Boxer perché solo BMW [Archivio] - Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale

Fonzie

05-01-2023, 22:14

Ogni schema ha i suoi vantaggi e svantaggi ad oggi trovo che il migliore per fruibilità a tutti i regimi sia il V4 750/ 800 Honda e il nuovo V4 Ducati ( anche se troppo pompato e cavallato per i miei gusti).i Bicilindrici in generale anche il Boxer hanno rapporti corti una guida più nervosa che richiede l'uso frequente del cambio e alla lunga questo mi ha stufato.Poi bisogna vedere se il fenomeno GS boxer o RT facciano numeri importanti a livello globale perché ai produttori interessa questo non mettono su una catena nuova per vendere solo in Italia

GIGID

05-01-2023, 23:23

Che il boxer (almeno il GS) abbia rapporti corti è vero, ma dire che sia nervoso e che sia un motore che richiede l’uso frequente del cambio questo proprio no, anzi, esattamente il contrario.
Il V4 della Ducati (almeno sulla multi, mai provato la Panigale) e’ molto meno elastico e richiede di più l’uso del cambio sia di un boxer che di un 4 in linea.

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D@go

05-01-2023, 23:45

Uso del cambio frequente e bicilindrico boxer non ci stanno nella stessa frase.

Ora van bene le diverse impressioni...

Ma come si fa a scrivere una cosa del genere???

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Pan

06-01-2023, 05:56

Boxer, è distintivo... ma sì famolo strano

haemmerli

06-01-2023, 08:21

A me viene in mente che l'unico vero vantaggio del boxer BMW sia mantenere i piedi al caldo quando fa freddo o piove.
Mentre (stranamente) non mi dà alcun fastidio in estate.
Poi, che si tratti di un buon motore, almeno per i miei gusti e le mie esigenze, è vero.
Ma probabilmente non più di un V tipo Guzzi
Allo stato attuale, credo che la disposizione boxer sia così tipica dello schema BMW, che a nessuno serve "copiarlo", a fronte di nessun vantaggio significativo rispetto ad un V2 longitudinale

ginogino65

06-01-2023, 08:23

Ma il motore guzzi non è un boxer ?

gigibi

06-01-2023, 08:38

Con "boxer" si intende il motore con i cilindri contrapposti a 180°. Le configurazioni a "V" hanno angoli (molto) minori.

Claudio Piccolo

06-01-2023, 08:54

perché nessuna altra casa jap o Italiana ne' produce ?

perchè gli slip sono più pratici e contenitivi.

Pan

06-01-2023, 08:56

:lol::lol::lol::lol::blob6:

Bassman

06-01-2023, 09:50

Mi pare che la tendenza dei motori "moderni" sia quella di semplificare (almeno per certi versi) la meccanica e quindi i costi.

Per i bicilindrici c'è una tendenza ad orientarsi verso i paralleli, meno ingombro, meno peso e meccanica più semplice con un solo albero a camme con una sola catena di distribuzione, una sola testata.

Ci sono dei motori "iconici", come appunto i boxer o i V, e la clientela vuole proprio quelli per i motivi più disparati (mito, immagine distintiva, estetica, ecc.).

Che siano in qualche senso migliori di altre configurazioni è tutto da dimostrare.

steu369

06-01-2023, 09:54

magari (specie se non esasperato) per la robustezza e la pulizia del motore.il cardano è eterno se non spinge troppo.
manutenzione semplice.
e comunque grande coppia ai bassi che è la cosa piu importante.
in questo paragonabile ad hd .
personalmente credo che oltre i 100 cv sia inutile per un turismo a lungo raggio tranquillo e affidabile.
al semaforo riparti tranqui in seconda.
viva il boxer...

haemmerli

06-01-2023, 10:13

...al semaforo riparti tranqui in seconda.

Beh, col mio proprio no, è un 1200 1^ serie, ed è sfruttabile bene solo dai 2500/3000 in su.

Comunque vero che oggi si stanno diffondendo i bicilindrici paralleli, sono più semplici e meno ingombranti.
Esistevano un tempo, specie inglesi, ma le vibrazioni erano una tortura.
Oggi il problema è risolto con l'applicazione dei contralberi.

tobaldomantova

06-01-2023, 10:36

Il boxer BMW ha la stessa sequenza di scoppi di un bicilindrico fronte marcia con manovelle a 360°. La maggiore razionalità del "fronte marcia", pur con la presenza di due contralberi, rispetto al boxer è fuori discussione. Poi, è la tradizione ad imporre certe scelte.......

Claudio Piccolo

06-01-2023, 10:38

tiene il baricentro più basso......o è una balla anche quella? :scratch:

haemmerli

06-01-2023, 10:49

Ni
Ad occhio (potrei sbagliare) con l'aumento delle cilindrate mi pare sia stato necessario aumentare la larghezza del motore.
E di conseguenza, alzarlo più che ai tempi che furono, per avere una buona possibilità di piega.
Per cui credo che il baricentro non sia alto, ma oggi non così basso come un tempo.

Claudio Piccolo

06-01-2023, 11:10

Ni ancora.

La larghezza delle teste di Nimitz e Contessa è sempre sui 70 cm.

Mentre, sempre considerando le teste, quelle della Contessa sono più basse di buoni 10cm.

Oh...misure fatte col metro....piuttosto a spanne.

Claudio Piccolo

06-01-2023, 11:11

L'abbassamento del baricentro si è perso per qualche altro motivo.

haemmerli

06-01-2023, 11:17

E allora non so. :dontknow:
Ma per come vado io, la moto va più che bene

Paolo Grandi

06-01-2023, 11:19

Mi pare che la tendenza dei motori "moderni" sia...

Quoto tutto.

GIGID

06-01-2023, 11:20

Al di là delle prestazioni e delle caratteristiche, concordo assolutamente sul fatto che alcuni motori siano iconici.
Che sarebbe un Porsche con un 6 in linea ?
Che sarebbe una Corvette o una Shelby senza V8?
O una Guzzi senza il suo V ?
O un GS senza il Boxer?
E fino a ieri una Ducati di grossa cilindrata senza il bicilindrico ad L?

Bmw ha affiancato senza togliere il boxer, almeno per ora.
E i boxer continuano a vendere alla grande.

Ducati invece ha avuto il coraggio di sostituire il 2 con il 4 sulle cilindrate maggiori… peccato solo per aver perso il fascino di quel pompone.

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Claudio Piccolo

06-01-2023, 11:41

Ma per come vado io, la moto va più che bene

Ah, non c'è dubbio.....e anzi....la Contessa in montagna è molto più gustosa da guidare della Nimitz......sarà "forse" per i 50 kg in meno? ... :confused:

Gabriele1976

06-01-2023, 11:48

Al 90% è una scelta che vuole mantenere fede ad uno storico marchio di fabbrica.
Come la Porsche 911: concettualmente sbagliata ma affinata al punto di renderla perfetta.
BMW ha fatto questo: un motore fascinoso costantemente aggiornato.
Il boxer nella guida non da vantaggi particolari rispetto a un buon V2.
Ma l’equilibrio generale raggiunto è invidiabile ed in poche le hanno. A mio modesto avviso la splendida multi strada Per renderla allo stesso livello (circa) hanno dovuto fare una moto esagerata.

jocanguro

06-01-2023, 11:55

concordo con gigid qui su...
certe cose sono iconiche, aggiungo,
vi immaginate una guzzi con un 4 in linea ?
o una harley con un motore boxer o 4 in linea ??
:mad::mad:

del resto che il boxer fosse uno schema ormai vetusto e sorpassato se ne accorse anche la bmw quando negli anni 83 tirò fuori i motori k a 3 e 4 cilindri in linea orizzontali, e tentò di togliere di produzione i boxer grossi lasciando solo gli r45 e r65 per i piccoli, ma la clientela accolse male, e nel 93 la bmw si trovò costretta a rifare il boxer in versione piu nuova:
https://it.wikipedia.org/wiki/BMW_R1100_RS

sul baricentro concordo, non è piu basso come una volta (r80 r90 r100...)
sulla larghezza è risaputo essere ovviamente scomodamente largo...:mad:
un tempo aveva il vantaggio del raffreddamento facilitato dell'aria, concetto che andava bene negli anni 50 ...:mad:

insomma qualsiasi 3 o 4 cilindri in linea può essere migliore...
ma se la clientela vuole questo .. perchè non accontentarla e farci sopra un bel mucchio di soldi ?:D:D

ad es.
se paragoniamo i prezzi tra una r1250rt e una k1600 gt la differenza è poca, ma a livello produttivo alla bmw costa molto molto meno la bicilindrica:
1-meno pezzi
2-motore fatto in numeri 20 volte superiori= maggiori economie di scala
3-applicabile a modelli abbastanza diversi = maggior copertura del mercato
4-telaio in tubi contro le conchiglie fuse di alluminio del k1600
5-sospensione anteriore piu semplice rispetto al sistema quadrilatero biellette del k1600

inoltre è innegabile che il bicilindrico porti a un range di utilizzo piu ristretto, io sulla mia rt vado bene tra i 2000 e i 6000 giri vero che va pure sotto, ma strattona di piu e sopra si sente forzato di piu, in paragone un 4 o un 6 lavorano bene dai 1500 ai 8000 e anche li se vuoi a 1000 scendi e a 10000 ci arrivi...
e lasciatelo dire da uno come me che è dal87 che vado sui 4 e ultimamente sui 6 cilindri...
insomma tornare al bicilindrico per me è stato un po'
"scendere , arretrare, invecchiare..."

(perchè ? perche la k6 pesava troppo , e bmw non mi fa piu i k a 4 cil...
:mad::mad::mad:)

poi, per carità,
la r1250 rt è comodissima , maneggevole moderna e accessoriata, piu protettiva all'aria della k1600gt ...

ma mi rode dover tornare indietro e pagare tanto una moto che potrebbe costare molto meno perchè il mercato è infervorato dalla passione del boxer bmw dovuta sopratutto al gs tanto da vedere gs per gni angolo della terra ...

GTO

06-01-2023, 12:52

Ah ... in montagna è molto più gustosa da guidare della Nimitz......sarà "forse" per i 50 kg in meno? ... :confused:

Eccellente chiave di lettura :)

Brein secondo

06-01-2023, 12:58

Per cosa cerco io è perfetto il boxer, ma il concetto di migliore o peggiore è del tutto relativo.
Ho avuto ktm e l'ho cambiato solo perchè non era adatto all'uso che ne facevo. Per un altro utente potrebbe essere piu' piacevole e divertente.

Non dobbiamo dimenticarci che non sono macchine da lavoro. E anche quando vengono usate per spostamento, la scelta è comunque fatta in base alle preferenze e stile.

Il boxer va bene e ha tanta coppia anche perchè è una grande cilindrata, non so quanti ne venderebbero se facessero un 500 o un 700.

Perchè le altre case non lo fanno? Perchè al giorno d'oggi tutte le moto vanno bene, per vendere bisogna differenziarsi. Potrebbe farlo una marca emergente cinese, per KTM e Ducati sarebbe un autogoal mostruoso copiare il loro concorrente, brucerebbero metà del valore del loro brand in un nanosecondo.
E non sarebbero nemmeno coerenti con l'immagine che vendono di sportività.
Il boxer è piacevole per le persone a cui piace sentire il motore girare piano pur non andando necessariamente piano. Ma chi deve vincere una gara in pista non ha il problema di tenere i giri bassi e sono risultati piu' vincenti motori diversi. Bene, il cliente ducati e ktm vogliono comprare l'idea di avere una moto che gli fa vincere. Poi vanno uguale dato che in strada piu' dei 130 non si possono fare, ma anche se non divento brad pitt, quando metto lo smoking mi sento gratificato.

Fonzie

06-01-2023, 15:00

Sono stato bacchettato da qualcuno ma Io resto del parere che il boxer per quanto perfezionato abbia il fiato corto e occorra usare il cambio molto più di frequente che su un V4 Honda o Ducati che sia..non vedo come sia possibile dimostrare il contrario quando sono così palesi l'elasticità e il maggior range dei giri disponibili su un 4 cilindri .Trovo vantaggiosi i consumi del Boxer che ancora oggi sono da ritenersi ottimi in relazione alle prestazioni e anche il discorso calore meno esasperante nella stagione estiva rispetto ai V2 o V4 in generale.

max 68

06-01-2023, 15:31

Il boxer è piacevole per le persone a cui piace sentire il motore girare piano pur non andando necessariamente piano.

Sono d'accordo ;)

PATERNATALIS

06-01-2023, 15:36

Il Boxer e' comodo perche se sdrai la moto da fermo non ti disfi la caviglia.

aspes

06-01-2023, 17:14

ognuno ha fatto considerazioni parziali, ma la risposta alla domanda iniziale non puo' prescindere dalla storia. BMW ha origini aeronautiche, il boxer e' come un pezzo di motore stellare. Nacque nel 1923 se non sbaglio , e allora vediamo la produzione dell'epoca.
Er necessaria affidabilita' e questa veniva dalla esposizione perfetta all'aria, se si pensa che in quegli anni erano in voga persino dei 4 in linea longitudinali ad aria (longitudinali ripeto!) e' chiaro che un motore ben raffreddato , con buona equilibratura, adatto al cardano perche' con albero per lungo, semplice, di facile e agevole manutenzione e accessibilita', portava vantaaggi non indifferenti. Gli svantaggi erano irrilevanti, non si piegava un gran che, il baricentro effettivamente piu' basso della concorrenza davano una bella guidabilita'. E la cosa era cosi' radicata nella scuola tedesca che pure il maggiolino e le porsche (stesso padre) in fondo avevano lo stesso criterio costruttivo.
Da notare che persino HD quando volle fare una moto militare copio' il bmw, e i sidecar zundapp che erano in linea con la werhmacht erano anche loro analoghi come schema al bmw. Pure dopo la guerra ci furono diversi imitatori, l'italiana caproni fece un gioiellino di 150 cc uguale al bmw.
Nel tempo i vantaggi si sono persi. Raffreddamenti ad acqua, baricentro sempre piu' alto per poter piegare etc.etc. hanno reso il boxer privo di vantaggi fondamentali. Ma hanno saputo evolverlo per restare sulla cresta dell'onda.
Il rivale piu' coerente e' il guzzi, venuto pero' nel 1967. Ha il vantaggio di un ingombro inferiore ma layout un po' piu' rognoso per le ginocchia del pilota e filtro aria. Entrambi hanno conosciuto nuova vita girando le teste, con condotti piu' dritti e razionali. Al punto che il guzzi e' sostanzialmente identico a un ducati o ktm semplicemente messo per traverso.
Oggi il boxer bmw non ha vantaggi ma nemmeno svantaggi se non si cerca la potenza massima. Ha quindi i suoi motivi di esistere. Conserva al pari del guzzi una inarrivabile facilita' di accesso alle termiche , per registrare valvole o mettere mano alle candele. Ma oggi la gente non ci fa piu' caso.
IO come ho previsto da molti anni che i guzzi dovevano girare le teste oggi aspetto che il bmw diventi boxer a 4 cilindri con lo schema gold wing. Le teste le hanno girate, devono solo fare un altro passo.

Panzerkampfwagen

06-01-2023, 17:29

Un Alfasud su due ruote

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aspes

06-01-2023, 17:44

o una gold wing 1000 primo tipo. Ormai l'ingombro dei cilindri del 1250 non sono cosi' diversi da una coppia siamese di due cilindri da 250 o 300 cc
Con una progettazione veramente moderna penso che potrebbe ingombrare praticamente uguale.

Panzerkampfwagen

06-01-2023, 17:53

Il boxer bmw è cardanico.

Un layout disgiunto sarebbe da mercato vorreimanonposso, al netto delle difficoltà tecniche.

Quindi dovrebbe ricalcare molto dippiú del semplice “ha i cilindri orizzontali”

Per scontrarsi sul mercato con un mezzo iconico.

Io ragiono al contrario.

Se i cinesi non lo hanno ancora fatto è irrealizzabile dal punto di vista di economia industriale.

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jocanguro

06-01-2023, 19:14

IO come ho previsto da molti anni che i guzzi dovevano girare le teste oggi aspetto che il bmw diventi boxer a 4 cilindri con lo schema gold wing. Le teste le hanno girate, devono solo fare un altro passo.

Super quotone per il magnifico ASPES !!!!
:D:D:D

concordo in pieno, si copierebbe il goldwing 1100 degli anni 80 90, ma in realtà sarebbe questo che aveva copiato il boxer bmw modernizzandolo con 4 cilindri !!!

Fonzie , io concordone con te !!!:D

GTO

06-01-2023, 19:41

Eh
Adesso... copiato

Il primo motore a cilindri contrapposti di cui si abbia notizia e di cui si sia conservato un esemplare, è quello costruito da Karl Benz nel 1897

Ma questo lo sapete già

Mauro62

06-01-2023, 19:54

Ma tecnicamente il motore BMW è boxer o un V 180°?

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homer59

06-01-2023, 20:03

La GS Boxer 4 cilindri esisteva tanti anni fa…

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Gs_pallas_av.jpg

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steu369

06-01-2023, 20:24

io mi fermo ai 100 cv,che per me sono il massimo.
elasticità,coppia?mai usato il 1200 c?????
usato molto il g/s 800 cc?
e sul 4 cilindri,mai usato il k100?????e il k1200 lt?
pochi cavalli,coppia alta,si parte tranquilli anche in seconda,pure in salita...
oltre io non vado,mi pare piu che sufficiente..
anche hd secondo me adottava queste caratteristiche..
io parlo sempre di moto basse,altra caratteristica positive, da troppo tempo le moto sono rialzate.
avuta anche la boneville,bassa,ma li si sentiva un poco la mancanza di potenza e coppia..

bobo1978

06-01-2023, 20:26

Ma il motore guzzi non è un boxer ?

Potevamo chiudere qui ….

GIGID

06-01-2023, 20:47

….Io resto del parere che il boxer per quanto perfezionato abbia il fiato corto e occorra usare il cambio molto più di frequente che su un V4 Honda o Ducati che sia..non vedo come sia possibile dimostrare il contrario quando sono così palesi l'elasticità e il maggior range dei giri disponibili su un 4 cilindri

Se parliamo di 4 in linea concordo, assolutamente no se parliamo del Ducati V4 che è molto meno elastico in basso sia del boxer che dei 4 in linea.
E anche il VFR750 non lo ricordo come un mostro di elasticità che potesse riprendere nella marcia più lunga dal minimo come il 1250.
Addirittura moto.it la prova di ripresa della V4 MTS l’ha dovuta fare mettendo la quinta

Forse non hai mai provato il V4 (almeno la Multistrada, la panigale manco io), se e così fallo e vedrai che ti ricrederai.

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bobo1978

06-01-2023, 21:17

Domanda tecnica

Perché nel boxer bicilindrico non si mette un cuscinetto di banco al centro dei gomiti ?per evitare la deformazione dell’albero
Visto che ha una cosi buona regolarità ciclica ,perché non sfruttarla per allungare fino a regimi più elevati ?invece di farlo morire a 8.5k rpm

Panzerkampfwagen

06-01-2023, 21:23

Con quelle cubature e quelle quote di alesaggio e corsa?
non mi sembra un motore superquadro e la velocità del pistone diventerebbe critica.

Ma aspetto gli ingeGNIeri…
Magari sbalio

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Panzerkampfwagen

06-01-2023, 21:24

A parte la fluidodinamica di aspirazione è scarico …

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GTO

06-01-2023, 22:00

. .
Addirittura moto.it la prova di ripresa della V4 MTS l’ha dovuta fare mettendo la quinta
...

Non ci crederai, è proprio il motivo per cui non ho comprato la v4

FATSGABRY

06-01-2023, 22:25

Se honda fa una moto con quel motore uno si rompe le palle sul passo a rispondere alle fighe che chiedono se è una BMW.

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haemmerli

06-01-2023, 22:32

#45
Un cuscinetto di banco in mezzo allungherebbe l'albero (probabilmente con vibrazioni torsionali), ed aumenterebbe il disassamento dei cilindri.
Evidentemente non ritenevano fosse indispensabile.
Quanto al "morire a 8500 rpm", ci credete che non credo di aver mai passato i 7000?
Sono l'unico?
In ogni caso, non mi pare ci sia necessità di potenza in alto, casomai in basso, per le prime versioni del 1200.
Tanto non sono moto da corsa, né lo sarebbero guadagnando quei 1500 giri

John Therese

06-01-2023, 22:59

Non si può discutere dei vantaggi/svantaggi del motore boxer, rispetto ad altri frazionamenti, ignorando che una delle marche più iconiche del settore automobilistico, è la Subaru, che, esattamente come BMW nelle moto, monta esclusivamente motori boxer.

Fonzie

06-01-2023, 23:09

La Multi V4 l' ho tenuta per un paio d'ore su per il ghisallo e mi è sembrata troppa a livello di prestazioni il motore mi è sembrato assolutamente lineare ai bassissimi giri peccato per gli sbacchettamenti catena che sporcano un po' le basse andature (dovuti così dicono al forcellone lungo).Il VFR 750 mai guidato però ho un 800 del 2008 e lo trovo estremamente lineare rispetto ai boxer posseduti il tutto condito con un cambio perfetto ed un sound molto cupo e coinvolgente . Peccato che il V4 sia stato al momento abbandonato da Honda.Concordo sul fatto che copiare un Boxer non sia ne semplice ne remunerativo per i Cinesi che sembra abbiano imparato a fare solo Bicilindrici paralleli

GIGID

06-01-2023, 23:24

Non ci crederai, è proprio il motivo per cui non ho comprato la v4

Beh, non c’era bisogno di aspettare la prova del Perfetto per scoprirlo.
Bastava provarla e se lo hai fatto te ne sarai reso conto subito, soprattutto se sei abituato al 1250 e alla sua coppia da trattore.
Il perfetto non è stata che una semplice e autorevole conferma
E se apprezzi quel tipo di tiro e di motore e ti piace lasciar brontolare il motore, non potrà entusiasmarti completamente il motore della V4.
Ovviamente passati i 6.000 la V4 esplode e il GS si ferma poco più su.

Ancora più dell’assenza del cardano e del telelever nella prova a me è mancato proprio il trattorino.
Ma io sono un fermone e non certo un intutato e del boxer 1250 come del bialbero (meno sul 1200LC) ho sempre apprezzato il tiro.

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bobo1978

07-01-2023, 09:37

#45
Un cuscinetto di banco in mezzo allungherebbe l'albero (probabilmente con vibrazioni torsionali), ed aumenterebbe il disassamento dei cilindri.
Evidentemente non ritenevano fosse indispensabile.

Si allunga giusto di 20mm.già l’Lc è più compatto in senso longitudinale rispetto agli aria/olio
Subaru ad esempio ha un supporto in mezzo ad ogni gomito ,per girare a 6500rpm….
BMW ha impiegato 30 anni a girare le teste
Magari tra 30 mettono un altro supporto

jocanguro

07-01-2023, 09:56

se devi mettere un altro supporto, allora metti altri 2 cil e fai il boxer a 4 ...
fine..

sui cinesi col bicilindrico parallelo... è la soluzione piu semplice economica e compatta.. tutto qui..

piuttosto :
un boxer 4 cilindri aperto ma non a 180 ma tipo 150 gradi ?
scenderebbe baricentro dell'albero motore, ma con i vantaggi del 4 cilindri e del boxer...

oppure :
reingegnerizziamo il k1200rs ..
ovvero 4 cil in linea sbragato teste a sinistra e albero a destra , ma con frizione multidisco in olio davanti e blocco cambio compattato e in blocco dietro, insomma simil r1250 , compattando la lunghezza alleggerendo il blocco rispetto ai vecchi k (che era pesante perchè dall'ininizio pensato per essere anche strutturalmente portante come telaio...)
140 150 cv contralbero poche vibrazioni , Kompatto , funzionale...

oppure prendiamo il 1000 della s1000 rr , portato a 1100 depotenziato a 150cv cammes elettronica turistica , belle sovrastrutture simil k1300gt
e il gioco è fatto ...

piuttosto..
per divagare con riflessioni ingegneristiche...
secondo voi , dal 1200 LC hanno messo le due catene di distribuzione una avanti al cilindro (quello sinistro) e una dietro (quello destro) per regolarizzare la forma esterna del blocco motore facendo sembrare i due cilindroni in asse tra loro ?
me lo chiedo perchè se vedete gli spaccati del motore , la catena destra prende il moto dall'albero esterno solidale alla campana della frizione e quindi sempre in moto e sincronizzato col motore , mentre l'albero interno porta l'uscita frizione al primario del cambio...
soluzione un po astrusa e complicata, dovuta solo a una volontà di mettere dietro al cilindro la catena del cilindro destro...

ASPES .. e qui ti voglio !!!:lol::lol::lol:

p.s.
avete dei disegni belli degli spaccati del motore e della distribuzione variabile ??:D

bobo1978

07-01-2023, 10:38

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230107/bb859406c77059c1938610c6ea9ccdf7.jpg

GIGID

07-01-2023, 10:51

Ma … non avevano già fatto il richiamo anni fa per i cilindri disassati ??
Non hanno ancora risolto ?
Ma che vergogna … ci sarebbe quasi da passare alla V4

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GIGID

07-01-2023, 10:55

secondo voi , dal 1200 LC hanno messo le due catene di distribuzione una avanti al cilindro (quello sinistro) e una dietro (quello destro) per regolarizzare la forma esterna del blocco motore facendo sembrare i due cilindroni in asse tra loro ?
me lo chiedo perchè se vedete gli spaccati del motore , la catena destra prende il moto dall'albero esterno solidale alla campana della frizione e quindi sempre in moto e sincronizzato col motore , mentre l'albero interno porta l'uscita frizione al primario del cambio...
soluzione un po astrusa e complicata, dovuta solo a una volontà di mettere dietro al cilindro la catena del cilindro destro...

Ah ecco … quella di spostare la catena era la soluzione del famoso richiamo … forse …

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cit

07-01-2023, 11:17

Ma … non avevano già fatto il richiamo anni fa per i cilindri disassati ??....

un ingeniere aveva proposto di invertire il disassamento avanzando il destro rispetto al sinistro per evitare che ad ogni cambio moto si potessero riciclare in eterno i paracilindri tubolari.
ma non gliel'hanno accettata, anzi forse l'hanno licenziato.

:-o

jocanguro

07-01-2023, 13:47

ossignur ...
ho detto una marea di Cazzate...
chiedo venia a tutti... ricordavo male il posizionamento delle catene di distribuzione...
invece sono per entrambi i cilindri dietro ai cilindri...
quindi tutta la mia teoria del uniformare le dimensioni dei cilindri casca in pieno ...

sono un cazzaro ....
:mad::(:confused::confused::confused:
scusate...

GTO

07-01-2023, 14:04

ma quale scusate...
sei benvenuto
non sei mica il primo, eh
:lol:

bobo1978

07-01-2023, 14:38

Invece x il boxer a 150° ….porga i dorsi delle dita …

aspes

07-01-2023, 17:48

veramente avevano anche provato in bmw una V molto aperta (non so se di preciso 150 gradi) proprio per non strisciare a terra. Penso anni 70.
In campo auto oggi c'e' subaru, ma oltra a porsche in passato ci fu appunto la citroen gs (peraltro la stessa 2 cv con due cilindri invece che 4) maggiolino e alfasud oltre a diversi modelli lancia. E' una architettura oggettivamente costosa e pure ingombrante, oggi questi limiti in campo auto ne hanno decretato il confinamento a produzioni di nicchia, e in campo moto.....pure.

aspes

08-01-2023, 12:01

una piccola aggiuntina finale. Il boxer ferrari 12 cilindri era un v di 180. Anche perche' fare un vero boxer cosi' frazionato veniva piu' lungo della macchina.
Fare invece un bicilindrico a v di 180, ovvero "aprendo" un ducati, un ktm, un suzuki sv, un guzzi e chi piu' ne ha piu' ne metta, anche messo di traverso come il bmw, e' una cazzata colossale. E infatti nessuno si sogna di farlo.
Infatti come noto, il boxer bicilindrico (bmw) e' equilibrato proprio perche' ha le manovelle a 180 gradi, se fosse un V di 180 avrebbe come i ducati , i guzzi etc. le bielle sullo stesso perno, e a livello di equilibratura sarebbe come un IMMENSO monocilindrico che oltretutto sbatacchia da destra a sinistra e non alto/ basso. Inguidabile. Ben diverso se i cilindri sono almeno 4, cosi' li alterni .
I v di 90 sono abbastanza equilibrati e infatti molto usati. Se cominci ad andare su angoli piu' stretti (esempio il 60, abbastanza usato per questioni di ingombro), i problemi di equilibratura a poco a poco diventano piu' consistenti.
Infine, come detto piu' volte, ma sembra che (a giudicare dagli interventi) non sia del tutto chiaro....l'erogazione non dipende dalla disposizione dei cilindri ma dalla fluidodinamica. Al massimo dalla disposizione puo' dipendere il "carattere", ovvero la sensazione di chi guida. Ma se prendi per assurdo le termiche di un ktm, le metti parallele, a V, o boxer o come ti pare, le curve al banco saranno uguali. Poi guidandoli ti sembrera' che l'erogazione sia diversa, ma i numeri sono quelli.
Il "problema" del boxer , parzialmente risolto con quelli ad acqua, e' che i condotti di aspirazione e scarico fanno sempre delle curve. se per lo scarico conta poco (pressioni elevate) , per l'aspirazione un bel 90 gradi i gas se il fanno anche con gli LC, e con quelli ad aria era almeno 120 gradi.
Invece con il v di 90 tipo ktm , ducati e ora guzzi, l'aspirazione e' praticamente dritta, e questo e' un motivo per cui il boxer bmw non potra' mai girare alto e fare le potenze di un ktm o un ducati,e potenzialmente anche del guzzi ultimo (che e' uguale ai ktm e ducati come layout) .
Ultima curiosita': i boxer ferrari di F1 dei tempi di lauda per fargli i condotti dritti avevano le teste che si sviluppavano in senso laterale in maniera vistosissima, con ingombri pazzeschi inaccettabili su una moto.

ps: si vede che piove senza speranza e mi sto annoiando..:-o

bim

08-01-2023, 13:09

Eccone un’altro, condotti di aspirazione almeno piu’ rettilinei.
Poi con questa configurazione non e’ piu’ necessario il cardano e si può avere la trasmissione a catena
Più o meno 50 anni fa, come passa il tempo….
https://www.italiaonroad.it/wp-content/uploads/2017/09/MV-Agusta-500-GP-boxer-5.jpg

bim

08-01-2023, 13:12

Ing. Bocchi ex Lamborghini, Ferrari, Tecno per Mv Agusta
https://www.italiaonroad.it/wp-content/uploads/2017/09/MV-Agusta-500-GP-boxer-1.jpg

Fonzie

08-01-2023, 14:23

Comunque negli ultimi 10 anni abbiamo assistito ad un tentativo quasi vano di tutte le case di spodestare il GS dal trono mettendo becchi dappertutto qualcuno anche il cardano ..Forse la strada più sensata da percorrere era quella di creare un Boxer alternativo che comunque piaccia o no è un architettura fascinosa ed efficace per l'uso stradale

Sanny

08-01-2023, 15:26

fonzie...lo ripetiamo per la 5millesima volta...

il becco NON E' stata una prerogativa di bmw...cosi' come il cardano, il ridebywire, abs..e molto altro ancora....

perche' altrimenti diremo tra poco...molti hanno provato ad imitare il GS mettendo 2 cerchi...ma solo lui e' ancora il top...;)

GIGID

08-01-2023, 15:38

[emoji23][emoji23][emoji23]
Sai che hai ragione ?
A parte Yamaha con il Niken, tutti gli altri stanno davvero imitando le due ruote del GS … una vergogna [emoji23][emoji23]

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aspes

08-01-2023, 15:39

Eccone un’altro, condotti di aspirazione almeno piu’ rettilinei.

Più o meno 50 anni fa, come passa il tempo….
https://www.italiaonroad.it/wp-content/uploads/2017/09/MV-Agusta-500-GP-boxer-5.jpg

era il prototipo 4T della MV agusta per fronteggiare i 2T. purtroppo non vide la luce perche' decisero di abbandonare le gare. Detto tra noi era forse piu' furbo questo dei pistoni ovali honda di alcuni anni dopo.
Come sezione frontale questo era bello stretto e basso, il guadagno aerodinamico rispetto ai frontemarcia era notevole. Vero che pero' avrebbero dovuto trovar posto per il radiatore, ma i 2T erano gia' tutti ad acqua.

Fonzie

08-01-2023, 20:18

Si sì il dr big aveva il becco prima eccetera eccetera non fatemi lezioni di storia dai...è palese che Honda con flop Crosstoter/Crossrunner Triumph con la serie Tiger Suzuki con v strom Ducati con Multistrada e poi via via i cinesi e abbiano spostato l 'attenzione sul segmento Enduro pesanti stradali vedendo il successo di BMW

Sanny

08-01-2023, 22:22

io direi che magari ci hanno creduto a tratti...e non hanno creato "storia"...(non unstoppable , quella e' una cazzata)...ma storia.

Fonzie

08-01-2023, 22:39

Il becco alla Multistrada ha portato fortuna anche se inizialmente era stata abbondantemente criticata ....chissà che a qualcuno davvero non gli venga in mente di fare boxer alternativi magari di cubatura inferiore dovrebbero riesumare Zundapp

lombriconepax

08-01-2023, 22:52

Tra l'altro le altre case progettando un boxer ex novo potrebbero eliminare il difetto dei cilindri disallineati ....

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r1200gssr

09-01-2023, 07:36

Perchè, è un difetto?

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Rattlehead

09-01-2023, 08:51

Ma non era uscito un numero di Pianeta Bicilindrico a tal proposito?

aspes

09-01-2023, 09:29

Tra l'altro le altre case progettando un boxer ex novo potrebbero eliminare il difetto dei cilindri disallineati ....

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che peraltro hanno anche tutti i V come ducati,ktm,guzzi, suzuki etc....:cool:

tranne le HD tradizionali...sono le uniche uscite bene :lol::lol::lol:

Pan

09-01-2023, 12:35

Immagino come si raffredda il cilindro posteriore

LoSkianta

09-01-2023, 12:40

In effetti il boxer 2 cilindri aveva un'ottima ragione di essere proprio quando i motori erano raffreddati ad aria.

aspes

09-01-2023, 13:12

Immagino come si raffredda il cilindro posteriore

eh....bella possibilita' di espandere il discorso. In effetti come ho detto e come sapete, negli anni 20-30, c'erano diverse case che facevano il 4 in linea messo per lungo, e con alettature ridicole. Eppure andavano...In tempi piu' recenti i 2T da cross furono obbligati a passare all'acqua a inizio anni 80 perche' tra fango e tutto non si poteva andare avanti con le potenze che ormai raggiungevano.
Il morini treemezzo aveva i cilindri volutamente piu' sfalsati del necessario per raffreddare meglio il posteriore, e in generale tutti i V ad aria avevano quel problema, allineati o meno la differenza era un paio di cm, non certo decisiva.
Tuttavia ricordo un caso emblematico. Il ducati pantah 500, da cui sono derivati tutti i ducati a cinghia dentata ad aria.
Ebbene, nacque con lo scarico del cilindro posteriore rivolto in avanti, come i suoi grossi progenitori. Layout quanto mai disgraziato, perche' il carburatore dietro era messo malissimo. Il tutto per far raffreddare lo scarico.
Poi arriva Cagiva che compra ducati, decide di fare le moto cagiva col motore ducati e....gira la testa del cilindro dietro di 180 gradi. Scarico all'indietro e carburatori al centro, la stessa configurazione di tutti i V moderni. Eppure era ad aria e andava. I monster etc. erano tutti cosi'. Probabilmente il fatto di essere a L , ovvero una V "inclinata" in avanti favoriva il raffreddamento del cilindro dietro.
Le famose Ariel 4 cilindri in quadrato (tipo suzuki gamma 500) di nuovo erano ad aria e andavano strabene (anni 30-50).
La scott a due tempi invece aveva il raffreddamento ad acqua gia' negli anni 30
Ogni caso e' a se'....le HD antiche non solo avevano i cilindri allineati, ma di ghisa e con poca alettatura. Eppure andavano..

Fonzie

09-01-2023, 13:50

Faccio un altra domanda ai guru del forum dato che l'argomento mi appassiona...Costruire un Boxer bicilindrico sarebbe molto più complicato e costoso per le altre case?Quali sarebbero gli svantaggi rispetto a progettare e produrre un nuovo Bicilindrico a V o parallelo?

jocanguro

09-01-2023, 14:46

aspes...ottimo ...
:D:D:D

aspes

09-01-2023, 15:14

..Costruire un Boxer bicilindrico sarebbe molto più complicato e costoso per le altre case?Quali sarebbero gli svantaggi rispetto a progettare e produrre un nuovo Bicilindrico a V o parallelo?

per le altre case sarebbe tale e quale compatibilmente con i loro costi industriali e di mano d'opera. LA verita' e' che non c'e' alcuna convenienza a farlo perche' quelli che un tempo erano vantaggi tecnici oggi sono irrilevanti.
Ovvero, ti imbarchi a fare una cosa che non porta alcun vantaggio tecnico e svantaggio commerciale perche' sembra che vuoi scimmiottare. E per di piu' un motore piu' costoso da produrre di un parallelo (questo sicuro) e probabilmente di un V ( l'albero e' piu' "contorto") .
Vediamola a parti invertite, a suo tempo nelle varie sperimentazioni bmw fece pure un motore del tutto analogo al gold wing, non usci' perche' la honda li ha preceduti sul mercato. BMW non voleva uscire assolutamente con una copia della honda, i talebani vedendo che bmw copiava i giap, che all'epoca erano considerati da chi capiva poco dei copioni, avrebbe avuto un danno di immagine non indifferente. E svilupparono la fortunata serie K a sogliola. Mai imitata e veramente geniale.
Immagina oggi una honda o anche una cinese che escono con un boxer stile bmw... ne avrebbero una immagine danneggiata, non esaltata.

homer59

09-01-2023, 15:52

Veramente qualcuno che “copia” i boxer BMW c’è… Ural/Dnepr [emoji28][emoji28][emoji28]

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haemmerli

09-01-2023, 16:13

Beh
Ma lì c'è poco da danneggiare

aspes

09-01-2023, 16:58

se e' per questo, se le russe erano copie alla lontana di bmw e zundapp, ci sono pure le cinesi che erano copia delle russe, immagino la affidabilita' delle cinesi anni 70-80..

va gli americani..

https://it.frwiki.wiki/wiki/Harley-Davidson_XA

Fonzie

09-01-2023, 20:13

Ducati di recente ha lanciato il V4 ovvero un cavallo di battaglia di Honda e da un po' anche di Aprilia e non so chi altro ...non mi pare abbia danneggiato la sua immagine anche se i puristi inizialmente hanno gridato allo scandalo...

Roccabz

10-01-2023, 08:42

il cilindro posteriore

Il V a 45° di H-D è andato benissimo per circa 90 anni, finchè non hanno dovuto mettere i catalizzatori e da lì è incominciato il cinema. Motori come dei forni e cilindro posteriore che si spenge (volontariamente) in determinate condizioni.

Sapevo che i 4 in linea giap raffreddati ad aria avevano problemi di raffreddamento dei due cilindri centrali, tanto che questi ultimi avevano una carburazione dedicata (più grassa rispetto agli esterni) e che nella progettazione non potevano chiudere l'angolo delle valvole più di tanto, se no non sarebbero riusciti a smaltire il calore.

Sarei proprio curioso di vedere come andrebbe un motore moderno progettato senza dover star dietro alle normative ambientali.

LoSkianta

10-01-2023, 09:12

Probabilmente il fatto di essere a L , ovvero una V "inclinata" in avanti favoriva il raffreddamento del cilindro dietro.

Credo che la scelta progettuale di Taglioni fosse proprio motivata da questo aspetto.
Al punto che oggi il layout è caratteristico di Ducati, anche se non più così fondamentale per l'identificazione di un brand.
O meglio.. è segno di vitalità non essere ancorati ad un'unica logica costruttiva.
Certe caratteristiche sono un plus, ma non sono fondamentali per il successo.

bim

10-01-2023, 09:22

Nessuno si sogna di progettare un bicilindrico boxer, perche’ e’ uno schema ingegneristicamente superato:
- troppo voluminoso
- troppo pesante
- non accentra le sue masse
- non accentra le masse della moto
- le valvole e gli assi a camme sono distanti un metro tra le 2 bancate, momenti di inerzia a gogo…
- andrebbero bene solo su turistiche, anzi anche meno, vedi la r18
- non si riesce a progettare un buon impianti di alimentazione sulle moto
- adatto solo ad una trasmissione ad albero a meno di inserire un altro ingranaggio, costi, pesi, rendimenti….
Di conseguenza l’ultimo progetto e’ Bmw per la r18, semplicemente una moto nostalgica, non un prodotto innovativo

carlo46

10-01-2023, 09:29

io invece penso che nessuno progetta e produce un boxer bicilindrico perchè, HD a parte, nessuna configurazione motoristica è così totalmente associabile ad un marchio da cento anni. Per case che hanno un marchio che ha un significato ed un valore nella storia del motociclismo mettersi in competizione con BMW sul boxer renderebbe semplicemente ridicoli, a prescindere dal risultato tecnico.

aspes

10-01-2023, 09:32

Ducati di recente ha lanciato il V4 ovvero un cavallo di battaglia di Honda e da un po' anche di Aprilia e non so chi altro ...non mi pare abbia danneggiato la sua immagine

il V4 non e' un motore caratteristico di un marchio, lo hanno fatto in tanti nella storia, sia auto che moto. Ed e' un motore che ancora oggi ha i suoi perche', almeno nelle moto (nelle auto costa solo di piu') . Non caratterizza nemmeno esteticamente la moto, particolare da non trascurare, perche' a differenza delle auto nelle moto spesso il motore e' parte determinante dell'estetica, il V4 non si vede nemmeno. Va detto che a differenza delle auto , nelle moto oltre a fare estetica il motore deve rispondere a precisi requisiti di ingombri e disposizione degli organi vari, nelle auto non si vede e hai molto piu' spazio. Per contro nelle auto le questioni di economia sono piu' stringenti, la maggioranza del pubblico non sa manco se i pistoni sono tondi o quadrati. Quindi tutti 4 in linea e stop (fino alle medie cilindrate).
Se nelle moto si segue lo stesso concetto di standardizzazione e rapporto costi /benefici indubbiamente il bicilindrico parallelo stravince. Non a caso e' tornato molto in voga sui prodotti di massa.

Saetta

10-01-2023, 09:37

Ducati di recente ha lanciato il V4 ovvero un cavallo di battaglia di Honda

Ho avuto il V4 Honda montato sulla VFR 800 (cascata di ingranaggi, per intenderci). Uno dei motori più goduriosi mai avuti. Unico difetto : sviluppava un calore insopportabile che scaldava così tanto il telaio (alluminio) da non poterci appoggiare le ginocchia :(
La Ducati V4S, provata tempo fa, non aveva assolutamente il difetto Honda e con una potenza ben superiore, cosa che fa capire i progressi intervenuti :D

aspes

10-01-2023, 10:26

un motore che potrebbe aver senso nelle moto e' il V4 stretto messo "frontale". Per stretto intendo come era quello della lancia fulvia, poi "copiato" da VW per fare un 5 e un 6 V.
Probabilmente avrebbe un ingombro frontale poco piu' di un due, diciamo di un tre.
E' peraltro vero che sarebbe molto costoso , e ormai il pubblico in grado di apprezzare le finezze meccaniche e' sostituito da chi si fa abbagliare da qualche microchip o lucina. Ben piu' economiche e scenografiche.

LoSkianta

10-01-2023, 12:28

un motore che potrebbe aver senso nelle moto e' il V4 stretto messo "frontale"..

Deh... permetterebbe di adottare la trasmissione cardanica senza ricorrere a coppie coniche...

L'aveva adottato Honda sulla Panerupean, ma non ricordo quanto fosse stretto l'angolo, forse 80°

Fonzie

10-01-2023, 12:38

Ho avuto il V4 Honda montato sulla VFR 800 ... calore insopportabile che scaldava così tanto il telaio (alluminio) da non poterci appoggiare le ginocchia :(
La Ducati V4S, provata tempo fa, non aveva assolutamente il difetto Honda e con una potenza ben superiore, cosa che fa capire i progressi intervenuti :D

Possiedo attualmente un Vfr 2008 VTEC restyling per intenderci..Godurioso il sound scalda ma solo nel traffico cittadino congestionato in estate diventa insopportabile , il KTM 990 era peggio come calore percepito...Tra l' altro ha un cambio ed una frizione idraulica che sono la perfezione.Tornando al Boxer che sia superato o inutile perché ha un ingombro diverso o x le masse eccetera non mi convince del tutto.. Non mi pare abbia equilibri o prestazioni inferiori su asfalto anzi eroga ai bassi e suona in modo eccellente coppia da carrarmato e scalda meno di tanti V compresi i Guzzi .
Mi convince di più il fatto che costi troppo produrlo e che non convenga a nessuno perché il risultato non sarebbe concorrenziale.

aspes

10-01-2023, 13:07

Deh... permetterebbe di adottare la trasmissione cardanica senza ricorrere a coppie coniche...

L'aveva adottato Honda sulla Panerupean, ma non ricordo quanto fosse stretto l'angolo, forse 80°

non mi sono spiegato. QUello sulla honda era ingombrante e lungo , ovviamente. IL Vstretto tipo lancia lo metterei frontale, ovvero con l'albero trasversale come i 4 cilindri in linea di scuola jap. Verrebbe un 4 che ingombra come un 3. Ma di fatto costerebbe di piu' e non avrebbe molto senso pure quello. Ne han fatto uno mi pare a 6 cilindri la Horex, marchio di nicchia resuscitato dsal passato

https://www.moto.it/news/massimo-clarke-motori-a-v-stretto.html

in fondo all'articoletto ci sono i servizi sulla horex

aspes

10-01-2023, 13:13

Tornando al Boxer che sia superato o inutile perché ha un ingombro diverso o x le masse eccetera non mi convince del tutto.. Non mi pare abbia equilibri o prestazioni inferiori su asfalto anzi eroga ai bassi e suona in modo eccellente coppia da carrarmato e scalda meno di tanti V compresi i Guzzi .

non e' superato o inutile, infatti va benissimo e vende. Che scaldi meno e' vero pure, sopratutto quelli ad aria, sopratutto perche' i vari V sono "costretti al chiuso" in mezzo al telaio (un bel po' meno il guzzi rispetto a ducati e company).
Gia' in quelli ad acqua cio' che scalda sono i radiatori.
Sulle prestazioni nessuno ha da ridire se non si cercano le punte massime che costituzionalmente non puo' conseguire. DI conseguenza, molto intelligentemente, hanno cercato la coppia ai bassi che su strada e' molto gradita.
Ma non dimenticare che se un ducati o un ktm fossero fasati e costruiti per fare i giri del boxer potrebbero benissimo avere la stessa coppia ai bassi ed erogazione, che non dipende da come vengono messi i cilindri.
In pratica bmw ha fatto una scelta....che non e' una scelta, e' obbligata, ma va benisimo cosi' per chi non fa dei 170 cv una priorita'.

Bassman

10-01-2023, 13:46

....
Il morini treemezzo aveva i cilindri volutamente piu' sfalsati del necessario per raffreddare meglio il posteriore, e in generale tutti i V ad aria avevano quel problema....

Su Motociclismo dell'epoca, in un articolo relativo al Morini ½, si parlava del raffreddamento del cilindro posteriore.

Secondo l'autore dell'articolo (non ricordo se fossero state fatte misure "tecniche") il cilindro posteriore godeva di un raffreddamento non inferiore, se non addirittura migliore, del cilindro anteriore, in quanto le gambe del pilota fungevano da deflettore, convogliando l'aria sul gruppo termico in questione.

La vendo come l'ho letta...

bim

10-01-2023, 14:04

Va be’, non volete leggere…..
Ripeto, un boxer è voluminoso e ci sono le valvole e gli assi a camme che girano vorticosamente ad 1 metro uno dall’altro.
E’ esattamente il contrario di quello che serve per una ciclistica corretta, credete ancora che il boxer serva per bilanciare la ciclistica?

Fonzie

10-01-2023, 14:25

Va be’, non volete leggere…..
Ripeto, un boxer è voluminoso ......... per bilanciare la ciclistica?
Non discuto le tue competenze e considerazioni sulla geometria del Boxer ma con un telaio studiato ad hoc è innegabile che sia ancora oggi un sistema valido e molto efficiente perché tra l'altro vanta anche dei consumi da primato per la categoria

jocanguro

10-01-2023, 14:52

comunque i 2 cilindri sono superati... dai, li montano sui rasaerba a trattorino e sui gruppi di continuità ...

invece:
l'architettura dell'horex 6 cilindri sarebbe proprio l'ottimo, un 6 con l'ingombro di un 4 ...
:D:D

è già 5 anni che lo ho chiesto alla bmw per il nuovo k1400rs ..:D
ma non me lo vogliono produrre...:mad::mad:

Kinobi

10-01-2023, 16:08

rasù

10-01-2023, 16:42

il boxer bicilindrico serve per l'immagine del marchio (non è poca cosa). per il resto, oggidì, tranne l'accessibilità dei coperchi delle teste, ha solo difetti cui si passa volentieri sopra perchè fa vendere.
L'ultima versione, in particolare, è in pratica un motore giapponese in linea aperto in due a colpi di mannaia, come fanno sul bancone della polleria. Ma se ne è già parlato a iosa...

Al punto che oggi il layout è caratteristico di Ducati, anche se non più così fondamentale per l'identificazione di un brand.
guzzi quasi "pantah" anzitempo:lol:
https://www.italiaonroad.it/wp-content/uploads/2014/12/Guzzi-03-bicilindrica.jpg

aspes

10-01-2023, 17:09

che razza di carburatori monta quel guzzi? dalle vaschette sembrano bing, ma guzzi montava dellorto,e sembrano anche un po' troppo moderni, non e' che non sono i suoi?
ricordo nei mille esperimenti guzzi questo motore, in pratica hanno piantato sopra un cilindro sul loro classico mono orizzontale.

Brein secondo

10-01-2023, 18:21

Boh, io sono ingorante, so solo che provate ktm e ducati, per il mio uso va meglio il boxer.
Ma non me ne frega niente che sia boxer o no nè tantomeno che sia BMW. Sarei ben felice di cambiare se un altro marchio, con qualsiasi architettura, mi desse quello che ho.
Poi che si tratti solo di tuning e che con un altro motore sdi possa potenzialmente fare per me non è sufficiente, che lo facciano allora e si prenderanno le vendite che finora ha fatto il boxer (che non sono solo quelle del GS e non sono solo in italia come sapete bene).

rasù

10-01-2023, 19:05

sì sembra proprio un bing a ghigliottina tonda... in origine la guzzi 500 aveva dei dell'orto a vaschetta laterale
penso sia la foto di una di quelle moto che usano ancora per rievocazioni in pista con equipaggiamenti migliorati

l'avevo postato solo perche le alettatture differenziate fanno molto ducati a L... ma in realtà non dovevo dire pantah ed aspes capirà subito perchè

Fonzie

10-01-2023, 19:19

Boh, io sono ingorante, so solo che provate ktm e ducati, per il mio uso va meglio il boxer.
Ma non me ne frega niente che sia boxer o no nè tantomeno che sia BMW. Sarei ben felice di cambiare se un altro marchio,....., che lo facciano allora e si prenderanno le vendite che finora ha fatto il boxer (che non sono solo quelle del GS e non sono solo in italia come sapete bene).
Straquotone se l architettura non conta che facciano pure ..io però penso che il carattere del Boxer fluido ruggente e coppioso sia proprio dovuto alle sue geometrie

bobo1978

10-01-2023, 23:03

Per fare un boxer competitivo contro BMW, serbirebbe fare le stesse quantità.
Il che è impossibile.
Chiuso il discorso.

Tecnicamente il boxer ha piccoli svantaggi, ma pure vantaggi importanti nella manutenzione.
Poi... ha costi superiori al V, e questo non piace a chi calcola i prezzi ed i margini.

Oh ma che stai a di??
Che per cambiare una frizione a un boxer bmw occorreva vendere un rene per pagare la M.O del meccanico
Hanno messo la frizione davanti finalmente dopo 3 volte che hanno stravolto il motore
La Honda l’aveva già lì nel 200 A.C.
Eddajje

GTO

10-01-2023, 23:49

..io però penso che il carattere del Boxer fluido ruggente e coppioso sia proprio dovuto alle sue geometrie

Non saprei, ma ..
http://quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=10880924&postcount=98

...
Sulle prestazioni nessuno ha da ridire se non si cercano le punte massime che costituzionalmente non puo' conseguire. DI conseguenza, molto intelligentemente, hanno cercato la coppia ai bassi che su strada e' molto gradita.
Ma non dimenticare che se un ducati o un ktm fossero fasati e costruiti per fare i giri del boxer potrebbero benissimo avere la stessa coppia ai bassi ed erogazione, che non dipende da come vengono messi i cilindri.
In pratica bmw ha fatto una scelta....che non e' una scelta, e' obbligata, ma va benisimo cosi' per chi non fa dei 170 cv una priorita'.

l'anziano e gentile signore ha spiegato che il carattere di un motore non dipende dalla disposizione dei cilindri ma dalla fasatura e dal carattere che l'azienda ha deciso di dargli
:)

aspes

11-01-2023, 08:12

eh, ma che ci vuoi fare, ognuno ha le sue convinzioni al di la' delle evidenze tecniche.

Fonzie

11-01-2023, 13:00

No no non metto in dubbio le informazioni fondatissime di Aspes .. Piuttosto il boxer ha questo gran successo anche per la sua erogazione la gran coppia il sound eccetera.. Mi dite dipende solo da fasatura e manovellismi e io mi chiedo perché son tutti stupidi ?Gli altri Bicilindrici scalciano di più hanno meno coppia e scaldano di più.. Ducati e KTM sotto ai 2000 giri sono un concerto di catene sbatacchianti sui forcellone e non parlo per sentito dire ma per esperienza.Gli altri Bicilindrici visti su moto tipo Supertenere e Africa twin sono motori che per non scalciare hanno un erogazione piatta..la Stelvio guarda il caso con un v trasversale aveva molto più carattere e coppia.Per questi motivi in tanti pensiamo che la architettura determini il comportamento di un propulsore

bobo1978

11-01-2023, 13:18

BMW ha un grande know how sulla fluidodinamica e sulla lavorazione.progettazione delle camere di scoppio
Per questo i suoi motori ottimizzano la miscela,riuscendo a contenere i consumi ,che non c’entrano niente col fatto di avere un’architettura boxer

Ducati ad esempio sul 1200 2v,rattaglia sotto i 2000rpm,addirittura non accettando la tutta apertura della farfalla al banco frenato al di sotto di tale regime,perché ricerca la massima potenza e quindi ha un incrocio valvole diverso .
Fagli fare 90 cv/Litro ,zavorra il volano e vedrai che scende a 1200rpm in sesta senza batter ciglio .facendomi 25 al litro .senza essere un boxer

rasù

11-01-2023, 14:05

il ducati fa 1000 giri in più... (e non è che in bmw non li vorrebbero)
ovvio che in basso sia meno regolare

https://i.postimg.cc/DZMXL9qz/bmw-vs-ducati.jpg

GIGID

11-01-2023, 14:13

Prendendo sempre i rilevamenti con le pinze e considerato che non se ne trovano due uguali (soprattutto sullo 0/100) i tempi riflettono il diverso spirito (e i diversi rapporti) delle due moto.ll
Comunque le Hayes vincono a mani basse rispetto alle Brembo e sicuramente anche il telelever fa il suo bel mestiere … 3 metri in più da 100 all’ora fanno la differenza tra appoggiarsi al paraurti o infilarsi nel lunotto [emoji27][emoji27][emoji27]
Questo dato della frenata non me lo aspettavo

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Brein secondo

11-01-2023, 14:31

Io come già detto sono della chiesa che se ducati questa operazione la fa, comincio a guardare il listino ducati. Ma non la fa.

La butto li', forse porta vantaggi anche il fatto di mettere i cilindri in un posto dove non deve esserci null'altro.
Cioè mi crea un minimo di spazio di manovra in piu' per gestire telaio serbatoio e aspirazione.
Non sono aggiornato sugli ultimi modelli ma ho avuto un KTM 1190. Mi sono certamente rimaste nel profondo del cuore certe cose ma se il GS adventure è sensibilmente piu' facile e comodo ci sarà un motivo.
E forse indirettamente anche questo. Forse Il motore in sè isolato dal resto non è superiore ma diciamo solo tarato diversamente, pero' poi crea meno vincoli progettuali. Mai sofferto un filo di caldo nemmeno d'estate con 40 gradi. Col KTM già a Marzo lo sentivo. Poi io da ciclista amo soffrire per le mie passioni, pero' il "mercato" nel suo complesso forse meno.

Poco alla volta ci arrivano anche gli altri ma forse sonos tati nel tempo ostacolati appunto dalla disposizione dei cilindri.

BMW come casa produttrice in sè è capacissima di fare un motore con 160 cv, solo che le moto su cui lo monta non hanno la comodità e facilità di quelle su cui monta il boxer.
A prescindere dalla prestazioni in linea, un motivo indirettamente ci sarà.

Zorba

11-01-2023, 14:33

Non capisco i consumi.
Non dicono tutti che GS consuma poco e V4 tanto?
Mah.

rasù

11-01-2023, 16:55

Comunque le Hayes vincono a mani basse rispetto alle Brembo e sicuramente anche il telelever fa il suo bel mestiere

è tutto merito del boxer:lol:

Non dicono tutti che GS consuma poco e V4 tanto
il confronto nelle schede è col bicilindrico, il v4 prende altri 1000 giri in più.

GTO

11-01-2023, 16:58

... Ducati e KTM sotto ai 2000 giri sono un concerto di catene sbatacchianti sui forcellone e non parlo per sentito dire ma per esperienza...

Perché sotto i 2000 giri dovrebbe essere proibito girare :lol:
Scherzo

Lo è sotto i 2500 :cool::lol:

Kinobi

11-01-2023, 17:10

Che per cambiare una frizione a un boxer bmw occorreva vendere un rene per pagare la M.O del meccanico

Non so.
In 9 moto e circa 1.5 milioni di km in auto, mai cambiato una frizione.

Zorba

11-01-2023, 18:10

il confronto nelle schede è col bicilindrico,
Ah, ok, non avevo capito :)

bim

11-01-2023, 20:18

Baah, se diamo un foglio bianco a 10 progettisti affermati per fare un bicilindrico, penso che neppure uno presenterebbe un boxer….
Il fatto che il boxer vada bene essenzialmente sulla GS e’ un mix di tradizione e sviluppo, come il vecchio motore Porsche a 6 cilindri, magari raffreddato ad aria.
Ps, io sono diventato grande con i boxer 2 valvole iniziando troppi decenni fa, sono poi passato ai 4 valvole, ma negli ultimi anni sono uscito dal concessionario Bmw sempre col 4 cilindri….

GTO

11-01-2023, 21:59

...e anche tu, hai visto la luceee

GIGID

11-01-2023, 23:28

è tutto merito del boxer:lol:

il confronto nelle schede è col bicilindrico, il v4 prende altri 1000 giri in più.

Aaaah … ecco perché nello 0/100 era più veloce del GS.
Ora me lo spiego, la V4 e’ sempre stata pari al GS o più lenta per poi recuperare dopo
Grazie per la precisazione

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tutmosis

12-01-2023, 08:02

Ho avuto il V4 Honda montato sulla VFR 800 (cascata di ingranaggi, per intenderci). Uno dei motori più goduriosi mai avuti. Unico difetto : sviluppava un calore insopportabile che scaldava così tanto il telaio (alluminio) da non poterci appoggiare le ginocchia

Infatti friggeva i regolatori come pochi. Unica mia moto Jap e unica mia moto che mi ha lasciato a piedi. Infatti era pura sprovvista di spia generatore.

Brein secondo

12-01-2023, 09:28

Baah, se diamo un foglio bianco a 10 progettisti affermati per fare un bicilindrico, penso che neppure uno presenterebbe un boxer….
Il fatto che il boxer vada bene essenzialmente sulla GS e’ un mix di tradizione e sviluppo,

Concordo in pieno tranne quando citi la GS. Il boxer non viene utilizzato solo sulla GS ma anche su altri modelli con altrettanto successo e questo a mio avviso non è un dettaglio anche dal punto di vista tecnico oltre che di immagine.

D@go

12-01-2023, 17:26

Stavo pure io per citare l'esempio della porsche .

Perché nessuno ha mai copiato lo schema del motore posteriore a sbalzo dell'auto sportiva più venduta ?

Stesso discorso ...

Partite da zero con una soluzione che oggettivamente non è la migliore concettualmente parlando non avrebbe senso .

Ha senso invece continuare con uno schema simile per chi negli anni é arrivato ad un livello di equilibrio tale da rendere la cosa addirittura vantaggiosa per certi aspetti.

Oltretutto una moto boxer per le altre case sarebbe una sconfitta in partenza :

Se quella soluzione va bene difficile fare meglio di chi la sta sviluppando da sempre .

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gradient

12-01-2023, 20:04

nessuno fa il boxer forse perchè servirebbero troppi investimenti per realizzare un boxer che possa concorrere col bmw che di questo motore ne ha fatto una icona ,migliorandolo ed affinandolo negli anni

bobo1978

12-01-2023, 21:37

No

Nessuno lo fa perché è un’architettura più costosa oltre che inutile .
Costosa al pari di un V,che all’interno di un motociclo è sicuramente più consono per ingombri

inutile perché ormai su termiche raffreddate ad acqua non serve esporre all’aria i cilindri

È solo una caratteristica di distinzione del marchio ,giustamente conservata

Parlando di costi
Ora tutti che sono al risparmio ,progettano e costruiscono bi-paralleli.che ammè fanno cagate alla vista
Anche se sono compattissimi

Guarda Honda.
Non ha più un V in gamma
Che roba triste

Scarpazzone

12-01-2023, 21:42

Fare un boxer o un 4 cilindri in linea piuttosto che uno stellare non dovrebbe essere un problema economico ...mentre lo sarebbe a livello immagine....a chi converrebbe scimmiottare bmw? E per cosa?
Per coppia e fluidità in basso?e se per questo plus si deve accettare una rumorosità meccanica da falciatrice anni 60

la-sfinge

13-01-2023, 08:13

la rumorosità....
suono distintivo !:lol:

Fonzie

13-01-2023, 10:01

Ma i nuovi boxer 1250 sferragliano così tanto?Noto che questo fattore viene rimarcato molto spesso

LoSkianta

13-01-2023, 18:19

[QUOTE=bobo1978;10882250
Ora tutti che sono al risparmio ,progettano e costruiscono bi-paralleli.che ammè fanno cagate alla vista
[/QUOTE]

In effetti basta vedere la logica costruttiva dei cinesi.
Hanno scelto la configurazione più economica.

Anche la mia moto ha un bicilindrico parallelo (Supertenere), ma almeno Yamaha può dire che che è una filosofia che viene da lontano, la Honda ci fa una peggior figura...

Scarpazzone

13-01-2023, 19:19

Ma i nuovi boxer 1250 sferragliano così tanto?Noto che questo fattore viene rimarcato molto spesso

in famiglia ne abbiamo 2....garantisco che in prima apertura da basso
regime entrambe fanno un bel scarcagliamento....
che sia per colpa degli assi a camme a gemometria variabile
o delle catene distribuzione che sbatacchiano non lo sò,
di certo se fosse su una giappa sti pregi made in bmw sarebbero
appuntati come magagne insopportabili:lol:

jocanguro

14-01-2023, 12:58

Ma c'è un rimedio per risolvere gli scalciamenti e gli sferragliamenti dei bicilindrici..
lo trovarono nel 75 ..
sino allora esistevano solo bicilindrici (lasciamo stare le piccole produzioni..)
erano solo guzzi morini triumpfh norton, ducati o altro ..
ma sempre bicilindrici...
ci provò la laverda col tricilindrico...;)
ma poi uscii la honda 750 FOUR e da li si capì che il mondo aveva una nuova strada maestra !!!:D:D
i 4 cilindri.
e bmw ci arrivò presto, nell'83 con la serie K ...:D
ma qui siete tutti vecchi nostalgici che vogliono vibrazioni e sferragliamento ..
quindi ,tenetevi (teniamoci .. ahime ..) i bicilindrici tanto amati
:-o:-o:-o

Scarpazzone

14-01-2023, 13:17

siamo alla sagra delle cazzole.....
mia moglie aveva una gladius bicilindrica silenziosa di meccanica
e un erogazione lineare .....un pò più spigoloso ma sempre silenzioso il
bicilindrico kawasaki che era sotto la mia er6.
quindi la rumorosità meccanica non la correlerei al numero dei cilindri ma
da come viene progettata distribuzione.
ps quei frullini plurifrazionati potete tenerveli stretti...per girare in seconda
a 70 orari con gli scarichi aperti e mano sulla coscia ...rendon molto racing e pure "zarri"abbestia:lol:

bobo1978

14-01-2023, 18:50

Ma infatti

Fermatevi a un qualsiasi semaforo

Prima o poi arriverà un 6valvole Honda
Un’Africa Twin….un Transalp….

E commuovetevi a sentirlo girare a 1200rpm al minimo

Moto di 25/30 anni

jocanguro

17-01-2023, 14:42

stanno tutti cercando un qualsiasi semaforo per sentire arrivare un 6valvole Honda o Un’Africa Twin….un Transalp….

ma non arrivano ...
ecco spiegato il silenzio...
:lol::lol:

lucar

17-01-2023, 15:24

Un’Africa Twin….un Transalp….

E commuovetevi a sentirlo girare a 1200rpm al minimo

Moto di 25/30 anni

Mi commuovo solo perché il rumore e la vista della at rd07a risveglia in me ricordi del passato... È stata la mia prima moto con cui iniziai a girare ed ad allargare i miei orizzonti... Tornerei indietro?
Si ma a quegli anni...
Prenderei una at ora? No

bobo1978

17-01-2023, 20:50

Hanno i loro anni e concetti dei loro anni

Ma la poesia di sentir girare senza nemmeno una nota stonata un bicilindrico del 92 o giù di lì,con ancora la vernice dei carter intonsa,a un regime da diesel….è na roba !

Lucky59

17-01-2023, 21:27

Ma c'è un rimedio per risolvere gli scalciamenti e gli sferragliamenti dei bicilindrici..
lo trovarono nel 75 ..

La CB 750 Four venne presentata nel 1969...........

LoSkianta

18-01-2023, 09:14

quindi la rumorosità meccanica non la correlerei al numero dei cilindri

Sicuramente...

La prima volta che presi la mia Supertenerè (venendo da una Gs) e mi fermai ad un semaforo rosso, al momento della partenza ma pareva di avere il motore spento, non sentivo alcun rumore; detti quindi una manata di gas come a verificare la cosa, andando su di giri e partendo quasi in impennata...

C'è da dire che la sensazione era dovuta anche alla mancanza di coppia di rovesciamento; con il boxer, per rassicurarsi se il motore è ancora acceso, basta una manata di gas in folle e senti il rassicurante sbattimento tra le gambe...

diws

18-01-2023, 09:18

Prenderei una at ora? No

e fai male ;), ho una at 650 rd 03 in box ed è un piacere usarla, la fluidità di quel motore e il piacere della guida (ha 100.000 km ma è stata completamente revisionata) è impagabile.
Ovviamente va gestita per quello che è, cavalli pochi, freni circa (ma con i tubi in treccia non è male) ma in fuoristrada si dimostra molto meglio di tante vere/finte enduro stradali.

aspes

18-01-2023, 12:40

quindi la rumorosità meccanica non la correlerei al numero dei cilindri ma
da come viene progettata distribuzione.

senza dubbio, poi ovviamente se il motore e' ad acqua viene molto attutita, infine nel boxer o nel guzzi hai le teste "all'aperto" e il rumore ti giunge bello diretto, se hai un V per lungo o un parallelo il tutto resta sotto il serbatoio che smorza anche la trasmissione del rumore

Lucky59

18-01-2023, 12:43

con il boxer, per rassicurarsi se il motore è ancora acceso, basta una manata di gas in folle e senti il rassicurante sbattimento tra le gambe...

Sentivi, una volta......

jocanguro

18-01-2023, 12:43

cb750 nel 69 ??
allora sbagliavo, ma peggio mi sento...
piu indietro si erano scoperti i 4 cilindri... piu anni si è passati a intignare coi bicilindrici ...:mad::mad:

che poi per divertimento ,certo i bicilindrici dicono la loro ...
anche i mono cilindrici,, io sarei affascinato dai mono enduro anni 70 80, gli yamaha 550 600 honda 600 enduro ...
ma allora anche n bel landini testa calda è divertente, ci vuole 30 minuti per accenderlo e quando parte con uno scoppio al secondo ... è divertentissimo...

ma se ci devo andare al lavoro o in vacanza con classe, efficienza, silenziosità. etc .. niente di meglio di un 4 :lol::lol:

sul fatto del motore acceso, io sulla mia r1250rt 2021... vi assicuro che il motore si sente benissimo se è acceso, non ci sono dubbi, non c'è bisogno di dare colpi di gas.. anzi se il semaforo è lungo, mi capita anche di spengere e riaccendere per non sentire questo continuo tro tro tro tro .. sotto oculo ...

Andy Stress

18-01-2023, 13:07

secondo me il Boxer è peculiare BMW. Lo si vede anche dal logo che rappresenta un elica. Una architettura aeronautica. Se non fosse iconico due cilindroni che escono 30/40 cm per lato sarebbero assurdi. Qualcuno potrebbe pensare che siano addirittura pericolosi in caso di caduta. Che altre case percorrano una simile strada lo ritengo improbabile. Anche la Goldwing 1500 e 1800 che sia, è un boxer, si ma, ha caratteristiche troppo diverse per riferirle a una BMW. La mosca ha due bilancieri simili che le permettono evoluzioni in volo non paragonabili ad altri insetti.. e si ritorna al volo!!

bobo1978

18-01-2023, 13:33

Il K1200 frontemarcio Bmw,pur essendo un 4 in linea ,a sentirlo girare sembra un motore senza olio

Brein secondo

18-01-2023, 13:49

Io non li trovo nè assurdi nè pericolosi ma il contrario. Oltre tutto se la moto va in terrà si fa molta meno fatica ad alzarla.
Credo che sia una architettura che crea migliore dispersione del calore (le moto col boxer solo la moto meno calde che abbia mai guidato di quelle con una certa cilindrata).
che sia una architettura che da molta piu' libertà nel disegno del telaio e gestione degli spazi.
Con questo non significa che sia per forza la migliore ma non credo che in BMW si vogliano fare del male da soli solo per marketing.
anche perchè, provate le altre moto, non mi sembra che sia penalizzata in alcunchè.

PS: qualcuno mi deve spiegare perchè per KTM e Triumph devo togliere il serbatoio per pulire il filtro aria e con la BMW in 3 minuti di orologio ho il filtro in mano. Puo' sembrare non direttamente collegato ma forse lo è indirettamente.

LoSkianta

18-01-2023, 15:09

Sentivi...

Azz... è rimasta solo la Guzzi, allora... :)

aspes

18-01-2023, 15:43

tutto quel che dice Brein e' vero, sopratutto la facilita' di manutenzione e che le termiche sono distanti dal trasmettere calore all'uomo, e pure che la parte centrale della moto e' piu' sgombra. Il discorso di rialzarla e' un "inciso", perche' allora si potrebbe replicare che con una caduta di una certa "irruenza" distruggi il motore e con le altre solo un carter laterale. Di certo i progettisti non pensavano a questo quando lo hanno fatto. PEnsavano essenzialmente al miglior raffreddamento.
Quello che ho detto piu' volte e' che pur andando benissimo ha dei limiti nella ricerca delle massime prestazioni dovuti alla forma dei condotti, e che non ha vantaggi FUNZIONALI di erogazione dovuti alla disposizione dei cilindri. Per questo motivo dicevo che se tu per via ipotetica trapiantassi le termiche bmw su un ktm avresti un ktm con le curve di coppia di un bmw e viceversa.

Andy Stress

18-01-2023, 16:03

[QUOTE=Brein secondo;10884826]Io non li trovo nè assurdi nè pericolosi ma il contrario. Oltre tutto se la moto va in terrà si fa molta meno fatica ad alzarla.

Si, ma guarda che io sono d'accordo con te. dico solo che "qualcuno" li trova pericolosi, perché in caso di caduta il cilindro fa da perno. Sulla sabbia secondo la mia esperienza s'impianta quando cade. Anni fa con l'800 G/S sono scivolato su dell'olio e ho strisciato per 30 metri per fermarmi contro il marciapiede. Sono rimasto seduto in moto e sdraiato con la moto sull'asfalto. Non mi sono neanche sporcato i vestiti. Ho limato solo il paracilindri. Se guardiamo però il 1800, i cilindri sporgono veramente troppo. Sul piano del raffreddamento è ideale. Il paracilindri, anche se sul R secondo me non è il massimo, va previsto per evitare danni. Sul GS è un'altro discorso. Qualsiasi cosa gli metti va sempre bene.:cool: