è una sorta di indifferenza tra i due sistemi a livello prestazionale
-l'attrito generato tra gomma e asfalto è lo stesso, varia solo la modalità con cui si genera il carico
-nelle frenate sullo sconnesso le moto dotate di telelever hanno maggiori problemi ad ammortizzare le asperità
-applicando da subito la forza frenante sulla gomma le moto dotate di telelever potrebbero avere problemi di bloccaggio nelle frenate di emergenza
giusto?:downtown: :downtown: :downtown:
ho dei turni il 31 e la cosa mi interessa visto che stò con sospensioni standard. Considera che la moto ha 40.000 km, l'idraulica davanti è completamente aperta (mi da più confidenza) e la diablo corsa a 2.1
Cos'è che innesca il rimbalzamento della gomma? come freni?
Sui circuiti medio/veloci a che cartello stacchi?
Con sospensioni normali davanti devi chiudere tutto il freno in estensione, almeno quando la ruota comincia a saltellare... smette prima.
Quando la sospensione arriva a fondo corsa la molla torna indietro bruscamente e cominciano i rimbalzamenti... in tutti i sensi :lol:
Quando freni il **** deve stare piu' indietro possibile, tiri la leva prima piano... poi quando tutto il peso e' spostato avanti... spremi il limone :lol:
E' impossibile girare ad Adria con l' anteriore aperto in estensione ;)
Ad Adria stacco ai 100 mt... ma dire staccare ai 100 mt non dice molto, perche' a seconda di come esci all' ultima curva prima del rettilineo arrivi ai 100mt con velocita' molti differenti. Se sei uscito bene devi appoggiare la 6a per 50 mt, oppure farli in 5a a limitatore.
... io giravo in 1:33 di passo, Giovaq 1:31,1 best lap
Prof,
non intendo assolutamente che il tempo sul giro debba essere migliore con una moto che ancora non conosci, pure se trattasi di RSV rispetto ad una 1100S, seppure con la prima hai vantaggio di una 30ina di Cv, 30 Kg di meno, ciclistica, erogazione, freni migliori, ecc ecc...
ma nella "staccata pura" (rettilineo gas fully open, moto dritta, chiudi gas, molli le ancore e giù marce...) se la forcella fosse tutto questo "meglio" una differenza a vantaggio l'avresti notata subito, credimi... ;)
Io infatti ti dico che nella staccata pura, la "funzionalità" del telelever della mia BMW è superiore alla forcella Ohlins della mia RSV... e mi rinfranca sapere che Roberto Panichi è della stessa opinione... vuol dire che nel mio piccolo, in 30 anni di moto e pista, qualcosa riesco ad avvertirlo anche io...
Ok, allora devo rassegnarmi a vedere Giovaq passarmi sempre in staccata :mad: scherzi a parte, sono convinto dell' efficacia del telelever in staccata, come sono convinto che con il telelever non senti nulla di cosa succeda alla gomma davanti.
Il prossimo anno ad Adria provero' a staccare dove staccavo con la eSSe... se vado dritto e' meglio il telelever :lol: :lol: :lol:
Ho scambiato una volta due parole con Panik, quando glio ho detto che anche io andavo in pista con la eSSe si e' messo a ridere e ha detto " Hai visto cosa succede alla moto quando tocchi i cilindri ?" :lol: :lol: :lol: :mad: :mad: :mad: :mad:
Un grande Panik :D :D :D :D
x Blacktwin
Mamma mia, Guanaco, come sei irascibile...
Se ti ho offeso, ti assicuro che non era mia intenzione.
Beh, così va un pelo meglio.
Irascibile? Mi hai praticamente mandato a cag... e ti ho risposto in modo educato senza replicare sulla polemica, ma nel merito.
Quello che conta è il contenuto, le polemiche le lascerei perdere.
Se per te correggere gli errori e non darti ragione significa essere irascibile, allora sono irascibile.
Sulla tecnica e i principi non transigo, ma eviterei di scadere nel personale.
E non estrarre alcune mie frasi dal contesto, sennò sei tu che giochi sporco.
In quanto al presunto mio OT quando insisto sulla concezione turistica e di sicurezza del Paralever, t'invito semplicemente a rileggere quello che hai scritto all'inizio (se nel frattempo non l'hai modificato) quando si parlava di pista, poi vediamo se sono OT. Scusa, eh?
Relativamente alle variazioni di carico su ruota e forcella... non ho capito cosa vuoi dire. Certo che ci sono variazioni di carico, e allora?
Io parlavo del trasferimento di carico avanti e indietro dovuto all'oscillazione del Telelever che è maggiore rispetto a una forca tradizionale, già compressa.
Ho postato un link che dovresti conoscere e che spiega molto bene la cosa, l'hai letto?
Tanto per dire che non sto affermando cose venusiane.
E questo spiega molto bene perché le variazioni di aderenza possono in taluni casi portare a perdere il contatto col suolo, laddove un sistema di sospensioni tradizionali non ha questo inconveniente.
Infine, sull'interasse.
Hai parlato di allungamento dell'interasse ed è sbagliato, perché l'interasse resta costante o, anzi, diminuisce un po', come mostra inequivocabilmente il grafico postato.
Ma, quel che conta obiettare, è che la variazione dell'interasse non c'entra un tubo di niente con la frenata. Non ha quindi senso tirarlo in ballo, come invece hai fatto tu. Se ne sei consapevole, come dici, allora perché lo citi? Boh...
Non mi dire per favore che a cambiare tutto è quel minimo schiacciamento del Telelever in frenata. Certo che l'ho rilevato anche io e per primo; il Telelever non è perfetto; ma questo non significa che reputo quella piccola variazione discriminante nel discorso. Tra l'altro, se fosse vero che il passo aumenta, come affermi, allora avresti una diminuzione di carico in frenata. Comunque la rigiri, non capisco proprio il tuo accenno all'interasse. Non solo non è corretto, ma nemmeno porta acqua al discorso del carico superiore sulla ruota.
Morale: io ho riconosciuto il mio errore (terza volta), tu no.
:)
Roby, mi sai che questa volta sei un po' fuori strada........
Rispetto al mio post che hai ripreso è vero.
Non hai però letto il seguito.
Ci sono state specificazioni mie e di altri, com'è normale che sia quando si ragiona ad alta voce e si tenta di risolvere o (prima) ben porre un problema.
...............
Riassumendo per fare un po' di ordine:
1) Trasferimento di carico con/senza Telelever su fondo regolare
- Il telelever determina un trasferimento di carico più costante durante la frenata
Con un sistema di forche tradizionali, su strada piana e perfettamente regolare il baricentro si abbassa in frenata di più di quanto non diminuisca l'interasse.
Poiché il trasferimento di carico è proporzionale all'altezza del baricentro e inversamente proporzionale all'interasse, ecco che, tenendo costante la forza frenante, il trasferimento di carico è maggiore all'inizio della frenata e tende a diminuire un po' durante lo schiacciamento della sospensione (a meno di non alzare il busto in frenata).
Ricordo che dal trasferimento di carico all'anteriore dipende l'attrito massimo generabile tra gomma e suolo e quindi la forza frenante massima applicabile.
Naturalmente, questa forza dipende anche da molti altri fattori (peso della moto, copertura, freni, abs, ecc), ma noi dobbiamo sempre ragionare a parità di condizioni, s'intende. Qui, tra l'altro, questa forza è data come input costante, mentre nella realtà ciascun motociclista la modula.
Ma veniamo al Telelever. In virtù del suo effetto anti-dive l'altezza del baricentro e l'interasse restano sostanzialmente costanti. Questo vuol dire che - a pinzata costante - il trasferimento di carico si mantiene uguale durante la decelerazione. Quindi, i dubbi di chi ha aperto il 3ead non sono fondati: col Telelever c'è un'aliquota di trasferimento di carico finale che senza di esso non ci sarebbe. Inoltre, l'aderenza in frenata su fondo regolare è piuttosto uniforme a pinzata costante.
Nessuno ha rilevato l'importanza del rapporto altezza/passo; per quanto banale, l'ho fatto io, anche se questo mostra che quanto ho scritto inizialmente era sbagliato.
Il punto è che l'intera dinamica della frenata dipende da come varia quel rapporto.
2) Trasferimento di carico con/senza Telelever su fondo NON regolare
- Il Telelever determina un trasferimento di carico più variabile durante la frenata
Ma il Telelever, ha un risvolto negativo in frenata su fondi non regolari. Infatti, nel caso s'incontrino asperità durante la decelerazione il vantaggio della costanza del trasferimento di carico viene meno. Perché? E' semplice, ma bisogna fare mente locale alla circostanza.
Il Telelever lavora in compressione molto poco durante la frenata, pertanto gli elementi elastici della sospensione sono scarichi. Sappiamo bene che la forza opposta dalla molla cresce col suo schiacciamento (è proporzionale se le spire hanno passo costante). Così, alla prima sollecitazione positiva del manto stradale le sospensioni cedono subito. Questo implica che il baricentro scende subito e l'anteriore perde pressione al suolo, poi la sospensione oscilla, togliendo e mettendo carico sull'avantreno.
Con forche tradizionali questo non succede o succede meno. La sospensione è già compressa per la pinzata e quindi oppone una superiore resistenza elastica all'asperità. Il baricentro non si muove, non almeno in modo così marcato come col Telelever. Non c'è quindi una grande oscillazione del carico gravante sull'anteriore e l'aderenza nella frenata (attrito volvente) non ne risente come con un sistema anti-dive.
Il discorso fatto per le asperità (sollecitazioni positive) si può fare anche per gli avallamenti (sollecitazioni negative del manto). Il punto cruciale è che con le forche telescopiche non c'è funzione anti-dive e quindi carico da frenata e carico da asperità/avallamento si combinano.
Si può però pensare che la maggior rigidezza della sospensione tradizionale compressa in frenata crei problemi di aderenza per altri motivi, cioè per incapacità di assorbire le asperità e quindi per saltellamento su di esse della ruota anteriore. Non è però questa la condizione. In altre parole, le oscillazioni di carico in frenata col Telelever incidono di più sull'aderenza in senso negativo di quanto non accada a steli normali telescopici irrigiditi dalla compressione della pinzata. Semmai, è il Telelever a saltellare. Questo è stato rilevato più volte da riviste specialistiche che hanno condotto prove di frenata su terreni non regolari (l'ultima che ricordi era sul Duolever, dove la K/R si comportava male, il Telelever malissimo e la telescopica bene, mi pare Motocilcismo, ma non ricordo).
L'andamento dell'aderenza è riportato nel dettaglio anche qua: http://www.atnet.it/lista/cassco.htm
Si leggano in particolare le conclusioni verso la fine.
Questa condizione rende conto di una ragione addizionale per cui un sistema anti-dive non va bene per frenate su terreni accidentati, cioè in offroad. Tuttavia, vale secondo me anche la pena ricordare che le strade sono raramente perfettamente piane e che frenare e poi trovarsi asperità sotto le ruote non è condizione tanto rara.
3) Pro e contro Telelever
- Il Telelever è pensato soprattutto per la stabilità e la sicurezza nella guida turistica
Il Telelever ha il vantaggio di mantenere il passo piuttosto costante in frenata e su avallamenti. In frenata ciò accade perché c'è poco schiacciamento e tutte le quote restano invariate, sugli avallamenti ciò accade per la cinematica intrinseca del Telelever, come si vede qua:
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/Televermovie.gif
E qua:
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/13.gif
(Wheelbase = Passo)
In una moto normale, invece, il passo diminuisce parecchio in frenata (grafico sopra e animazione qui sotto):
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/forksmovie.gif
Poi c'è l'avancorsa.
Col Telelever l'avancorsa aumenta nello schiacciamento, senza diminuisce, come sivede qua:
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/11_it.gif
Un passo che non diminuisce in frenata o in presenza di avallamenti è garanzia di stabilità nella marcia del veicolo.
Un'avancorsa che aumenta con la compressione dell'avantreno idem.
Inoltre, un passo e un'avancorsa costanti in frenata consentono correzioni in curva senza troppi scompensi; con le sospensioni tradizionali è più difficile e bisogna essere più bravi.
Sono tutti vantaggi per la sicurezza e nella guida turistica (che non significa necessariamente guida lenta, semmai guida comoda). Si ha l'impressione di andare su due binari e, effettivamente, c'è più assorbimento delle variazioni di quota.
Per contro, in una moto tradizionale la diminuzione di corsa e interasse in frenata rende più facile e veloce l'inserimento in curva. Col Telelever il carico sull'anteriore in frenata in presenza di un'avancorsa e un passo più pronunciati ostacolano il passaggio dalla marcia rettilinea alla piega.
Poi, lo sappiamo tutti, il Telelever toglie sensibilità, restituendo una sensazione di galleggiamento. La manovra con le forche tradizionali di fare accucciare e stabilizzare il veicolo prima di pinzare a dovere è più indiretta, ma trasmette bene la sensazione di "ruota in mano".
Pro e contro.
;)
Non ho letto tutto delle DOTTE risposte al quesito...
Do' solo la mia semplice testimonianza:
Ho effettuato una FRENATA-PANICO per una cretina che crede che le rotatorie servano a ballare il tip-tap...:
---E' entrato l'ABS sull'asciutto(SANTO.....)
---la moto si è fermata ad un "dito" dal paraurti della "ballerina"
---la forcella "quasi" non ha affondato
---con qualsiasi altra moto "senza telelever" e"senza ABS" sarei caduto...
QUESTO PER I DETRATTORI DEL TELELEVER E DELL'ABS................
P.S.: In vita mia non guiderò piu' una moto senza telelever e abs.
SALUS.
Capitan Booster
22-10-2006, 14:00
Con sospensioni normali davanti devi chiudere tutto il freno in estensione, almeno quando la ruota comincia a saltellare... smette prima.
Quando la sospensione arriva a fondo corsa la molla torna indietro bruscamente e cominciano i rimbalzamenti... in tutti i sensi :lol:
Quando freni il **** deve stare piu' indietro possibile, tiri la leva prima piano... poi quando tutto il peso e' spostato avanti... spremi il limone :lol:
E' impossibile girare ad Adria con l' anteriore aperto in estensione ;)
Ad Adria stacco ai 100 mt... ma dire staccare ai 100 mt non dice molto, perche' a seconda di come esci all' ultima curva prima del rettilineo arrivi ai 100mt con velocita' molti differenti. Se sei uscito bene devi appoggiare la 6a per 50 mt, oppure farli in 5a a limitatore.
... io giravo in 1:33 di passo, Giovaq 1:31,1 best lap
la tengo tutta aperta perchè prima della barra corta avevo difficoltà a farle girare il naso, ma se mi dici cosi la chiudo tutta e poi la smollo piano piano finchè si presenta il problema di rimbalzamento. Non mi piacciono le sospensioni inkiodate, mi piace "sentirle" lavorare. Ma appena c'ho due europei in tasca .....:arrow: :arrow: :arrow:
Adria non la conosco ma credevo fosse un circuito lento .... ma dici al limitatore in 5 ..... con la demoltiplica quanti km/h sono ?
Con il VFR (più o meno lo stesso rapporto peso /potenza) alla San Donato staccavo prima dei 200metri mentre alla Tramonto sotto il cavalcavia pedonale(dovrebbero essere 150 metri) :D :D :D
P.S. me lo dici anche a me che succede alla moto quando toccano le teste sull'asfalto? ;)
blacktwin
22-10-2006, 14:27
Caro Guanaco,
quando si parla di una cosa, ci si aspetta (o forse sono solo che mi aspetto ciò…puo’ darsi che questo sia il mio grosso errore…) che gli interventi siano inerenti alla “tematica” sul tavolo.
Tutto l’argomento verteva sulla esperienza di guida in uno specifico accadimento, riportata da uno di noi.
Alcuni esperti hanno liquidato la questione con un “… ovvio: col telelever in frenata non si abbassa l’avantreno, per cui vi è pochissimo trasferimento di carico, per cui si ha minore forza applicata sul pneumatico, per cui meno aderenza, e la ruota si blocca.
Tu eri uno tra questi.
Ho fatto notare che forse le idee sul trasferimento di carico erano “poco chiare” , e ho postato un link ad un articolo che spiegava differenze tra telelever e forcella tradizionale (in cui si poteva capire bene cosa è e come avviene il trasferimento di carico...)
Successivamente, però, altri interventi continuavano sulla stessa “linea”: che la “pura staccata” su fondo uniforme è migliore con la forcella rispetto al telelever, perché il minore affondamento dell’avantreno implica un minore trasferimento di carico sul pneumatico, e quindi la solita equazione aderenza, ecc ecc. (equazione di per sé giusta, ma “impostata” con valori sbagliati, cioè che il Telelever “toglie” trasferimento di carico…)
Allora ho fatto presente, riferendomi a semplice esperienze che ognuno di noi puo’ fare (e suffragate da piloti che hanno corso in pista con le due “configurazioni”) che le cose non stanno come molti erano portati a credere.
E che, anche in passato, nelle competizioni in circuito, si è cercato di ridurre (o eliminare) l’abbassamento dell’avantreno in staccata (con sistemi anti-dive), proprio per migliorare le performances in frenata. Senza abbassamento del muso infati, il trasferimento di carico agente sul pneumatico è maggiore, proprio perché non diminuisce l’altezza del baricentro.
Mai parlato di interasse nel contesto della frenata.
Perché ciò che mi premeva fosse chiaro a tutti è che col telelever (o comunque con un sistema anti-dive), e con un minore – o nullo – abbassamento dell’avantreno in frenata, il trasferimento di carico è maggiore, e maggiore quindi il carico gravante sul pneumatico anteriore, cioè esattamente il contrario di quello di cui molti, qui, erano convinti.
Alla fine, messo alle strette (non da me, ma dalla realtà delle cose, che hai compreso), hai accettato anche tu che le cose stanno così.
Io credo che quello che ti ha fatto “indispettire” fosse il fatto che ti sembrava di dovermi dar ragione; e da come sei partito all’inizio, era per te difficile da mandare giù… comprensibile…
E’ invece un errore. Perché non è che io ho ragione e tu hai torto, è che le cose stanno così… Allora, per uscirne bene (da cosa poi? Non si facevano processi a nessuno), hai tirato in ballo altre cose, che non c’entravano nulla su quello di cui si stava parlando (frenata in rettilineo su fondo uniforme, e trasferimento di carico): limiti del Telelever in fuoristrada, nell’utilizzo nelle Corse in pista, limiti nell’attravrsamento di asperità in frenata, il Telever è per le moto turistiche, la forcella è per le moto da corsa o da cross, e ora anche altri aspetti svantaggiosi del Telelever (guida in ingresso di curva, e fra un po’ sicuramente anche in discesa sulla rampa del garage…)
Allora, se tu vuoi “spostare” l’argomento, per portare a suffragio tue tesi personali sulla superiorità di un sistema rispetto ad un altro, padronissimo: apri un altro Topic e titolalo “Limiti di applicazione del Telelever” o “La forcella è migliore se volete vincere a Brands Hatch”.
Sicuramente, molti scriveranno che hai ragione.
Buona domenica a tutti ;)
...Sicuramente, molti scriveranno che hai ragione.
Caro Blacktwin, non m'interessa che mi si dia ragione, qui non si vince nulla...:lol:
Non ho mai detto che col Telelever c'è pochissimo trasferimento di carico, come tu riporti. Quando mai? Il trasferimento di carico è una questione inerziale, quindi è ovvio che sussista sempre e comunque. Sei tu che insistevi all'inzio su "forze oscure" di cui nessuno ha mai parlato...:confused:
Il trasferimento di carico dipende da come varia il rapporto altezza baricentro/interasse moto. Io all'inizio ho male valutato la relazione e l'ho successivamente riconosciuto. Infatti, nelle geometrie tradizionali delle moto il baricentro si abbassa di più di quanto non si accorci il passo. Ma bisognava valutarlo, no? Tu mica l'hai fatto.
Capisco che ho sbagliato per aver dato quella variazione per scontata in un senso, mentre la situazione era differente, ma l'ho ammesso più volte. Non ti ancorare sempre a questa cosa. Non è che quel mio errore ti dia ragione su altri punti dove hai cannato tu, ma hai abilmente "glissato"... Va là...:)
Tra l'altro, tu non hai mai spiegato a quelli che ti dicevano che l'avantreno resta scarico (non io), perché le cose non stanno in quel modo. Bastava indicare quel benedetto rapporto altezza/passo e valutarlo. Non ti pare? ;)
Ho fatto un riassunto completo della condizione. E ho anche mostrato l'andamento del carico in condizioni differenti. E' quello che conta per capire, non per avere ragione. In effetti, il Telelever in condizioni di fondo irregolare si scarica più di un sistema tradizionale. E credo con ciò di essere stato in argomento.
Io non ho nulla contro il Telelever (che ho avuto) e che ritengo un ottimo sistema, anche se mi trovo meglio senza. Ne ho semplicemente illustrato i limiti, a fronte di indubbi vantaggi.
:)
blacktwin
22-10-2006, 17:00
Ancora.... ohmadonnamia... :confused:
Riassumo i "punti cardine" del Topic:
Post 1 (Capitan Booster)
"... Adesso con il telelever non mi sembra che ci sia più questo trasferimento di carico sulla gomma davanti ..... l'assetto rimane costante a scapito dell'aderenza del pneumatico?"
Post 2 (kappaelleti)
"il trasferimento di carico c'è tutto ugualmente, alla fisica non si comanda, diminuisce l'affondamento"
(è già qui l'argomento si puo' cosiderare "esaurito")
Post 4 (il tuo)
... "Questo fa subito capire che col Telelever c'è meno trasferimento di carico, nel bene e nel male."
Seguono altri post inerenti all'argomento.
poi tu scrivi (al post 17)
... Ma senza anti-dive finisce più carico davanti, il che comporta per sommi capi (a parità di veicolo):
Svantaggio:
Minore attrito massimo raggiungibile in frenata.
A questo punto intevengo con il post nr. 18 (non l'avessi mai fatto...)
Una cosa è il comportamento dinamico che il pilota avverte durante la manovra di frenata tra Telelever e forcella tradizionale.
Altra cosa (da non confondersi) è il carico gravante sul pneumatico anteriore in fase di frenata: non è diverso, anzi.
Le coppia generata dalle forze in gioco è la stessa, a parità di forza frenante applicata, di interasse moto, e di altezza del baricentro.
Solo che nel Telelever, per la sua costituzione, la direzione del movimento di affondamento della sospensione è ortogonale alla risultante delle due forze in gioco, e quindi non puo' essere compresso (funzione anti-dive).
Ma la forza di "schiacciamento" sul pneumatico resta eccome...
Nel post successivo, nr 19, metto il Link all'articolo che parla di trasferimento di carico e forza di frenatura su due sistemi confrontati: Telelever e Forcella.
Non ho spiegato io nulla, perchè (come scritto: chi vuole approfondire...) era tutto spiegato lì (non mi prendo meriti altrui, se c'è da spiegare cose che altri hanno già fatto; è giusto che la gente sappia chi si è preso la briga di studiare, misurare, e scrivere per spiegare a tutti gli interessati).
Alla fine, ho dato un riferimento bibliografico, a chi era interessato, per capire la reale questione del trasferimento di carico in frenata, che non è minore nel Telelever come molti pensavano (tu compreso), e fare chiarezza.
A quanto pare è servito anche a te, perchè hai ammesso l'errore di valutazione, che ti portava a pensare una cosa diversa dalla realtà, forse dovuta alle sensazioni alla guida.
(Nota: avevo già scritto, nel post 18, che una cosa sono le sensazioni, ma cosa diversa sono come stanno le cose realmente...).
Successivamente hai tirato in ballo altre cose (per dimostrare cosa?), e non sei rimasto nell'argomento; telelever non indicato nell Off-Road, in pista, nell'attraversamento delle asperità, svantaggi nell'ingresso curva, ecc ecc non mi voglio ripetere.
Il post "finale" dove riporti stralci di articoli disponibili in rete è utilissimo per chi non ha voglia di cercare nella Rete, ma è condito da tuoi commenti e riflessioni personali, molto, ma molto opinabili, e condito da diverse inesattezze.
Secondo me non hai ben chiaro cosa succede ad una moto (in particolare all'avantreno, e nello specifico col Telelever) quando attraversa un "perturbazione" positiva o negativa del manto stradale... Ma non ho voglia di fare Capodanno alla tastiera...
come già detto, preferisco godermi la moto nel tempo libero, e di ciclistiche, Telelever, Forcelle, masse sospese e non sospese, fuori dal contesto di lavoro (dove il tempo impegnato mi viene retribuito), lascio correre... la vita è troppo breve per impegnarla troppo tempo sulle stesse cose...
l'importante, alla fine, è che uno sia convinto di quello che pensa, che si diverta e sia soddisfatto in sella alla moto che ha, e su questi temi, non sono certo io che mi prendo la briga di spiegargli le cose come stanno. In fondo: a che pro??
Al massimo, dato che sono un noto pigro, metto un semplice link a dove qualcuno ha già sviscerato la cosa... come ho fatto...
;)
...
Secondo me non hai ben chiaro...
Hai ragione tu...
Non ho capito una mazza.
Ok?
:lol:
E io ho scritto... e quello ha scritto... e tu pensavi... e io invece ti dicevo... ma poi anche tu dici... ma io mi riferivo... poi è intervenuto... e io rispondevo a lui... e io qui io là...
MIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII.......
Per essere uno che non vuole stare sulla tastiera nei hai consumate di calorie davanti al video...:confused: :lol:
Prova onestamente a filtrare dai tuoi post i concetti tecnici importanti e vedi cosa ti viene come distillato.
:-o
Passo e chiudo.
blacktwin
22-10-2006, 20:06
Ne viene fuori quello che alla fine hai compreso, cioè come stanno realmente le cose.
Anche se sei ancora ben lontano dall'aver compreso cosa succede nell'attraversamento delle "perturbazioni" del fondo, positive e negative.
;)
Ne viene fuori quello che alla fine hai compreso, cioè come stanno realmente le cose.
Cancellare i propri post mi sembra tipico di chi capisce che non ha compreso una mazza (l'hai scritto tu questo, non io...)
;)
Ti ringrazio per la stima, ma non ho cancellato proprio niente.
Il mio errore è ancora lì.
Abbelloooo...
:lol: :lol: :lol:
Io invece ringrazio ambedue per l'interessantissima dissertazione.
blacktwin
22-10-2006, 21:34
Caspita, hai modificato il post (forse è per quello che quando mi sono collegato, non lo "vedevo" piu'), ma l'errore grave invece è ancora lì...
Ti dò una traccia... è nel tuo post nr. 67... paragrafo 2... :lol:
;)
blacktwin
22-10-2006, 23:09
Buonasera, Ingegnere, qual buon vento??
Tutto bene a casa? Sta meglio Daniel?
;)
slow_ahead
22-10-2006, 23:20
Miiiiiiiiiiiiii cheppalle guanaco!!!!! ma proprio non riesci a capire, ecche hai fatto il CEPU? :lol: :lol:
L'italiano, almeno. L'italiano!!! :) :)
avvonico
22-10-2006, 23:50
:happy1:
:drinkers:
Hihihi...e tu da dove arrivi, direttamente con il pop corn? :angel4: :cool:
slow_ahead
22-10-2006, 23:56
:happy1: eh eh eh he ho letto tutto sino alla fine eppoi non ce la ho fatta piu' quando ho finito il :
:happy1: :happy1:
Joe Falchetto
23-10-2006, 00:13
Jetto benza a 100 ottani sul fuoco per fare solo una domanda:
Supponendo di utilizzare al meglio entrambi i freni, la misura del trasferimento di carico intacca in qualche modo la forza frenante complessiva?
Buonasera, Ingegnere, qual buon vento??
Tutto bene a casa? Sta meglio Daniel?
;)
passavo... :glasses8:
a casa tutto ok, finalmente ;)
la tengo tutta aperta perchè prima della barra corta avevo difficoltà a farle girare il naso, ma se mi dici cosi la chiudo tutta e poi la smollo piano piano finchè si presenta il problema di rimbalzamento. Non mi piacciono le sospensioni inkiodate, mi piace "sentirle" lavorare. Ma appena c'ho due europei in tasca .....:arrow: :arrow: :arrow:
Adria non la conosco ma credevo fosse un circuito lento .... ma dici al limitatore in 5 ..... con la demoltiplica quanti km/h sono ?
Con il VFR (più o meno lo stesso rapporto peso /potenza) alla San Donato staccavo prima dei 200metri mentre alla Tramonto sotto il cavalcavia pedonale(dovrebbero essere 150 metri) :D :D :D
P.S. me lo dici anche a me che succede alla moto quando toccano le teste sull'asfalto? ;)
Al mugello non ho mai girato...
Adria e' comunque un circuito lento, solo alla staccata del rettilineo arrivi poco dopo i 200 Km/h (con la eSSe) in 5a piena o 6a appoggiata.
Ad Adria sei sempre dietro a staccare, quindi davanti devi essere duro.
Il saltellamento, dopo lo skagazzo della prima volta, non e' pericoloso e puoi tranquillamente rimanere con il freno spremuto ;)... e' chiaro che il peso deve essere ben bilanciato !
... poi arriverai alla prima variante e dovrai staccare con la moto un po' piegata, quindi oltre al saltellamento dell' anteriore avrai anche lo sbandierameto del posteriore :lol: :lol: :mad: :mad:
Poi arrivi alla parabolica e tocchi le teste :lol: :mad:... le prime volta le tocchi piano e pensi alle gomme che scivolano, poi le tocchi piu' forte e vai per la tangente... poco dopo riprendi di nuovo grip e riesci quasi sempre a chiudere la curva... quando esageri radrizzi, pinzi, punti il prato, molli in freno, entri nella ghiaia :rolleyes: :rolleyes: :lol: :lol:
... poi compri un paio di Wilbers e hai una moto nuova, soprattutto davanti ;)
... (spamma on) se vuoi ho ancora i miei con 1000 km. e garanzia fino al 2011 ;)
bikelink
23-10-2006, 11:17
ecco il mio intervento da bar... :)
al di la di quote...di grafici ecc..
in pista non ne vedo.
in offroad serio nemmeno.
ne deduco superficialmente forse , che per chi strizza la moto veramente non è adatto.cio' non significa che non sia buono...
ma non credo sia questione di peso il suo non impiego.
credo che 10 kg in piu se si traducono in vantaggi in staccate (qualche decimo ad ogni curva presumo) sarebbe ben ripagato.
una comparativa di motociclismo di qualche anno fa esauriente (in vari utilizzi) sui diversi tipi di forche..dava IMHO risultati abbastanza in linea..tra pregi e difetti di tutti i tipi..
[QUOTE]ecco il mio intervento da bar... :)
al di la di quote...di grafici ecc..
in pista non ne vedo.
in offroad serio nemmeno.
ora che i toni son smorzati qualche ulteriore opinione personale.
Non credo se ne vedranno mai in pista anche e sopratutto perche' un sistema del genere deve essere progettato integrato alla moto e relativa struttura, anche motoristica. Una moto da pista deve poter essere modificata e regolata in mille modi e situazioni con velocita' e semplicita', inoltre richiederebbe uno sviluppo di componentistica assolutamente dedicato. E se poi non va bene o vuoi semplicemente evolvere la moto? sei fregato, non puoi mica buttare telaio e motore con tutti i relativi attacchi per sperimentare...ecco perche' le moto da pista sono in fondo (al contrario di quel che pensa qualcuno) piuttosto tradizionaliste.Esperimenti come la elf o la vyrus restano tali .
In off il sistema e' sbagliato, c'e' poco da dire, ma per l'off impegnativo il gs ha tutte le soluzioni sbagliate per definizione, cardano, ruota dietro a sbalzo, telelever che rimbalza sulla asperita' piccole anziche' copiarle. Puo' andar bene quindi per raid ove pero' sappiamo bene la filosofia di guida e' l'opposto dell'off aggressivo.
Uso stradale normale? li' io mi trovo davvero bene, come mi trovavo bene col dual cbs honda (che peraltro e' un sistema frenante e non di sospensione), ma in ientrambi i casi mi trovavo bene perche' il risultato era in fondo il medesimo: assetto piatto in staccata. E questo anche guidando veloci "puliti" infonde un gran senso di dominio del mezzo . E poter avere un assetto piatto senza avere forche regolate come pali della luce fa si che nell'uso normale la sospensione copia bene e in guida veloce (non racing ma piu' che buona) l'assetto e' come se avessi un precarico molto superiore su una forcella normale.Penso che questo sia un po' il sunto...poi e' anche vero che spesso bmw va per la sua strada a dispetto di tutto per questioni di immagine.
KappaElleTi
23-10-2006, 11:52
in pista non ne vedo.
in offroad serio nemmeno.
secondo me non è molto significativo... ;)
Il sistema ha il pregio di modificare nettamente (e migliorare a mio modo di vedere) il comportamente ciclistico di moto pesanti e non di moto da 150 kili o meno
Anche nelle competizioni motoristiche il diesel non ha quel grande succeso che ha nelle macchine che usiamo per strada....
Ringrazio per le argomentazioni tecniche, vorrei solo aggiungere (forse) due elementi:
- In compressione il telelever "allunga" l'interasse, per la precisione sul GS 1150 si arriva a 1,5cm, dato dichiarato da BMW, il Magher può confermare.
- Il telelever con il suo effetto anti-dive stressa di piu la gomma anteriore perchè se è vero che il trasferimento di carico della moto "a secco " è minore è anche vero che il pilota ed il passeggero in frenata finiscono con spostare il loro peso in avanti e questo trasferimento di carico viene in gran parte assorbito dal pneumatico.
Ringrazio per le argomentazioni tecniche, vorrei solo aggiungere (forse) due elementi:
- In compressione il telelever "allunga" l'interasse, per la precisione sul GS 1150 si arriva a 1,5cm, dato dichiarato da BMW, il Magher può confermare.
- Il telelever con il suo effetto anti-dive stressa di piu la gomma anteriore perchè se è vero che il trasferimento di carico della moto "a secco " è minore è anche vero che il pilota ed il passeggero in frenata finiscono con spostare il loro peso in avanti e questo trasferimento di carico viene in gran parte assorbito dal pneumatico.
Muttley, permetti una fonte credo inopinabile...
In compressione il Telelever di una R si comporta così:
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/13.gif
Quindi: l'interasse si allunga di poco o nulla (si e no 2 mm) all'inizio e poi decresce, sino a un delta di 15 mm circa, sempre poca roba. Ma di certo non aumenta di 1,5 cm.
Secondo punto:
Non è vero che con il Telelever il trasferimento di carico è minore. Con il Telelever il baricentro resta più alto perché non c'è affondamento, quindi (siccome anche il passo non si modifica) c'è più trasferimento di carico, non meno.
;)
...Supponendo di utilizzare al meglio entrambi i freni, la misura del trasferimento di carico intacca in qualche modo la forza frenante complessiva?
Il freno posteriore contribuisce al trasferimento di carico all'anteriore. Infatti, basta frenare col solo posteriore per realizzare che le forche vanno un po' giù. In questo caso la sospensione davanti assorbe solo il trasferimento di carico (forza verticale), non anche la forza frenante (orizzontale).
Poiché sussiste più trasferimento di carico, c'è più pressione tra la gomma anteriore e il terreno e quindi più attrito max ottenibile per la frenata sull'avantreno. Naturalmente, si aggiunge anche l'attrito del posteriore (se non slitta).
;)
...
Il sistema ha il pregio di modificare nettamente (e migliorare a mio modo di vedere) il comportamente ciclistico di moto pesanti e non di moto da 150 kili o meno
...
Certo.
Su moto pesanti la costanza dell'assetto, il mantenimento dell'interasse e l'andamento dell'avancorsa nelle varie condizioni sono cruciali per la stabilità del mezzo.
Ci sono ovviamente moto molto pesanti senza Telelever, ma hanno in genere passi pronunciati e avancorse di tutta sicurezza, cose che poi si pagano in agilità.
;)
...al di la di quote...di grafici ecc..
in pista non ne vedo.
in offroad serio nemmeno.
ne deduco superficialmente forse , che per chi strizza la moto veramente non è adatto.cio' non significa che non sia buono...
La fissazione delle quote e il controllo dinamico (che poi restituisce grafici) sono fondamentali nel progetto di una moto. Chi usa la moto opera settaggi su una base che è già stata pensata e realizzata da altri.
Poi è chiaro che molte regolazioni sono individuali, vanno per esperienza o per sensazione (anche con le controindicazioni che talvolta ciò comporta).
In off il Telelever non va per tutta una serie di motivi. In frenata su terreni accidentati, come ho illustrato, il Telelever ha l'inconveniente di perdere carico sull'anteriore e innescare variazioni di aderenza più pronunciate che con steli telescopici tradizionali.
Questa condizione può insorgere anche su strada normale quando si stacca violentemente e subito dopo si trovano asperità.
;)
Joe Falchetto
23-10-2006, 14:15
Il freno posteriore contribuisce al trasferimento di carico all'anteriore. Infatti, basta frenare col solo posteriore per realizzare che le forche vanno un po' giù. In questo caso la sospensione davanti assorbe solo il trasferimento di carico (forza verticale), non anche la forza frenante (orizzontale).
Poiché sussiste più trasferimento di carico, c'è più pressione tra la gomma anteriore e il terreno e quindi più attrito max ottenibile per la frenata sull'avantreno. Naturalmente, si aggiunge anche l'attrito del posteriore (se non slitta).
;)
Perdonami se insisto, ma non ho ancora capito.
Sia a il trasferimento di carico, A la massima forza frenante sull'anteriore e P la massima forza frenante sul posteriore. Poichè l'asfalto è uguale per ant e post, e presumendo le due gomme della stessa mescola, il coefficiente di attrito sarà uguale all'anteriore e al posteriore, quindi la massima forza frenante applicabile sarà data esclusivamente dalla componente verticale della forza agente tra pneumatico ed asfalto.
Poichè non ci sono forze oscure in gioco (e finchè non andiamo troppo veloci :lol: ), il totale del carico verticale sulle due ruote della moto sarà sempre pari al peso della moto.
La mia domanda, posta formalmente è: "vale l'equazione (A + P) = (a * A) + ((1-a) * P) per ogni a" ?
Se -come credo- la risposta è si, allora chi se ne frega del trasferimento di carico, col telelever va meglio perchè la moto non affonda e non si scompone.
bikelink
23-10-2006, 14:34
secondo me non è molto significativo... ;)
Il sistema ha il pregio di modificare nettamente (e migliorare a mio modo di vedere) il comportamente ciclistico di moto pesanti e non di moto da 150 kili o meno
Anche nelle competizioni motoristiche il diesel non ha quel grande succeso che ha nelle macchine che usiamo per strada....
la mia osservazione (da ignorante..e lo ammetto) è che se in staccata si guadagna, cioè si frena dopo mi pare di capire , un vantaggio sui tempi dovrebbe esistere..e quindi a maggior ragione interessante x le gare.
cmq sia..una birra...a tutti.. ;)
KappaElleTi
23-10-2006, 14:50
la mia osservazione (da ignorante..e lo ammetto) è che se in staccata si guadagna, cioè si frena dopo mi pare di capire , un vantaggio sui tempi dovrebbe esistere..e quindi a maggior ragione interessante x le gare.
cmq sia..una birra...a tutti.. ;)
Io non sono un tecnico come blacktwin e non vado in pista...
ma un ammortizzatore è tarato per un determinato uso e per funzionare in un range di carico, deve lavorare essenzialmente sia in accelerazione che in frenata, oltre ovviamente a velocità costante della moto, e garantire sempre un ottimo accoppiamento gomma asfalto
Ora se il trasferimento di carico di una moto da pista è dato dalla spinta decelerazionale di una moto da 150 kili più pilota è ovvio che il range di carico in cui dovrà lavorare quest'ammo sia completamente diverso dal range di carico cui deve lavorare l'ammortizzatore di una RT in frenata con due persone a bordo e carichi per le ferie.....
come dire la propulsione migliore per gli aerei è la turbina, per i camion il motore a scoppio.......anche se applicazioni di turbine ai camion sono stati tentati e molti aerei girano ancora con un boxer BMW dietro l'elica
barbasma
23-10-2006, 14:53
---con qualsiasi altra moto "senza telelever" e"senza ABS" sarei caduto...
QUESTO PER I DETRATTORI DEL TELELEVER E DELL'ABS................
non vorrei che fosse passato inosservato questo commento assolutamente costruttivo.:lol: :lol: :lol: :lol:
Perdonami se insisto, ma non ho ancora capito.
Sia a il trasferimento di carico, A la massima forza frenante sull'anteriore e P la massima forza frenante sul posteriore. Poichè l'asfalto è uguale per ant e post, e presumendo le due gomme della stessa mescola, il coefficiente di attrito sarà uguale all'anteriore e al posteriore, quindi la massima forza frenante applicabile sarà data esclusivamente dalla componente verticale della forza agente tra pneumatico ed asfalto.
Poichè non ci sono forze oscure in gioco (e finchè non andiamo troppo veloci :lol: ), il totale del carico verticale sulle due ruote della moto sarà sempre pari al peso della moto.
La mia domanda, posta formalmente è: "vale l'equazione (A + P) = (a * A) + ((1-a) * P) per ogni a" ?
Se -come credo- la risposta è si, allora chi se ne frega del trasferimento di carico, col telelever va meglio perchè la moto non affonda e non si scompone.
Puoi insistere quanto vuoi, ci mancherebbe. I forum sono fatti apposta. Solo, non sarò sempre presente...
Joe, tu intendi dunque riferirti alla capacità frenante globale massima, prodotta con entramnbi gli assi, indipendentemente da quanto sia distribuita davanti e dietro... Se è questo il tuo quesito allora, certo, il trasferimento di carico non gioca alcun ruolo. Questo perché la forza d'attrito dipende linearmente dal carico gravante. Tolto carico e attrito su un asse c'è l'equipollente di carico e attrito sull'altro. Quindi, supponendo di avere sempre - come dici - la massima forza frenante possibile davanti e dietro, il trasferimento di carico non gioca alcun ruolo.
In verità, la relazione non è proprio sempre lineare, dato che subentrano gli effetti del lavoro di deformazione sul pneumatico che rendono preferibile una frenata con maggior carico davanti. Inoltre, frenare solo davanti o davanti e anche dietro può fare una differenza per la stabilità della moto, specie se non si ha una buona aderenza, se si è in curva, se si blocca il posteriore, ecc. Se però rimuoviamo questi aspetti, allora il tuo ragionamento fila.
In quanto al Telelever, portando su strada perfetta più carico all'anteriore, esso scarica di più il posteriore. Quindi all'atto pratico la frenata dietro può più facilmente bloccare la ruota. Questo può sembrare contrario alle aspettative, dato che nella pratica una moto con anti-dive più difficilmente alza il sedere di una con forche telescopiche. Però, bisogna ricordare che una moto alza il sedere non solo per lo spostamento di carico, ma anche per la variazione delle sue quote, ciò che determina la sua sensibilità alla coppia di ribaltamento (data dalla combinazione del trasferimento di carico e della forza frenante anteriore).
Questo lo si vede molto bene nel link qui sotto. I due scooter sono del tutto simili, ma uno ha anti-dive, l'altro no. Entrambi vanno a carico totale nullo sulla ruota posteriore e sono soggetti allo stesso momento frenante, ma uno solo si alza. Questo illustra che non è il carico gravante da solo a fare la differenza.
http://www.atnet.it/lista/aniscooter.gif
In sostanza, una moto con anti-dive arriva più facilmente al blocco della ruota posteriore, una senza alza più facilmente le terga. Se sopraggiunga prima una condizione o l'altra dipende da caso a caso. In effetti, ricordo che col GS il blocco del retrotreno con il pedale s'innescava molto facilmente (indipendentemente dal cardano), non così sulla carota.
;)
Usti che bello questo col disegnono che si muove:drinkers: :happy1:
non vorrei che fosse passato inosservato questo commento assolutamente costruttivo.:lol: :lol: :lol: :lol:
Smettero' di ridere nel 2007 :lol: :lol: :lol: :lol::mad: :mad: :mad:
io però mi son perso quale sarebbe la risposta al quesito iniziale, in questa dotta dissertazione.
pur tra millemila ipotesi dinamiche differenti, non l'ho colto.
Mi sono letto (quasi) tutto, mi sono perso tre o quattro volte.. però, arrivato qui.. dò forfait:
(..) Non è vero che con il Telelever il trasferimento di carico è minore. Con il Telelever il baricentro resta più alto perché non c'è affondamento, quindi (siccome anche il passo non si modifica) c'è più trasferimento di carico, non meno (..)
Soprattutto perchè mi ricordavo di questo:
(..) Col Telelever, però, il passo (e l'avancorsa) resta sostanzialmente invariato, cambia solo l'altezza del baricentro. Questo fa subito capire che col Telelever c'è meno trasferimento di carico, nel bene e nel male (..)
( http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=1547860&postcount=4 )
Fortuna che c'è quel Kappista di Blacktwin.. :lol: :lol:
Joe Falchetto
23-10-2006, 17:59
Zel, credo che in linea di massima l'idea sia:
se sei un pilota sportivo che sfrutta le instabilità della moto per averne un vantaggio, allora sono meglio le forcelle telescopiche.
se fai off-road duro (cross ecc.), allora sono meglio le forcelle telescopiche.
in tutti gli altri casi, vale a dire quando fai turismo con zainetto e bagagli su autostrada e passi alpini magari con fondo bagnato, o pista amatoriale, allora è meglio il telelever, perchè rende la moto più intuitiva da guidare e quindi facile da sfruttare per bene, SPECIALMENTE se hai altri gadget come ABS, frenata integrale, ed il malefico servofreno. Ci perdi alcuni comportamenti estremi della moto, ma ci guadagni in sicurezza e facilità.
io da analfabeta avrei risposto all'amico di non cercare la risposta nella geometria delle sospensioni, gli avrei chiesto se lui e il fratello ci avevano il servo senza abs, e gli avrei risposto che il motivo 99 su 100 era quello.
di certo in base a quel che si è scritto le due r dovrebbero avere MINORE, e non maggiore, tendenza al bloccaggio davanti. mi resta ancora la curiosità su cosa realmente accada con le irregolarità dell'asfalto a moto con antiaffondamento pinzata. black dice che guanaco prende uno sfondone, ma non aggiunge la sua.
peraltro io non capisco che tragico problema dovrebbe dare a moto dritta una modifica dell'avancorsa senza abbassamento di baricentro.
io ho solo l'impressione che brusche modifiche d'avancorsa mandino a troTe l'abs, ma non so se in quanto tale o perché effettivamente innescano un alleggerimento che si paga in riduzione di carico e propensione al bloccaggio. l'unica cosa che a occhio non mi torna tanto è quando guanaco pare dia a intendere che è più salutare ingoiare asperità, magari a moto in ingresso o appena dentro curva, con la forcella già compressa. empiricamente a me non sembra vero. ma proprio non mi sembra vero da forcella a forcella, cioè una forcella con margini di compressione ancora ampi mi sembra che si comporti meglio di una già strarigida. e le quote cambiano anche lì più rapidamente, intendo colla forcella che ancora ne ha. però son troppo uno zuccone fermone per addentrarmi in ste cose.
Soprattutto perchè mi ricordavo di questo:
...
Non è vero che hai letto, altrimenti ti saresti accorto che ho fatto un mea culpa. Io non cancello i miei errori se servono a far capire...
Il Telelever trasferisce più carico all'anteriore, perché tiene il baricentro più alto durante la frenata. Con un sistema telescopico il baricentro si abbassa di più di quanto non si accorci l'interasse, quindi c'è una piccola perdita di carico rispetto all'inizio della frenata. Sarà la millesima volta che lo scrivo.:confused:
Ma il Telelever perde più aderenza in frenata su fondo non regolare, dove invece un sistema tradizionale ha un comportamento più omogeneo. Il perché è riportato più sopra nel mio sunto (risposta a dgardel).
io però mi son perso quale sarebbe la risposta al quesito iniziale, in questa dotta dissertazione.
pur tra millemila ipotesi dinamiche differenti, non l'ho colto.
Ok, si può capire...
In pratica, chi ha aperto il post (Capitan Booster) ha il paralever e si è trovato con la ruota anteriore bloccata. In seguito all'evento ha paventato un minor trasferimento di carico sull'avantreno per via dell'intervento anti-dive.
Non è così su fondo piano e regolare.
Il Telelever determina al contrario un superiore trasferimento di carico. Per la precisione, se si suppone costante l'azione frenante, ebbene col paralever il trasferimento di carico si mantiene costante, mentre con le forche tradizionali diminuisce un po' durante la frenata stessa.
I motivi sono stati esposti e riguardano l'abbassamento del baricentro e la variazione d'interasse nei due casi. Non ripeto la pappardella.
Ma questo spiega anche perché il Telelever abbia una risposta più "secca", mentre con gli steli normali si usa mettere dapprima le molle in compressione e poi si modula la frenata. L'attacco della frenata, specie in condizioni di emergenza, è importante per garantire l'aderenza.
Inoltre, su fondo non regolare il Telelever (in genere i sistemi anti-dive) causano una peggiore aderenza in frenata rispetto ai sistemi tradizionali.
Anche questo è stato spiegato e dipende dal fatto che, mentre uno stelo normale compresso in frenata resiste di più alle asperità (in quanto già compresso), un sistema anti-dive ha gli elementi piuttosto scarichi in frenata, quindi cede facilmente alla prima asperità. Ciò determina un brusco abbassamento del baricentro e una conseguente perdita di carico sul davanti (per gli avallamenti il discorso ha lo stesso schema di quello sulle asperità, ma con argomenti ribaltati).
Spero sia chiaro.
;)
barbasma
23-10-2006, 19:53
perchè rende la moto più intuitiva da guidare e quindi facile da sfruttare per bene, SPECIALMENTE se hai altri gadget come ABS, frenata integrale, ed il malefico servofreno. Ci perdi alcuni comportamenti estremi della moto, ma ci guadagni in sicurezza e facilità.
intuitiva e facile sono una contraddizione.
diciamo che il telelever rende lo sterzo meno diretto e meno reattivo e più facile... perdona di più.
non più intuitivo.... per me intuitivo vuol dire che mi trasmette tutto... il telelever non trasmette niente... è come guidare DRIVEBYWIRE...
per chi sa cosa vuol dire AVERE LA RUOTA IN MANO... il telelever è l'antitesi.
Joe Falchetto
23-10-2006, 19:58
....per chi sa ....
appunto....
KappaElleTi
23-10-2006, 20:08
Il telelever è l'accademia del motociclista
le forche la scuola dell'obbligo
AMEN
Fortuna che c'è quel Kappista di Blacktwin.. :lol: :lol:kappista.....? :confused:
blacktwin
23-10-2006, 20:51
Stai zitto tu...
scrivo io quando è ora... in argomento apposito... devo solo essere sicuro che sia fattibile una piccola operazione...
:lol:
Non è vero che hai letto (..)
- Ho scritto che ho letto (quasi) tutto.
- mi faceva sorridere trovare in coda al 3ad l'esatto contrario di quello scritto all'inizio, che è poi quello che -sempre all'inizio- aveva scritto BlackTwin e che aveva dato origine alla diatriba durata 3 pagine con divagazioni varie... cioè 'sto cacchio di trasferimento di carico che mi fa un'invidia pazzesca, essendo io sovrappeso e non avendo il telelever..
Farsi una risata ogni tanto? :lol: :lol:
KappaElleTi
23-10-2006, 21:22
Farsi una risata ogni tanto? :lol: :lol:
veramente all'inizio lo scritto io!!
per sentirmi subito dire che le cose non stanno così
e non ridere, scemo!
blacktwin
23-10-2006, 21:59
Dedicato a Zel, che ha scritto che non ho piu' "replicato".
se ho lasciato perdere gli "svarioni" di Guanaco, è per un motivo molto semplice; ti mostro alcune sue "perle":
Post di Guanaco nr 67 (pag. 3 dell’argomento)
2) Trasferimento di carico con/senza Telelever su fondo NON regolare
- Il Telelever determina un trasferimento di carico più variabile durante la frenata
Ma il Telelever, ha un risvolto negativo in frenata su fondi non regolari. Infatti, nel caso s'incontrino asperità durante la decelerazione il vantaggio della costanza del trasferimento di carico viene meno. Perché? E' semplice, ma bisogna fare mente locale alla circostanza.
Il Telelever lavora in compressione molto poco durante la frenata, pertanto gli elementi elastici della sospensione sono scarichi. (la mia K 1200 RS pesa 285 Kg, di cui il 52% all’anteriore – dati ufficiali BMW – naturalmente, grazie alla magia del Telelever, già da fermo le molle sono scariche, figuriamoci in frenata…)
Così, alla prima sollecitazione positiva del manto stradale le sospensioni cedono subito. Questo implica che il baricentro scende subito e l'anteriore perde pressione al suolo, poi la sospensione oscilla, togliendo e mettendo carico sull'avantreno.
(interessante notare come all’attraversamento di un dosso -perturbazione positiva- il baricentro scenda…)
Invece, nel caso della forcella:
La sospensione è già compressa per la pinzata e quindi oppone una superiore resistenza elastica all'asperità
(appunto: se non stai attento ci rimenti i denti sulla piastra forcella del manubrio quando passi sui rallentatori con moto pinzata…)
Secondo te, a uno che scrive cose del genere cosa gli vuoi spiegare???
E ti ho messo solo un paio di cose...
Allargando il discorso, non venitemi a fare la solita osservazione da asilo "se non lo usano in corsa, allora vuol dire che non va bene".
Perchè ragionando così, allora tutti noi andiamo in giro - da anni - su gomme del caxxo. Perchè chi bazzica anche in F1 - non sulle riviste, ovvio - sa benissimo che in F1 i pneumatici non sono radiali, ma a tele incrociate.
Vuol dire che i Radiali sono una ciofeca??? No. Significa che su quelle macchine, con quegli assetti, per quelle specifiche esigenze, il tele incrociato è migliore.
Le Corse sono una cosa, il resto (auto e moto stradali) è un'altra.
Come giustamente ha fatto notare qualcuno, un sistema tipo Telelver comporta la riprogettazione di tutta la moto. E i Cartes motore devono essere "portanti". Impossibile con i motori da MotoGP attuali.
Per rientrare nel peso minimo, e guadagnare 2 o 3 Kg le Case investono milioni di Euro. Una cosa che a pari risultati pesa anche solo 1Kg in piu' viene scartata.
Senza considerare che una forcella da Moto GP costa 100.000 Euro.
Quindi non è nemmeno paragonabile a qualsiasi cosa che vedete voi, e avete sulla moto.
Parlando di solo tarature: mai sentito parlare di forcella pressurizzata???
Parlando di ciclistiche: lo sapete che nelle Moto GP si deve poter cambiare (in pochi attimi) i valori di avancorsa, avanzamento piastre, angolo di cannotto, come pure cambiare il posizionamento del motore sugli attacchi (di pochi mm, ma fanno la differenza su alcuni tracciati), e conseguenzialmente il pivot del forcellone, il tirocatena (importantissimo nella gestione del posteriore in uscita di curva), e altre cosette???
O pensate che si agisca solo sul precarico molla e sui "click" dell'idraulica???
Lasciamo stare le Corse, guardiamole e divertiamoci, come divertiamoci ad andare in moto, lasciando le cose Tecniche ai Tecnici...
basta che funzionino bene... :)
;)
veramente all'inizio lo scritto io!!
...
E' vero e io ti ho ribattuto male.
Posso scusarmi o devo per forza espiare qualche colpa? :confused: :lol:
La formula che ho indicato, però, è quella corretta.
Ogni discorso serio deve partire da lì.
Se F è la forza frenante, A l'altezza dal suolo del baricentro (veicolo + conducente) e I l'interasse tra le ruote, il trasferimento di carico T su una moto con forche tradizionali è dato da:
T = F * (A/I)
Ora, tutto dipende da come va A/I.
Io ho erroneamente dato per scontato che diminuisse al comprimersi dello stelo. Invece aumenta un po'.
Come si vede dalla gif qui sotto la salita della ruota (che poi si accompagna all'abbassamento del baricentro) è maggiore dell'accorciamento dell'interasse.
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/forksmovie.gif
Però, attenzione, questo mostra anche che il rapporto A/I in questione dipende dall'inclinazione degli steli. Con steli tipo chopper, per intenderci, la situazione è effettivamente ribaltata e quindi in frenata c'è un aumento di carico sull'anteriore.
Un'altro aspetto che occorre considerare è che il movimento della ruota anteriore non coincide con quello del baricentro. Infatti, lo spostamento del baricentro dipende anche da come si comporta la sospensione posteriore sulla quale incide una diminuzione di carico e l'eventuale forza frenante delle pinze posteriori.
Ma la sospensione posteriore non si comprime come quella anteriore e, anzi, può andare in scarico completo (come attesta la possibilità che il retrotreno si sollevi). Questo cosa vuol dire? Vuol dire che l'effetto di affondamento del baricentro dovuto alla compressione anteriore può essere mitigato al retrotreno.
Di quanto viene mitigato? A partire da quale inclinazione degli steli anteriori possiamo dire in definitiva che ci sia un aumento di carico all'anteriore invece che una diminuzione? Difficile dare una risposta generale. Dipende dalle quote e dalle sospensioni della singola moto. Però, questo ci fa capire che non bisogna necessariamente prendere un chopper per avere quell'effetto. Potrebbero benissimo bastano inclinazioni anche molto minori.
;)
Capitan Booster
23-10-2006, 22:12
Ma questo spiega anche perché il Telelever abbia una risposta più "secca", mentre con gli steli normali si usa mettere dapprima le molle in compressione e poi si modula la frenata. L'attacco della frenata, specie in condizioni di emergenza, è importante per garantire l'aderenza.
Inoltre, su fondo non regolare il Telelever (in genere i sistemi anti-dive) causano una peggiore aderenza in frenata rispetto ai sistemi tradizionali.
Anche questo è stato spiegato e dipende dal fatto che, mentre uno stelo normale compresso in frenata resiste di più alle asperità (in quanto già compresso), un sistema anti-dive ha gli elementi piuttosto scarichi in frenata, quindi cede facilmente alla prima asperità. Ciò determina un brusco abbassamento del baricentro e una conseguente perdita di carico sul davanti (per gli avallamenti il discorso ha lo stesso schema di quello sulle asperità, ma con argomenti ribaltati).
La differenza tra "nozione" ed "informazione", se non spieghi il perchè la nozione fine a se stessa viene dimenticata subito mentre l'informazione diventa tua. Grazie a tutti e due per averci spiegato il "perchè" :)
Quindi possiamo dire che al pari della forcella tradizionale se mi trovo in traiettoria un avvallamento e un'asperità devo mollare i freni per permettere alla sospensione di lavorare al meglio per poi riprendere la frenata.
Ma per motivi diversi perchè con la forcella avendo la molla già in compressione devo evitare di andare a tampone mentre con il telelever perchè comprimendo l'ammortizzatore scaricherei la gomma all'improvviso a seguito dell'abbassamento del baricentro? (in proposito manca la versione di Blacktwist)
No no, è bene saperlo, perchè spesso si incontrano asperità in inserimento curva, per strada quanto in pista. Dove girano le F1 ad esempio in ingresso di curva si creano delle onde trasversali nell'asfalto mentre nei tornantini l'asfalto salta proprio.
che casino....diciamo la verita'....la mente umana non riesce a star dietro alla dinamica del telelever...
slow_ahead
23-10-2006, 22:25
quello che a me -utente standard di QdE- e' la "supponenza" e la incapacita' di ragionamenti lineari di GUANACO (come e' stato MOOOOLTO giustamente evidenziato da Paolo B.)
Guanaco, io non credo che prima di pontificare (oltre al fatto che per pontificare bisogna avere un eloquio italiano acettabile e comprensibile a TUTTI), non basti avere riconosciuto i propri -eventuali- errori
Insomma, se si comincia un 3d con una tesi e lo si continua, 4 pagine dopo, con la tesi opposta ...beh, almeno un po' di decenza!! No?
Inoltre il citare il lavoro degli altri (universita' e studiosi in genere) a supporto delle proprie tesi senza sapere interpretare il lavoro medesimo mi pare, oltre che scorretto, un po' sciocco..
Come ultima considerazione: su questo sito ci sono molti "inesperti" e molti " non ingegneri", come il sottoscritto del resto, Per cui che senso ha, gUANACO, cercare di nascondere la propria conoscenza dietro grafici e sentenze .. SCRITTE DA ALTRI???
Insomma, se QdE puo' essere un aservizio a tutti, prima di postare "roba" tecnica" per favore, qualificatevi e citate le fonti!!! (oltre ad usare un italiano comprensibele, sequenziale e ..logico)
Grazie mille, senza polemica ma con un po' di rabbia, da chi vorrebbe capire qualcosa di piu' del telelver/forcelle (NON FORCHE ..azzo!)
(scusate la MIA di supponenza, eh eh eh eh)
(interessante notare come all’attraversamento di un dosso -perturbazione positiva- il baricentro scenda…)
Ovviamente, il discorso è riferito alla distanza del baricentro dal manto stradale. E' da lì che si misura l'altezza del baricentro. Se sali su un dosso e la compressione si comprime su quel dosso il baricentro è effettivamente più basso. Quello che ho scritto è quindi corretto.
Obiezione però da profano, la tua. Ahi, ahi... La tolgo perché fuori deviazione standard...:lol:
La sospensione è già compressa per la pinzata e quindi oppone una superiore resistenza elastica all'asperità
(appunto: se non stai attento ci rimenti i denti sulla piastra forcella del manubrio quando passi sui rallentatori con moto pinzata…)
Non stiamo parlando di capacità di assorbire le asperità, ma di spostamento del baricentro. Stai all'argomento, please.
Semmai, il discorso da porre è codesto:
Prevale la minore capacità di assorbire le asperità o la variazione di aderenza dovuta allo spostamento del baricentro con sospensione cedevele (in quanto non compressa)?
Avevo già indicato delle prove (vedi link) che mostrano chiaramente che su terreni non regolari e percorsi in frenata il telelever si comporta decisamente peggio.
Quindi sei fuori anche qui.
se ho lasciato perdere gli "svarioni" di Guanaco, è per un motivo molto semplice; ti mostro alcune "perle":
Secondo te, a uno che scrive cose del genere cosa gli vuoi spiegare???
Come vedi, io evito la polemica e parlo di tecnica e di fisica. Chi offende lo fa di solito perché si sente in fallo e non ha altri argomenti.
Io non ti ho mai offeso.
Tra l'altro, quelle che tu con disprezzo hai citato come "perle" non sono certo cosa particolarmente geniale, ma sono comunque osservazioni corrette, come ti ho appena dimostrato.
Opponendo emotivamente le tue ragioni, mi sa che ti sei un po' tirato la zappa sui piedi, mostrando che, dopotutto, non hai quella preparazione che dici di avere.
Se mi sbaglio porta argomenti con razionalità e pacatezza, non invettive di basso livello e, soptrattutto, argomenti sconclusionati.
Ti risponderò solo su questi, sempreché siano un po' meglio di quanto hai portato fin qui...
Allargando il discorso, non venitemi a fare la solita osservazione da asilo...
Questa la lascio ai diretti interessati che cominciano a conoscerti...
:confused:
La differenza tra "nozione" ed "informazione", se non spieghi il perchè la nozione fine a se stessa viene dimenticata subito mentre l'informazione diventa tua. Grazie a tutti e due per averci spiegato il "perchè" :).
Prego.
In effetti, mi sforzo solo di fare capire.
E dove sbaglio lo ammetto.
Non ci guadagno nulla a voler senitire ragioni...
;)
Quindi possiamo dire che al pari della forcella tradizionale se mi trovo in traiettoria un avvallamento e un'asperità devo mollare i freni per permettere alla sospensione di lavorare al meglio per poi riprendere la frenata.
No.
Significa solo che sulle asperità col Telelever freni inevitabilmente peggio.
;)
slow_ahead
23-10-2006, 22:34
...vabbe' non lo vuoi capire
GUANACO: buon suicidio si QdE!!
ciao ciao:) :) :)
Ma chi è questo?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol: Il telelever è l'accademia del motociclista
le forche la scuola dell'obbligo
AMEN
verissimo :D
anche perchè quando ti "parte" il telelever... è tardi per capire.....:mad:
la forcella la senti prima... il tele no!
anzi, può essere pericoloso proprio per questo, cioè ti infonde più sicurezza di quella che sarebbe ragionevole prendersi (se ci aggiungi anche che la gomma di una mukka raramentè una gomma datempo :mad: :mad: :arrow: )
però di solito vuol dire andarsele a cercare ..:lol: :lol: :lol: :lol:
per una guida allegra, briosa e sana è comunque eccezionale...
blacktwin
23-10-2006, 22:39
Capitan Booster...
sulle asperità, in frenata, passaci pure sopra senza mollare i freni, col Telelever (anche in discesa).
Ma non farlo con una forcella, soprattutto in discesa...
Se vuoi, fai una prova semplicissima: trova 2 moto (la tua e quella di un amico, una col Telelever e una con la Forcella), e "lanciato" a 60 all'ora, frena, e con la moto frenata passa sun un dosso rallentatore.
Fai la tua comparazione e valutazione.
Poi trovati una buca, che da noi ce ne sono tante (non eccessiva senno' bozzi il cerchio della moto con la forcella), e sempre a 60 all'ora, frena, e passa sopra con i freni "in mano".
;)
Capitan Booster
23-10-2006, 22:41
Significa solo che sulle asperità col Telelever freni inevitabilmente peggio.
;)
=nozione ;)
.... e che te la cavi così?
Guanaco.. sinceramente: aprezzo molto lo sforzo, però, "vista da fuori", da uno che di tecnica ne mastica poca ma qualcosa capisce, la tua sembra molto una arrampicata sugli specchi partita da una prima affermazione sbagliata (come hai correttamente ammesso).
E' tutto nella prima pagina del post, c'è la domanda, le prime stringate risposte sostanzialmente corrette (anche senza grafici e tabelle), uno svarione (capita), la correzione.. e poi l'avvitamento infinito di botte e risposte e citazioni e io ce l'ho più lungo no è più lungo il mio.. che alla "comprensione" IMHO portano ben poco.
Senza polemica, ma, ripeto.. "letto da fuori".. ;)
Capitan Booster
23-10-2006, 22:44
(..) Se vuoi, fai una prova semplicissima (..)
ffffffatto??
blacktwin
23-10-2006, 22:46
Io lo faccio spesso: attualmente su strada giro con una K 1200 (Telelever) e una V-Strom (di mio figlio).
Senza considerare che è da un po' di annetti (e Km) che viaggio sulle strade (e anche in pista, con moto adatte)...
la differenza è avvertibile, comunque, anche ad un profano...
;)
blacktwin
23-10-2006, 22:47
Guanaco...
tu parli di Tecnica e di Fisica?????
Mioddio...
Lascia perdere...
;)
slow_ahead
23-10-2006, 22:51
Ma chi è questo?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Guanaco, "questo" e' uno che "da fuori", come giustamente ti dice PaoloB, (e con una MINIMA davvero MINIMA conoscenza della fisica, della matematica e della algebra, oltre che dell'italiano -fondamentale se vuoi scrivere in un forum-) non ne puo' piu' dei tuo "avvitamenti" ...
Oh, detto con amicizia neh, non ti conosco e mi piacerebbe davvero.. (qualcuno al poli di milano conosco, ...magari, se capita ci incrociamo da quelle parti)
Guanaco.. sinceramente: aprezzo molto lo sforzo, però, "vista da fuori", da uno che di tecnica ne mastica poca ma qualcosa capisce, la tua sembra molto una arrampicata sugli specchi partita da una prima affermazione sbagliata (come hai correttamente ammesso).
...
Beh, non era poi nemmeno così sbagliata... nel senso che dipende dal rapporto A/I che ho indicato e che può anche aumentare il carico davanti su certe moto, non necessariamente quelle con steli inclinati come chopper... leggi i miei ultimi post...
Il fatto è che non c'è una risposta universale per tute lemoto... Di universale c'è la meccanica di Newton...
Ma scusa ora vorrei evitare questi discorsi non tecnici....
;)
Capitan Booster
23-10-2006, 22:55
Io lo faccio spesso: attualmente su strada giro con una K 1200 (Telelever) e una V-Strom (di mio figlio).
Senza considerare che è da un po' di annetti (e Km) che viaggio sulle strade (e anche in pista, con moto adatte)...
la differenza è avvertibile, comunque, anche ad un profano...
;)
se non si è capito sono un po eccitato per la prossima pistata quindi cerco di sapere il più possibile sul malefico marchingegno. Anche in virtù dei rimbalzi della gomma di Profeta in staccata (con l'ammortizzatore originale, magari inefficente), del fatto che non si ha la percezione di quello che stà facendo la gomma in quel momento (galleggiamento).
certo con il tempo e la pratica avrò la giusta confidenza, per ora posso dire solo che durante il mio primo bloccaggio della gomma davanti la moto è rimasta neutra permettendomi di recuperare la situazione. Io per ora studio ......
=nozione ;)
.... e che te la cavi così?
Capitano, l'ho spiegato...
E' che il Telever ha la molla scarica (c'è solo precarico e peso statico moto) anche in frenata.
Questo significa che quando la ruota prende un'asperità la molla cede più facilmente rispetto a un sistema tradizionale telescopico. Quindi anche il baricentro della moto si sposta di più, causando variazioni di aderenza.
Tra l'altro, che il Telelever non vada bene in frenata sulle asperità o sullo sconnesso è cosa risaputa da tempo.
Un esempio (il primo che mi capita):
http://www.moto.it/provemoto/prova4682.asp
Dice a un certo punto:
"...la sospensione Telelever fatica a copiare le asperità, creando qualche problema anche al sistema ABS..."
Se invece vuoi un sito tecnico:
http://www.atnet.it/lista/cassco.htm
Queste le conclusioni (copia e incolla):
Ostacolo affrontato in frenata:
variazioni di assetto maggiori con sospensioni anti-dive
miglioramento del comfort con sospensioni anti-dive
l'aderenza è nettamente superiore con sospensioni pro-dive (normali)
Insomma, più chiaro di così...
;)
blacktwin
23-10-2006, 23:05
Ottimo approccio, Capitano.
La cosa migliore è fare le proprie prove, a piccoli passi... si impara molto di piu' in sella alla moto che a leggere pagine scritte (non prendere esempio da Kardano...:confused: )
Poi, sul Telelever, che tecnicamente è una ottima cosa, è anche vero che un ammortizzatore scarso (come notoriamente sono quelli di serie di mamma BMW) inficia di molto le sue prerogative...
... come notano subito tutti quelli che cambiano le sospensioni ad una BMW (sia davanti che dietro)
La "testimonianza" che si legge piu' spesso è: sulle asperità si viaggia senza "rimbalzi", come sul velluto, ma non si perde precisone di guida, anzi, la si guadagna alla grande...
;)
...Oh, detto con amicizia neh, non ti conosco e mi piacerebbe davvero.. (qualcuno al poli di milano conosco, ...magari, se capita ci incrociamo da quelle parti)
Io il Poli non lo frequento più da molti anni, ahimé per questioni di primavere e non altro...
;)
blacktwin
23-10-2006, 23:08
Aggiungo: Maurone KLT1200 (mio compagno alla Milano - Taranto) mi fece notare anche come, sostituiti gli ammo originali con gli Ohlins sulla sua "Corriera" :lol: , l'Abs non "entrava" piu' in azione...
;)
slow_ahead
23-10-2006, 23:10
questioni di primavere e non altro...
le mie sono 48, oramai, ahime'......
le mie sono 48, oramai, ahime'......
Uguale (49), ma scopo (si può dire?) meglio di quando ne avevo 30...
La diminuzione aumenta la qualità.
:lol: :lol: :lol:
Capitan Booster
23-10-2006, 23:13
Aggiungo: Maurone KLT1200 (mio compagno alla Milano - Taranto) mi fece notare anche come, sostituiti gli ammo originali con gli Ohlins sulla sua "Corriera" :lol: , l'Abs non "enrtava" piu' in azione...
;)
ce l'ho sulla lista della spesa :arrow: :arrow: :arrow:
P.S. ho notato che a freddo i miei originali stentano a copiare le asperità (la mattina "rimbalzano" sul pavè di Roma) mentre dopo pochi km cominciano a lavorare meglio. E questo soprattutto adesso che le temperature si sono abbassate di 10 gradi.
blacktwin
23-10-2006, 23:24
Ragazzi, andate a leggervi integralmente l'articolo del secondo link che ha postato Guanaco (non quello sulla K 1200 LT fatto da un Tester che prova le moto delle Case in cambio del suo assegno mensile...), e non "restate" sulle due righe che ha riportato lui...
Poi fate caso che la traduzione (dall'inglese, perchè l'articolo originario è in inglese) commette diversi svarioni, tanto da falsare, alla prima scorsa del testo, alcune valutazioni (chi si intende di traduzioni Inglese/Italiano capisce cosa intendo...); ma sono comunque subito "interpretabili" correttamente, basta pensarci un attimo...
Non mi intendo di calcio, ma direi che la sospensione anti-dive vince sulla pro-dive per diversi "goal"...
;)
blacktwin
23-10-2006, 23:37
Per completezza di informazione, faccio notare che la sospensione anti-dive presa a confronto è un sistema a "braccio spinto" (tipo la forcella Earles degli anni '50), e non un Telelever.
Per la precisione, è la sospensione anteriore dello Scooter Aprilia modello Area 51 (un modello 50 cc di qualche anno fa).
Non è proprio la stessa cosa di un Telelever (molto diverso come tecnica, e costruzione...), ma comunque come raffronto tra sistemi "anti-dive" e pro-dive" è interessante...
... e poi quelli (scooter Aprilia) avevano in Dipartimento...
;)
Capitan Booster
23-10-2006, 23:44
Non mi intendo di calcio, ma direi che la sospensione anti-dive vince sulla pro-dive per diversi "goal"...
;)
Ostacolo affrontato in frenata
variazioni di assetto maggiori con sospensioni anti-dive
miglioramento del comfort con sospensioni anti-dive
l'aderenza è nettamente superiore con sospensioni pro-dive
.... questo mi interessa, le variazioni di assetto provocano minore aderenza?
zzzzzzzz ronf ronf ...........
Ostacolo affrontato in frenata
variazioni di assetto maggiori con sospensioni anti-dive
miglioramento del comfort con sospensioni anti-dive
l'aderenza è nettamente superiore con sospensioni pro-dive
.... questo mi interessa, le variazioni di assetto provocano minore aderenza?
zzzzzzzz ronf ronf ...........
Di solito sì, ma non necessariamente. Dipende da come si producono rispetto al fondo.
Comunque, quello che conta è la considerazione finale sull'aderenza stessa:
l'aderenza è nettamente superiore con sospensioni pro-dive
Significa che con le forche telescopiche si ha una migliore tenuta in frenata.
Quello che ho scritto circa 4 pagine fa...
;)
Vado a nanna... prima di leggere ancora che la traduzione inglese/italiano è cannata...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
'notte
barbasma
24-10-2006, 08:09
uhmmm... ma se provaste a frenare col telelever su uno sterrato pieno di buche... o a guidare in appoggio dentro qualche canaletto...
chiunque subito capirebbe tutti i suoi limiti...:confused:
Boxerforever
24-10-2006, 08:57
Il telelever è l'accademia del motociclista
le forche la scuola dell'obbligo
AMEN
AHAHAHAHA:lol: :lol: :lol: si amen!!
E la scuola Valdese dove la lasci?
HIHIHIHI...
Luigi io ti voglio come moderatore tennico!!:lol: :lol: :lol:
Cmq;la mia teoria è questa,state sottovalutando gli effetti delle masse sospese...
.
.
.
.
:lol:
Continuo a seguirvi...
Boxerforever
24-10-2006, 08:59
Per completezza di informazione,
;)
Ma secondo tè sul sito Dinamoto.it ci hanno dato almeno una piccola sbirciatina?
Segònd me nò!!
Commodoro
24-10-2006, 09:10
Boh, teorie a parte, il telelever non mi piace, non sento la ruota davanti e ho l'impressione che mi possa scappare in modo brusco da un momento all'altro.
Poi trovo molto sgradevole il modo con cui tenta di assorbire le buche e le asperità. Preferisco le forcelle.
KappaElleTi
24-10-2006, 09:11
Cmq;la mia teoria è questa,state sottovalutando gli effetti delle masse sospese...
.
.
.
.
:lol:
Continuo a seguirvi...
se leggi i miei interventi sono molto centrati su questo discorso, poi non ho letto le risposte per cui non so se qualcuno ha sviluppato il discorso ;)
p.s. sul sito della dinamoto io ci ho guardato, ma non ci ho capito un'AccA, quindi mi sa che ho perso il posto per moderatore del TenniSco
Boxerforever
24-10-2006, 09:14
se non si è capito sono un po eccitato per la prossima pistata quindi cerco di sapere il più possibile sul malefico marchingegno. Anche in virtù dei rimbalzi della gomma di Profeta in staccata (con l'ammortizzatore originale, magari inefficente), del fatto che non si ha la percezione di quello che stà facendo la gomma in quel momento (galleggiamento).
......
In situazione di utilizzo limite come quello pista o fuoristradistico il telelever&derivati possono avere il mono migliore in assoluto con la corretta regolazione ma tenderanno sempre a far perdere aderenza alla ruota anteriore in frenata limite.Un sistema sospensivo con forcella teleidraulica standard anche in caso di forte sollecitazione da frenata&trasferimento di carico mantiene (se ben regolata)una funzione sospensiva atta a seguire le eventuali asperita superficie d'appoggio e/o modifiche comportamentali della carcassa pneumatico,nel sistema Telelever&derivati la frenata induce un comportamento sospensione di tipo "antidive"costringendo il pneumatico a svolgere ANCHE una funzione ammortizzante che in frenata limite porta sotto stress il pneus al punto da farlo comprimere e "rimbalzare"causando momentanee perdite aderenza al pneus anteriore.In sostanza è un sistema validissimo per un utilizzo cui una Bmw è destinata,Chi gira in pista con le Boxer è un esaurito.:lol: chi lo fà con le K1200R in monomarca manifesta questo problema e a volte perde la moto in staccata senza possibilità di recupero alcuno(melohadettomiocuGGino).
:lol:
Boxerforever
24-10-2006, 09:18
Per Luigi Zena;và che rido!
Ma...hai poi deciso che moto prendere?
HihIhIhi...
Io ti vedrei bene su un Harley 883...e nn scherzo!con quella puoi anche farci la via del sale senza problemi!sicuramente mejo che con la RT:lol:
uhmmm... ma se provaste a frenare col telelever su uno sterrato pieno di buche... o a guidare in appoggio dentro qualche canaletto...
chiunque subito capirebbe tutti i suoi limiti...:confused:
Sì, Barba, è un fatto noto da anni...
Io ho cercato di spiegare perché è così, ma sembra che improvvisamente il Telelever sia diventato un sistema a cuscinetto d'aria.
Mi domando se la frenata problematica con ABS sul pavé non sia da imputare più al Telelever che all'ABS stesso, ma questo sarebbe un altro capitolo.
:confused:
Tra l'altro, stamattina ho preso un paio di quote di moto con steli normali e ho fatto dei calcoli su come variano l'altezza del baricentro e l'interasse quando le forche telescopiche si comprimono. Ho ipotizzato che il baricentro fosse circa a metà della moto, un po' spostato sul davanti.
Beh, quello che credevo di avere sbagliato all'inizio non è poi così sbagliato: in molti casi il carico sull'anteriore aumenta effettivamente durante la frenata e in modo graduale. Non succede solo nei casi in cui le forche sono molto verticali (poca avancorsa, streetfighter).
Col Telelever il carico sull'anteriore si trasmette invece in modo secco e resta costante durante la pinzata. In caso di frenata d'emergenza potrebbe quindi essere più facile scivolare. Dico "potrebbe" perché poi la frenata dipende da molti altri fattori.
;)
KappaElleTi
24-10-2006, 09:21
Per Luigi Zena;và che rido!
Ma...hai poi deciso che moto prendere?
HihIhIhi...
Io ti vedrei bene su un Harley 883...e nn scherzo!con quella puoi anche farci la via del sale senza problemi!sicuramente mejo che con la RT:lol:
vero, ho provato a chiedere delucidazioni nei maiali perchè l'883 va meglio nel fango rispetto ad un GS, ma nessuno è arrivato a darmi una risposta esaustiva
sai dirmi se esistono i tasselli per la 1200 twincam?
Boxerforever
24-10-2006, 09:29
vero, ho provato a chiedere delucidazioni nei maiali perchè l'883 va meglio nel fango rispetto ad un GS, ma nessuno è arrivato a darmi una risposta esaustiva
sai dirmi se esistono i tasselli per la 1200 twincam?
Esiste la versione on off a catalogo...perchè ostinarsi a modificare?
nn devi nemmeno lubrificare la catena...
KappaElleTi
24-10-2006, 09:38
azz, non saprei più come riciclare l'olio usato
basta, non voglio mandare in vacca st topic, Iuri sei maleficooooooooo
p.s. ;) non cambierò l'RT, anche se costa troppo di manutenzione (iniziano a rispuntare le tele :( e devo fare il tagliando....) solo la userò meno previlegiando l'XT
se poi vendo l'XT e compro qualcosa di più fresco jap..... questo è un serio rischio che sto valutando:-p
Boxerforever
24-10-2006, 09:49
Mi domando se la frenata problematica con ABS sul pavé non sia da imputare più al Telelever che all'ABS stesso, ma questo sarebbe un altro capitolo.
;)
Il sistema sospensivo telelever &derivati è più automobilistico di quanto si possa credere,in sostanza è paragonabile ad un montante Mc Pherson a schema semplice(un unico montante cui è ancorato il monoammortizzatore)e in condizioni di funzionamento ammortizzante svolge bene il propio compito,la variabile frenata però porta ad un vantaggio/svantaggio;il vantaggio è quello ben noto di un effetto antidive che mantiene l'assetto moto parallelo l'asse di marcia,lo svantaggio è che in frenata ( n.b sull'auto la sospensione si comprime mentre;)sulle Bmwmotorrad l'applicazione della stessa geometria/schema funzionamento antidive porta ad una ESTENSIONE dell'unico elemento ammortizzante rendendo di fatto meno "elastico"e adattativo il comportamento della sospensione anteriore sia per quanto riguarda la superficie appoggio sia per ciò che concerne le modifiche di comportamento carcassa pneumatico che pertanto viene chiamato in causa ANCHE a svolgere funzione ammortizzante,sicuramente più che in una sospensione teleidraulica standard,questo spiega anche il perchè BMW MOTORRAD sia la casa con il maggior numero di pneumatici a CARCASSA SPECIFICA per ogni singolo modello.La sospensione Telelever&derivati ha vantaggi ed è apprezzabile fino a che le condizioni d'utilizzo nn diventano "limite"questo vale e per fondi sconnessi(frequenti rimbalzi e interventi continui ABS laddove presente)e per l'utlizzo in pista dove in ogni staccata è come domare un canguro in calore:lol:
Boxerforever
24-10-2006, 09:51
p.s. ;) non cambierò l'RT, anche se costa troppo di manutenzione (iniziano a rispuntare le tele
Scommetto al centro...le "vasche"su e giù per la riviera sono il peggior banco di prova per qualsiasi pneus,sò di tester sfiancati da ore e ore su e giù tra Genova e Imperia...
Resisti!e...COPRITI!!!
:lol:
Grandissimo Feeling dei piloti con l' anteriore Duolever ad Assen :
http://www.bmw-motorrad.it/com/de/fascination/motorsports/powercup2005/fancorner/onw/onw_video_assen.html
barbasma
24-10-2006, 10:08
costringendo il pneumatico a svolgere ANCHE una funzione ammortizzante che in frenata limite porta sotto stress il pneus al punto da farlo comprimere e "rimbalzare"causando momentanee perdite aderenza al pneus anteriore.
ecco perchè col telelever le gomme davanti durano molto meno che con le forche...;)
KappaElleTi
24-10-2006, 10:13
Scommetto al centro...le "vasche"su e giù per la riviera sono il peggior banco di prova per qualsiasi pneus,sò di tester sfiancati da ore e ore su e giù tra Genova e Imperia...
Resisti!e...COPRITI!!!
:lol:
Perchè rinunciare ai pregi della liguria? sto andando a lavorare ad imperia in moto, i rimborsi coprono a malapena la benzina, forse converrebbe prendere la macchina dell'ufficio....ma la mattina col buio la moto è lì, parte e va, una tirata col sole che non spunta ma il cielo fa presumere la necessità deicanadair da quanto è rosso
La sera finisco tardi, son stanco, ho litigato con alcuni, mi sono sbattuto per altri, eso dall'ufficio alle 10 di sera, a volte alle 11, ho saltato pranzo e devo ancora cenare, mi aspettano 150 km e me li faccio sulla statale, sotto le stelle, a volte spengo i fari e guardo la strada solo grazie alla luna, si apre un mondo. L'aria è tiepida, viaggio in giubbino jeans e camicia, secca non c'è umidità, la strada è deserta, dei turisti estivi manco l'anima, ne japponesi ne grebani di busalla. MI RILASSO. capisco che questo manchi a molti che non possono aver provato il piacere di finire la giornata di lavoro in questo modo, ogni giornata di lavoro, la quotidianità della moto, non la sparata delle due ore del pomeriggio della domenica nel traffico.
forse se vivessi da altre parti, se non potessi provare queste sensazioni, non avrei neppure una moto
Boxerforever
24-10-2006, 10:37
forse se vivessi da altre parti, se non potessi provare queste sensazioni, non avrei neppure una moto
Scherzi?sottovaluti il freddo e l'umidità che ti entrano nelle ossa nelle domeniche mattina presto salendo verso i p.ssi alpini...troppo bello...
ben coperti poi,una comunione totale con il panorama alpino avvolti dal verde cupo del sottobosco e dai suoi umori che che permeano l'asfalto di chiazze umide,odore di muschio e felce,nubi a mezz'aria...
Unica cosa è che si deve stare attenti ai folletti e alle marmotte...
A lavoro ci vado con la Micra:lol:
KappaElleTi
24-10-2006, 10:40
:lol:
:wave:
Boxerforever
24-10-2006, 10:48
Grandissimo Feeling dei piloti con l' anteriore Duolever ad Assen :
http://www.bmw-motorrad.it/com/de/fascination/motorsports/powercup2005/fancorner/onw/onw_video_assen.html
Panichi cmq gli da sempre il gassone!!!:!:
Però...quante cadute in inserimento:cool:
Se F è la forza frenante, A l'altezza dal suolo del baricentro (veicolo + conducente) e I l'interasse tra le ruote, il trasferimento di carico T su una moto con forche tradizionali è dato da:
T = F * (A/I)
Ora, tutto dipende da come va A/I.
Io ho erroneamente dato per scontato che diminuisse al comprimersi dello stelo. Invece aumenta un po'.
[cut]
Però, attenzione, questo mostra anche che il rapporto A/I in questione dipende dall'inclinazione degli steli. Con steli tipo chopper, per intenderci, la situazione è effettivamente ribaltata e quindi in frenata c'è un aumento di carico sull'anteriore.
Un'altro aspetto che occorre considerare è che il movimento della ruota anteriore non coincide con quello del baricentro. Infatti, lo spostamento del baricentro dipende anche da come si comporta la sospensione posteriore sulla quale incide una diminuzione di carico e l'eventuale forza frenante delle pinze posteriori.
Ma la sospensione posteriore non si comprime come quella anteriore e, anzi, può andare in scarico completo (come attesta la possibilità che il retrotreno si sollevi). Questo cosa vuol dire? Vuol dire che l'effetto di affondamento del baricentro dovuto alla compressione anteriore può essere mitigato al retrotreno.
Di quanto viene mitigato? A partire da quale inclinazione degli steli anteriori possiamo dire in definitiva che ci sia un aumento di carico all'anteriore invece che una diminuzione? Difficile dare una risposta generale. Dipende dalle quote e dalle sospensioni della singola moto. Però, questo ci fa capire che non bisogna necessariamente prendere un chopper per avere quell'effetto. Potrebbero benissimo bastano inclinazioni anche molto minori.
;)
scusa guanaco, a questo punto non capisco.
tesi 1: in frenata sulle asperità avremmo una forte alterazione di carico con telelever. il che porterebbe a modifiche importanti (e negative) nel "limite di bloccaggio" dell'anteriore. su questo mi astengo ma tendo a considerarlo coerente con quanto osservo sul GS.
tesi 2: quindi è meglio il comportamento della forcella telescopica.
qui invece non ti seguo. i fattori causali sarebbero due: la forca già compressa ha margini di ulteriore affondamento inferiori; la compressione a contatto coll'asperità determinerebbe una variazione del rapporto A/I tale da indurre un minor trasferimento di carico. ma tu stesso in questo post che citi non ti pronunci sull'andamento di A/I, dicendo che va esaminato moto per moto.
il che ci porta all'indeterminatezza sul punto in questione, e di conseguenza ad altrettanta indeterminatezza nel giudizio "comparativo" con il telelever.
in tale dinamica, avrei una serie di obiezioni alla buona talmente confuse da essere trascurabili: sull'altezza del baricentro (se hai meno facilità a copiare l'asfalto s'alza tutto); su quella che a me pare una implicita asserzione di covarianza "aritmetica" tra avancorsa e interasse (e a me sfugge se sia fondata o meno, ma ad occhio direi di no perché so di sfilamenti di forcelle senza modifica di interasse).
dato questo, a me resta pochino su cui orientarmi nel giudizio. di certo, in maniera puramente empirica, io tendo a preferire il comportamento di una sospensione che mi copi bene le asperità a quello di una che mi preservi le quote. ma questo può essere dovuto alla mia fermonaggine. però davvero non ho colto COSA mi dovrebbe convincere del maggior alleggerimento dell'antidive sulle asperità in frenata anteriore, visto che i parametri determinanti sono A e I, e non l'avancorsa come tale.
a margine di questo, mi dissocio totalmente dal tono di scherno nei tuoi riguardi che è venuto fuori qua e là.
barbasma
24-10-2006, 10:53
Panichi cmq gli da sempre il gassone!!!:!:
Però...quante cadute in inserimento:cool:
anche col K1200R...:confused: :confused: :confused:
anche col K1200R...:confused: :confused: :confused:
Piu' cadute con il Duolever (Powercup) che non con il Telelever (Boxercup)... pero' bisogna anche valutare la diversa potenza della moto e quindi le relative velocita' in staccata. ;)
barbasma
24-10-2006, 11:32
x profeta
quando si vuole per forza imporre una tecnologia che non serve.:confused:
detto questo ho provato la ex K1200R di gianluigi (adesso ha la ktm eheh) e per girare per strada è davvero divertente e comoda anche per le persone alte... il duolever funzia molto meglio del telelever.
unico problema... ha una potenza assolutamente inutile per girare per strada... in 3a ho aperto appena appena e mi sono ritrovato a 140kmh su una strada collinare decollando su un avvallamento...:rolleyes: :rolleyes: decisamente troppo pericolosa... e trasmette troppa "falsa" sicurezza a chi la guida.
ma penso sia un problema di tutte le moto superpotenti.
mi fate un riassunto che 7 pagine non ho tempo di leggerle?
Boxerforever
24-10-2006, 11:52
mi fate un riassunto che 7 pagine non ho tempo di leggerle?
Chatteering...
:lol:
Capitan Booster
24-10-2006, 11:56
mi fate un riassunto che 7 pagine non ho tempo di leggerle?
fino ad ora di rilevante è emerso che:
-nel panic-stop potrebbe bloccarsi più facilmente la gomma nelle moto con telelever rispetto a moto con forcella a seguito della forza frenante applicata da subito (non c'è affondamento)
-frenando sulle asperità la forcella tradizionale fornisce alla gomma più attrito di quanto faccia il telelever; quest'ultimo renderebbe la moto più stabile di assetto ma manderebbe la gomma in crisi in quanto maggiormente stressata
Chatteering...
:lol:
questo (http://www.wordreference.com/enit/chattering) o questo (http://www.gpone.com/tecnica/michelinChattering.htm)?
:lol:
p.s. grazie capitanbooster, ma come puoi immaginare ogni topic di questo tipo parte serio e arriva come arriva... :lol:
Boxerforever
24-10-2006, 12:26
questo (http://www.wordreference.com/enit/chattering) o questo (http://www.gpone.com/tecnica/michelinChattering.htm)?
:lol:
p.s. grazie capitanbooster, ma come puoi immaginare ogni topic di questo tipo parte serio e arriva come arriva... :lol:"".
:lol: QuèlO:
]"I fenomeni di saltellamento, quel che i piloti chiamano chattering - spiega Emmanuel Fournier, Grand Prix manager della Michelin - dipendono dall'interazione di tre elementi: telaio, sospensioni e pneumatici, che si comportano come altrettante molle. Quando la flessione di questi tre componenti entra in risonanza si ha il saltellamento".
;)
Per sul serio,mica per ridere.
fino ad ora di rilevante è emerso che:
-nel panic-stop potrebbe bloccarsi più facilmente la gomma nelle moto con telelever rispetto a moto con forcella a seguito della forza frenante applicata da subito (non c'è affondamento)
-frenando sulle asperità la forcella tradizionale fornisce alla gomma più attrito di quanto faccia il telelever; quest'ultimo renderebbe la moto più stabile di assetto ma manderebbe la gomma in crisi in quanto maggiormente stressata
Esatto.
Nel secondo punto direi però: più aderenza, cioè carico sulla ruota più costante (e quindi, certo, anche gomma meno stressata)
;)
x Zel
Ti rispondo per punti, premettendo comunque che un'analisi seria della condizione non è impresa semplice, considerate la quantità di variabili in gioco e i movimenti congiunti della sospensione anteriore e posteriore.
1 - Trasferimento di carico in frenata
L'andamento in frenata del rapporto altezza baricentro / interasse dipende dalle quote di una moto.
Bisognerebbe quindi valutare caso per caso. Però, si possono dare indicazioni di massima:
Infatti, come ho scritto stamattina, il mio presunto errore iniziale nel supporre che il Telelever caricasse meno l'anteriore non era poi tanto un errore.
In base alle quote di alcune moto e facendo qualche supposizione di massima per la posizione del baricentro (e sulla sospensione post), si può calcolare che solo nelle moto con poca avancorsa (tipo streetfighter) il carico diminuisce durante la compressione degli steli. Per queste l'abbassamento del baricentro prevale sulla diminuzione dell'interasse. Negli altri casi il carico resta costante oppure aumenta. Se vuoi riporto i calcoli. La verifica è comunque molto semplice.
Per completezza va tuttavia osservato che lun basso angolo degli steli (streetfighter) incrementa la resistenza all'affondamento in frenata della forcella tradizionale.
Nell'economia del discorso sul trasferimento di carico è comunque più importante considerare che il Telelever risponde più seccamente in frenata rispetto ai sistemi telescopici.
2 - Confronto Telelever vs. forche tradizionali in frenata su sconnesso
Che il Telelever si comporti peggio è assodato. Il punto è capire perché è così.
La causa risiede nella maggiore variabilità dell'aderenza tra gomma e suolo. Questa maggiore variabilità dipende dal fatto che l'elemento elastico del Telelever lavora poco in frenata (in teoria per niente), così che alle prime asperità risulta praticamente scarico. La molla del Telelever è scarsamente sensibile alle decelerazioni, ma non alle reazioni provenienti dal terreno. Ecco allora che sullo sconnesso in frenata la sospensione oscilla più facilmente, abbassando e alzando il baricentro e quindi trasferendo carico avanti e indietro con ovvie ricadute sull'aderenza in frenata.
Viceversa, una sospensione telescopica già compressa per la frenata cede meno sullo sconnesso. Questo significa che ci sono minori oscillazioni del baricentro e, conseguentemente, minori trasferimenti di carico avanti e indietro durante la frenata. L'aderenza è più costante.
Quello che si potrebbe pensare è che, poiché la moto incassa meno, può perdere più facilmente il buon contatto col suolo. Ovviamente, molto dipende dal tipo di asperità e dal settaggio delle sospensioni. Tuttavia, le prove (documentate) mostrano che non è così, cioè che le forche telescopiche tengono molto meglio in frenata sulle asperità.
3 - Avancorsa
L'avancorsa varia su una moto tradizionale con la compressione degli steli, così come varia l'interasse.
Mantenere invece un'avancorsa costante - o addirittura aumentarla - su una discontinuità del manto stradale è importante per la stabilità. Questo si può fare col Telelever. Una moto con forche tradizionali quando sale su una cunetta accusa un'improvvisa diminuzione dell'avancorsa, ciò che potrebbe destabilizzarla. Col Telelever non succede.
Idem per la frenata. Quando la forcella si schiaccia l'avancorsa diminuisce. Curvare e frenare contemporaneamente (correzioni) diventa più difficile senza Telelever.
Un'avancorsa che non diminuisce in frenata può d'altronde ostacolare l'inserimento in curva, specie se c'è molto carico sulla ruota davanti.
Questo solo per quanto riguarda l'avancorsa.
;)
x profeta
quando si vuole per forza imporre una tecnologia che non serve.:confused:
detto questo ho provato la ex K1200R di gianluigi (adesso ha la ktm eheh) e per girare per strada è davvero divertente e comoda anche per le persone alte... il duolever funzia molto meglio del telelever.
unico problema... ha una potenza assolutamente inutile per girare per strada... in 3a ho aperto appena appena e mi sono ritrovato a 140kmh su una strada collinare decollando su un avvallamento...:rolleyes: :rolleyes: decisamente troppo pericolosa... e trasmette troppa "falsa" sicurezza a chi la guida.
ma penso sia un problema di tutte le moto superpotenti.
Avevo letto che il telelever era nato perche' bene si abbinava con l' ABS... poi lessi che l' ABS Honda (VFR) e anche Ducati (ST4) erano nettamente superiori... quindi ? boh !
... personalmente purtroppo ho perso la voglia di girare per strada, indipendentemente dalla potenza, quindi mi sono preso una motina per la pista e mi diverto solo li' ;)
Capitan Booster
24-10-2006, 13:24
Grandissimo Feeling dei piloti con l' anteriore Duolever ad Assen :
filmato moooolto rassicurante ..............:mad: :mad: :mad: :mad:
bikelink
24-10-2006, 15:25
ma alla fine...solita domanda da ignorante la mia...ipotizzando che il telelever
sia vantaggioso per moto di un certo peso (anche se IMHO il vantaggio se reale dovrebbe sussisstere anche in pesi inferiori, minore ma esistere) perchè anche mezzi sport production campionati twin ..dove le forcelle non costano 100 milioni non adottano tale soluzione ?
feeling piloti ? consumo gomme ? qualcosa di fisico come limite credo ci sia..
a parità di motore e peso questa soluzione dovrebbe dare vantaggi no ?
ma alla fine...solita domanda da ignorante la mia...ipotizzando che il telelever
sia vantaggioso per moto di un certo peso (anche se IMHO il vantaggio se reale dovrebbe sussisstere anche in pesi inferiori, minore ma esistere) perchè anche mezzi sport production campionati twin ..dove le forcelle non costano 100 milioni non adottano tale soluzione ?
feeling piloti ? consumo gomme ? qualcosa di fisico come limite credo ci sia..
a parità di motore e peso questa soluzione dovrebbe dare vantaggi no ?
E' vero, il vantaggio che da il Telelever è in linea di principio indipendente dal peso della moto. Ma, quantificando, è un vantaggio che si sente di più su moto pesanti. Avere variazioni di assetto e avancorsa pronunciate su moto massicce (ad esempio, sopra una cunetta) è più problematico che su moto leggere.
In quanto alle competizioni, il Telelever rende più difficile l'inserimento in curva, proprio perché in staccata tiene l'avancorsa e il passo costanti. Una moto con un'avancorsa che si accorcia in frenata diventa meno stabile e difficile da controllare, ma più agile. Per un pilota la seconda qualità è quasi sempre preferita.
Inoltre, l'affondamento della forcella anteriore con la combinazione su di essa della forza frenante e del trasferimento di carico aumenta il "feeling". Il Telelever è poco comunicativo, perché si muove solo per le sollecitazioni del fondo.
E ancora... Per quanto BMW si premuri di usare componenti leggere, il Telelever appesantisce il veicolo in generale e, in particolare, aumenta le masse non sospese. Esso provoca quindi inerzie di vario tipo nelle oscillazioni delle parti che seguono il fondo stradale. Ne risente la reattività del mezzo.
Infine, per l'offroad le controindicazioni sono molteplici. Qui abbiamo visto la questione della frenata su fondo sconnesso e la relativa minore aderenza sul fondo per le oscillazioni di carico.
Poi ci sono i vantaggi per il comfort, la satbilità e la sicurezza nella guida turistica...
;)
ufffffffffffffffffffffffffffffff
ufffffffffffffffffffffffffffffff
Ah, Daniele, vale in parte anche per il Duolever (KR), come dimostrano le sequenze postate da Profeta:
http://www.bmw-motorrad.it/com/de/fascination/motorsports/powercup2005/fancorner/onw/onw_video_assen.html
:confused: :confused: :lol: :lol:
;) ;) ;) ;)
blacktwin
24-10-2006, 20:57
Daniele, lascia perdere...
Oltre ad essere tutti esperti di telaistica e sospensioni, non ti sei accorto che i ragazzi di questo forum sono particolarmente interessati a girare ad Assen ed al Mugello gli uni, e a fare le Valli Orobiche gli altri???
In effetti, mi devo ricredere, ho preso una grossa cantonata.
Ho sempre creduto che BMW facesse ottime moto per l'impiego stradale, progettate per fornire il massimo comfort di marcia in sicurezza, con idee (spesso innovative e uniche, in un "panorama" di conformismo immutato da 40 anni...) sviluppate ad hoc per il guidatore che apprezza il turismo (anche veloce) in moto. E per questo motivo, dopo anni di sportive e Pista (al di là e al di qua del "Muretto") sono ritornato in sella ad una BMW per guidare comodo, sicuro, tranquillo, e divertendomi un mondo, su strada.
Invece, ciò che chiedono gli Utenti alla BMW, e ciò che BMW progetta per loro, sono moto per correre ad Assen, e fare Fuoristrada duro, e possibilmente vincere.
Chiaro che qui sorgono i problemi, perchè se uno non riesce a vincere con la BMW in pista (che sia asfalto o fettucciato), è ovvio che non è incapacità del pilota, ma per evidenti limiti del mezzo, come si evince dai trattati di Fisica.
;)
P.S. La cosa che non mi torna però è questa: durante la Milano - Taranto, particolarmente sulle strade secondarie di montagna (molto rovinate) delle ultime tappe verso Taranto, il Munta, Maurone KLT e il sottoscritto, lasciavamo dietro con estrema facilità le altre staffette Jappodotate con forcelle tradizionali. Forse non avevano l'idraulica a punto??? O forse non avevano settato correttamente il precarico??? Mah... tu che dici Munta??? Hai esperienza anche tu... a me sembrava che sullo sconnesso i problemi li avessero loro... ma forse noi, piloti della vecchia guardia, venuti su con i telai in tubi, le sospensioni non regolabili, le forcelle di diametro 32mm (!!!!) e le gomme da 90/90 e 120/80 a tele incrociate, abbiamo imparato a guidare "sopra ai problemi"... ;)
Capitan Booster
24-10-2006, 21:40
In effetti, mi devo ricredere, ho preso una grossa cantonata.
Ho sempre creduto che BMW facesse ottime moto per l'impiego stradale, progettate per fornire il massimo comfort di marcia in sicurezza, con idee (spesso innovative e uniche, in un "panorama" di conformismo immutato da 40 anni...) sviluppate ad hoc per il guidatore che apprezza il turismo (anche veloce) in moto.
naaaa Black ........ quì divaghi e generalizzi. Io non ho comprato una BMW, ho comprato un R1100S perchè non potevo permettermi una Replika.
Perchè l'ho comprata? Perche è una Sport Tourer con un trofeo monomarca .... e ti giuro che lo facevano in pista ;) ;)
Considerando che oltre all'ufficio ed ai viaggi mi piacciono anche i cordoli ho deciso di acquistarla ...... secondo te per le prestazioni assolute del mezzo con tutte le sue peculiarità tecniche? :rolleyes: :rolleyes:
Al momento non ho, diversamente dal passato, la possibilità di una moto pronto-pista con cui girare 10/12 secondi in meno al giro e vantarmi al bar ma solo per il gusto di farlo e magari togliendomi pure qualche soddisfazione :D :D
P.S. è un compromesso? Mi piacciono i compromessi :lol: :lol:
blacktwin
24-10-2006, 21:55
Capitano, sono sicuro che hai capito che il mio commento era ironico...
Non devi giurare nulla: so molto bene che facevano il Trofeo.
Mi era stato chiesto di gestire la Squadra della Dream Car con Panichi (al tempo risiedevo can la mia Squadra Corse a Cesena, ad una badilata da Ravenna, sede della Concessionaria Dream Car...), ma ero impegnato a portare avanti lo sviluppo in pista della RSV per Aprilia, nella categoria 1000 Superstock.
Nell'inverno 2002/2003 ci ritrovammo a Binetto a fare il "rodaggio motori & piloti" io con le mie RSV e Panik e i ragazzi della Dream Car con la Boxer Cup.
Faccio presente che al Mugello, con la Boxer Cup, i primi giravano sul passo del 2.05... che significa andare molto, ma molto veloci... (quanti di voi al Mugello con la S sono scesi sotto il 2.20???) e considerando che in rettilineo le moto erano "ferme" (una Superstock viaggia a oltre i 280 all'ora effettivi, una S Cup se arrivava ai 240 era tanto...), il "tempo" lo facevano nelle curve...
Parliamoci chiaro: la Boxer Cup era una operazione di immagine voluta dalla BMW, come Sponsor della MotoGP (insieme ad altre "operazioni" di immagine, come la auto messe in palio a fine anno per la classifica dei Giri Veloci in Prova), e l'unica moto che poteva farlo, nel listino BMW, era la 1100 S. O potevano farlo con la GS, o la RT, o la mia K 1200 RS????
Ora hanno in listino al K 1200 R, e la fanno con quella.
Ma si puo' fare tutto, basta che sia un Monomarca... fanno anche il Monomarca della Triumph Truxton... :confused:
Opinione personale: se ti piacciono i cordoli, una BMW è la scelta meno appropriata, che sia R o K...
Poi, è ovvio che uno puo' andare in pista anche col GS (ne conosco piu' di uno...), come ho visto Ducati 916 a Capo Nord...
;)
Capitan Booster
24-10-2006, 22:12
Capitano, sono sicuro che hai capito che il mio commento era ironico...
lo so lo so come so anche che per i cordoli magari non è la più adatta, ma nel panorama delle sport tourer non vedo tante alternative.
Fare il trofeo con una sport tourer non è come l'italiano turismo con le berline 4 porte? ;)
P.S. Mugello 2.23 e spicci con VFR 750
blacktwin
24-10-2006, 22:25
Non male col VFR 750 !!!! ;)
Sarebbe stata una bella battaglia allora, io in sella alla mia RD 350, all'epoca: 2.21 basso i best lap, 2.22 di passo... (il bastardo di Bastianini, che vinse 7 gare su 7 del Supertrophy RD, girava in 2.20...)
Allora, con un paio di gommette giuste, e 2 ammo validi, mi sa che tu sotto il 2.20 ci giri...
;)
Capitan Booster
24-10-2006, 22:42
Allora, con un paio di gommette giuste, e 2 ammo validi, mi sa che tu sotto il 2.20 ci giri...
quella era la prima volta che giravo al Mugello ed ebbi il battesimo della saponetta al Correntaio :D :D :D :D
quel VFR aveva Ohlins davanti e Gubellini dietro, filtro e scarico e .... slick Dunlop scolpiti. Con l'800 di serie invece non sono riuscito a scendere sotto i 2netti a Misano ma toccava e rimbalzava da tutte le parti. :mad:
Sono abbastanza confidente di riuscire a fare con l'R1100S tutto quello che facevo con il VFR ma ..... ti darò conferma il 31 :arrow:
blacktwin
24-10-2006, 23:17
Speriamo in un buon meteo...
;)
naaaa Black ........ quì divaghi e generalizzi. Io non ho comprato una BMW, ho comprato un R1100S perchè non potevo permettermi una Replika.
Perchè l'ho comprata? Perche è una Sport Tourer con un trofeo monomarca .... e ti giuro che lo facevano in pista ;) ;)
Considerando che oltre all'ufficio ed ai viaggi mi piacciono anche i cordoli ho deciso di acquistarla ...... secondo te per le prestazioni assolute del mezzo con tutte le sue peculiarità tecniche? :rolleyes: :rolleyes:
Al momento non ho, diversamente dal passato, la possibilità di una moto pronto-pista con cui girare 10/12 secondi in meno al giro e vantarmi al bar ma solo per il gusto di farlo e magari togliendomi pure qualche soddisfazione :D :D
P.S. è un compromesso? Mi piacciono i compromessi :lol: :lol:
Con la eSSe in pista ti puoi divertire parecchio e toglierti belle soddisfazioni.
Panichi a Misano girava in 1:46, quindi il limite non e' nella moto ma nel pilota.
Certo che con le molle originali e 40.000 km sul groppone la vedo dura.
Puoi rigenerarle ed eventualmente mettere molle diverse : Cidi l' ha fatto e la sua eSSe mi sembrava andare bene in pista ;)
... se la pista non mi avesse fatto perdere la voglia di girare per strada, mi sarei tenuto stretto la mia eSSe :eek:
Pier_il_polso
25-10-2006, 09:26
quanti di voi al Mugello con la S sono scesi sotto il 2.20???
Solo perchè quando l' avevo non sono mai andato al Mugello :lol: :lol: :lol:
Poi, è ovvio che uno puo' andare in pista anche col GS (ne conosco piu' di uno...)
Che fai sfotti ? :mad: :mad: :mad:
barbasma
25-10-2006, 09:49
Avevo letto che il telelever era nato perche' bene si abbinava con l' ABS... poi lessi che l' ABS Honda (VFR) e anche Ducati (ST4) erano nettamente superiori... quindi ? boh !
se provi una ST4S con le OHLINS ti chiederai... telelever? duolever? azzo servono????;)
e l'ABS brembo della ducati... è una bomba di modulabilità.
una moto strepitosa:!: con un design anonimo.:mad: :mad: :mad:
se boxerforever avesse corso la SFIDA ad adria con la sua attuale ST4S penso che avrebbe girato al pari con le SPEED se non più forte.... e comunque con quel cancellaccio della 1100RS e le metz Z6... ha trebbiato tutte le mukke presenti.
la ST4S è una SBK mascherata da ST.
Yuri e' un gran manico, quello che faceva con in suo Tir Blu' :lol: era incredibile... lo devo ancora vedere con la Duc :rolleyes:
... anche se avevamo Giovaq con la sua eSSe ci saremo divertiti ;)
Boxerforever
25-10-2006, 11:24
Non devi giurare nulla: so molto bene che facevano il Trofeo.
Mi era stato chiesto di gestire la Squadra della Dream Car con Panichi (..)
Complimenti .
Cmq il punto nn è quanto possa andar forte o meno un pilota di assoluto valore (e tenacia)come Panik in circuito con una BMW,secondo mè si può andare forte al punto tale da divertirsi e stupire gli scettici sul valore telaistico complessivo dei "cancelli"Boxer;)
Se lo scopo del topic era quello di capire fino a che punto una sospensione nn convenzionale come lo è il telelever&derivati possa essere efficace nella guida su strada direi che siamo tutti concordi nel dire che è un ottimo COMPROMESSO per quello cui una BMW è progettata(turismo,anche allegro ma turismo).Resta il fatto che l'utilizzo in condizioni estreme di questo tipo di sospensione può mostrare il fianco a critiche,il filmato postato da Profeta conferma le "chiacchere"che ho sentito da più parti incluso collaudatori di una nota marca di pneus;il Duolever è tanto più efficace( guida "normale")del Telelever quanto meno "comunicativo",la situazione limite di gara power cup nn è ovviamente paragonabile all'uso stradale ,ma da appassionato di moto TUTTE e affezzionato al marchio bianco blu resto perplesso quando vedo su di una moto legata al concetto "sport touring" la crescita continua di potenza legata a soluzioni ciclistiche già viste(è uno schema Ossach o cme diavolo si scrive)che alla prova dei fatti mostrano la corda.Io mi sono divertito in pista con il mio buon vecchio cancello R-RS1100 era l'unica moto che avevo con cui ho fatto di tutto dall'Elefantentreffen alllo sparo in montagna al tragitto casa lavoro +feriuccole di pochi g.g per l'Europa.Con mè ho visto tanta gente divertirsi con le eSSe(Profeta è un esaurito:lol: )ma è innegabile che per dare quanto meno stabilità alla moto era necessario intervenire sulle sospensioni cercando di mitigare i fenomeni di saltellamento in staccata e balle varie,cosi facendo si poteva girare su tempi degni di una...Guzzi V11!!!:lol: quindi cancello v.s cancello e via di risate:lol: :lol: :lol:
Lo rifarei?nn sò,il periodo era quello delle sfide tra cancelli dei cugini Guzzi &Triumph/Buell e ci stava tutto lo sbattimento(sospensioni-freni-scarico-eprom&balle varie) di far girare il più possibile un veicolo concepito per ben altri usi,un pò come portare un ape car a Monza...il giro lo fai cmq:lol:
Ma se oggi mi chiedereste ;"torneresti al telelever?"risponderei che è meglio quello di una sospensione teleidraulica di bassa qualità,ma A PARITA DI COSTO è molto molto meglio una discreta Showa con regolazioni in compressione,estensione,precarico,e questo vale sia sui san Pietrini o porfido che dir si voglia che sui p.ssi alpini o in pista(cui nn tengo poi molto:costa troppo ...meglio il circuito del Vivione)e chi ha la fortuna di possedere sia la turistica K1200RS e la pistailoa RSV1000 credo nn possa far altro che confermarlo;)
Ciliegina sulla torta;dite a quelli di Monaco che passando da Borgo Panigale e Bergamo(Brembo)possono imparare qualcosa sui sistemi ABS,perchè li' propio nn ci azzeccano.
Me spiàs...
barbasma
25-10-2006, 11:29
Ciliegina sulla torta;dite a quelli di Monaco che passando da Borgo Panigale e Bergamo(Brembo)possono imparare qualcosa sui sistemi ABS,perchè li' propio nn ci azzeccano.
Me spiàs...
juri... tu non capisci le logiche di mercato... anche se l'abs bmw fa cagare... è il mercato a dire che è buono.
così tutti guidano più tranquilli.... forse.:lol:
Daniele, lascia perdere...
Oltre ad essere tutti esperti di telaistica e sospensioni, non ti sei accorto che i ragazzi di questo forum sono particolarmente interessati a girare ad Assen ed al Mugello gli uni, e a fare le Valli Orobiche gli altri???
questo non è vero:lol:
in questo thread eravamo interessati ad altro. io ho capito che la risposta alla domanda iniziale è "no". ho capito che manca una spiegazione alternativa: le impressioni sue e del fratello sono semplicemente sbagliate? c'era un'asperità? è solo colpa della scarsa modulabilità, sia per la R sia per la S?
io ero anche interessato a una spiegazione alternativa da parte di chi contestava guanaco. se ne sapessi quanto te, ovviamente non mi porrei questo problema, e parteciperei al forum per simpatia e per lasciar condividere ciò che so, anziché per sapere ciò che non so.
nel merito io modestamente continuo a essere in disaccordo con guanaco, nel senso che tutto sommato le asperità preferisco prenderle con il telelever che non con una forcella già compressa. tu sembri condividere questa impressione, ovviamente su basi di abilità, esperienza e dottrina incommensurabilmente superiori. però io delle basi ignoro tutto perché scrivi che l'esposizione di guanaco sul punto è tanto risibile da non meritare un commento.
solo che chi non gira al Mugello né solca le valli orobiche non lo immagina da sé, il commento!
non è una questione di vita e di morte, pazienza. però è una interessante diatriba di moto, e a me farebbe piacere vederla completarsi.
rispettosi saluti
barbasma
25-10-2006, 11:48
come si fa a preferire il telelever sulle asperità?:rolleyes: :rolleyes:
è proprio dove dimostra i suoi limiti.
provate una forca DUCATI qualsiasi... anche non OHLINS...;)
provate una forca DUCATI qualsiasi... anche non OHLINS...;)
Per l'uso sportivo non c'è dubbio. Per l'uso turistico-disimpegnato con passeggero non la vorrei nemmeno regalata.
Il duolever della mia K, abbinato all'ESA, pur con corpi ammortizzanti abbastanza scarsini come tradizionalmente usa BMW, mi sembra un compromesso della madonna: con il passeggero mi evita il 90% delle botte sul casco, nella guida disimpegnata da solo va più che bene, nella guida sportiva non avrà le prestazioni di una ST4S (che ho provato, molto bene e per un bel po') ma un comfort che la suddetta non vede nemmeno da lontano.
Il fatto che Ducati spacci per sport-tourer una 996 con il manubrio alto non significa che lo sia davvero... :)
Ciao, Edo
Devilman83
25-10-2006, 12:11
Come confort di marcia il telelever funziona bene, invece in curva come copia l'asfalto con le sue imperfezioni preferisco la forcella della Speed...
barbasma
25-10-2006, 12:24
:con il passeggero mi evita il 90% delle botte sul casco
quello non dipende certo dalle sospensioni ma dallo stile di guida...;)
io vado allegro e il mio zainetto quasi non deve tenersi... ;)
Muttley scrive:
Chiacchierando con l'ingenier Ghezzi mi disse: il Duolever è il miglior sistema di sospensione in assoluto ma in BMW non hanno avuto coraggio, l'hano voluto far somigliare ad una forcella tradizionale ed hanno cannato.
Mut, mi pare molto strano che un ingegnere affermi una cosa del genere. Non esiste una sospensione migliore in assoluto, altrimenti la monterebbero tutti.
Ci sono sospensioni che vanno meglio per un tipo di utilizzo, altre per altri utilizzi.
Si può parlare di compromessi cannati, se vuoi, o di scelte qualità/costo, ma occorre sempre relativizzare.
Imho.
;)
Barba scrive:
come si fa a preferire il telelever sulle asperità?
è proprio dove dimostra i suoi limiti.
Certo, in frenata è così.
E la cosa è anche piuttosto marcata.
Se però le asperità non sono pronunciate nella guida turistica ha il vantaggio di aumentare comfort, stabilità e sicurezza.
;)
Barba scrive:
anche se l'abs bmw fa cagare... è il mercato a dire che è buono.
Beh, le logiche di mercato sono quello che sono...
Non so però fino a che punto il mercato dice che l'ABS BMW sia buono.
Ci sono state molte lamentele. Ma è sempre difficile prescindere dalle impressioni soggettive...
Sarebbe interessante avere prove specifiche e ufficiali (non di singoli) con/senza ABS sulla stessa mucca nelle varie condizioni. Forse me le sono perse. Qualcune le ha viste?
Se (e sottolineo se) dovesse emergere quello che molti lamentano, beh allora i casi sono tre (non necessariamente indipendenti):
1) BMW in tanti anni non è riuscita a mettere a punto un sistema soddisfacente
2) BMW ha impostato l'ABS in modo molto invasivo in modo da adattarsi a un utente non esperto
3) Il Telelever con il suo cattivo comportamento in frenata sullo sconnesso lavora contro
;)
Zel scrive:
è una interessante diatriba di moto, e a me farebbe piacere vederla completarsi.
Gli aspetti tecnici sono sempre interessanti (e utili) se non prevale la polemica e l'emotività.
Da parte mia credo di aver detto tutto.
Ho persino ammesso un errore che, a posteriori, non era nemmeno tale (le cose vanno sempre calcolate caso per caso if possible).
Il punto è che bisognerebbe riordinare un po' gli interventi.
Io l'ho fatto qualche post più indietro, ma poi altre domande e osservazioni sisono aggiunte.
;)
Boxerforever scrive:
Se lo scopo del topic era quello di capire fino a che punto una sospensione nn convenzionale come lo è il telelever&derivati possa essere efficace nella guida su strada direi che siamo tutti concordi nel dire che è un ottimo COMPROMESSO per quello cui una BMW è progettata(turismo,anche allegro ma turismo).
Sempre detto.
Sono d'accordo e mi pare importante.
;)
Boxerforever
25-10-2006, 13:19
Il duolever della mia K, abbinato all'ESA, pur con corpi ammortizzanti abbastanza scarsini come tradizionalmente usa BMW, mi sembra un compromesso della madonna:
Ciao, Edo
Per la Madonna!!è li che si arriva!!compromesso tra ;funzionamento,costo di produzione,e originalità teNnica.
Io continuo ad apprezzare la scorrevolezza di una discreta forca Showa(che nn è poi nemmeno in nn plus ultra sul mercato)...scorrevolezza e funzionamento nn influenzato dalle masse sospese che compongono un sistema complesso come il Duolever.;)
Per tutto il resto;quandè che facciamo un giro in moto?mi stò "Barbizzando"su un unica componente della moto:lol: la forca!!!poi passiamo al sistema di trasmissione finale nèh!!!;"meglio la catena o il cardano?"
HIHIHIHI...:lol:
;)
Continua...
barbasma
25-10-2006, 13:22
i cardani si rompono... troppo...:confused: :lol:
BOH! ...per me, che non ho la presunzione pensare di arrivare a vedere il limite della moto e solitamente ho un'andatura 'piegosa' ma che predilige la fluidità e regolarità rispetto alla guida tutto aperto-staccatona, ho sempre trovato il telelever una soluzione nettamente migliore della forcella tradizionale proprio perchè non risente delle asperità normalmente presenti sulla maggior parte delle strade, sopratutto in curva ed in frenata (e anche in tutte e due insieme).
...in pista a parte poter staccare dopo, il telelever non credo abbia altri vantaggi... l'asfalto é regolare e liscio...
Difficilmente BWM abbandonerà il progetto telelever.
Su strada è impareggiabile.
Il limite viene fuori in pista ma nell'uso di tutti i giorni la stabilità che offre è notevole.
Mi è capitato di evitare qualche frontale per un soffio tirando i freni in maniera assassina, risultato?
Moto diritta senza il minimo sbandamento.
A mio avviso i freni della R1150R sono eccezionali,
modulabilità esemplare, potenza e stabilità.
Poche moto dello stesso livello di utilizzo possono vantare un impianto frenante simile.
Se il telelever è montato sulle moto BWM da anni e anni un motivo ci sarà.
Per quanto mi riguarda la vera BWM deve avere le due testone fuori, il paralever ed il telelever.
Senza queste caratteristiche si piomba nel limbo delle Jap ovvero nel noioso mondo delle moto fotocopia.
Saluti
Silver
quello non dipende certo dalle sospensioni ma dallo stile di guida...;)
io vado allegro e il mio zainetto quasi non deve tenersi... ;)
Mah, il mio stile di guida è sempre stato abbastanza lineare e non è cambiato granché negli ultimi undici anni, cioè da quando conosco mia moglie, ma ti assicuro che da quando non mi affonda la forcella, lei che viene in moto si e no tre volte all'anno e si mette a guardare in giro (Tutte le volte che ho un passeggero vado così piano che i ciclisti mi suonano. Quelli in Graziella, intendo...) non mi picchia più con il mento addosso, e sostiene di non avere più bisogno di tenersi da nessuna parte.
Quando avevo il VFR prima e l'ST2 (a sbafo, per un anno...) il povero koala che c'è dietro l'RX7 replica Doohan ci voleva denunciare all'ENPA per crudeltà verso gli animali...
Ciao, Edo
Joe Falchetto
26-10-2006, 09:07
Ma si dai, ormai è lampante: il telelever, ed ancora di più il duolever, sono sospensioni superiori per l'uso turistico.
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