Visualizza la versione completa : rapportatura corona pignone
grattaballe
10-07-2017, 12:30
qualcuno mi aiuta su una mia grande ignoranza ?
Ho una "moto" che uso su un camper e vorrei darle un pochino più di spunto in salita nelle partenze da fermo nonostante sappia perfettamente che andrei a perdere in velocita.
Ho corona da 34 denti e pignone da 14.
Ho trovato le corone da sostituire e mi arrivano fino a 38 denti.
Quale sara` la differenza sostituendo la corona da 34 a 38 ?
Facendo una velocita` massima di 100 km all`ora allo stato attuale, passando da 34 a 38 quale sara` la differenza di velocita ?
Il massimo sarebbe che qualcuno mi spieghi anche come posso fare il calcolo.
il calcolo e' banalissimo. Se tu cambi il numero di denti accordi o allunghi del rapporto tra i denti che avevi prima e quellli che hai dopo. Facciamo un esempio facile ed estremo come numeri (non realistici ma facili da calcolare).
Se tu hai un pignone da 10 denti e lo metti da 11 allunghi del 10% e a pari giri motore vai piu' veloce del 10%.
Se metti uno da 9 accorci del 10% e vai piu' piano del 10% .
Idem sulla corona. Se hai una corona da 34 e passi a 38 accordi del rapporto percentuale tra 38 e 34, e andrai piu' piano a parita' di giri di quel rapporto. A pari giri la velocita' sara' di 100 km/h moltiplicato 34 e diviso 38. ovvero 89 km/h
la realta' poi e' differente alla velocita' massima, perche' il motore potrebbe non perderne se in origine era troppo lungo , oppure se allunghi un motore che era gia' lungo potrebbe perderne perche' la ultima marcia diventa overdrive...ma qui siamo piu' su altri ragionamenti.
Se vuoi risparmiare cambia un dente di pignone, nel tuo caso uno in meno, cosi' la catena resta invariata. e il lavoro e' velocissimo. Sempre che il pignone non sia piccolissimo, se no si usura rapidamente la catena
grattaballe
10-07-2017, 12:45
sei un mostro ! Ti voglio bene ! :eek:
Grazie
ti dico anche che nella tua moto mettere pignone da 13 sarebbe come mettere corona da 36 denti e mezzo (rarissimi da trovare presso i ricambisti:lol:) lasciando il pignone 14
34/13= 2,615
36/14= 2,571
37/14= 2,642
haemmerli
10-07-2017, 13:00
E in generale, si cerca di avere numeri di denti abbastanza primi fra loro
Cioè si dovrebbero evitare numeri multipli, tipo 15/45 o 13/39 ecc.
e' vero haemmerly, eppure il 15 /45 sulle moto e' diffuso. E' sul mio kawa 2T e lo avevo sul bandit 1200
nicola66
10-07-2017, 13:59
non vedo il problema di avere un multiplo intero tra pignone e corona, mica sono ingranati tra di loro.
è non avere multipli interi tra loro e la catena che magari torna utile, in modo che tutti i rullini impegnino ciclicamente tutti i denti
Fabio_B8
10-07-2017, 14:04
(credo eh!) Bravo Nicola, detto giusto, l'importante e' non avere la stessa maglia della catena che va sullo stesso dente del pignone (o corona) ciclicamente.
sartandrea
10-07-2017, 14:48
altra regoletta quando il pignone originale è abbastanza grande
meglio togliere un dente al pignone che aggiungerne 3-4 alla corona,
la velocità media della catena diminuisce e più denti ci sono nella corona e più il rendimento meccanico diminuisce
ovvio che se in origine c'è un Z13 allora meglio lavorare sulla corona....
per le maglie multiple della catena,
non mi sono mai posto il problema, ogni volta che tendo la catena la faccio saltare di un dente sulla corona ..... ci vuole 3 sec.
nicola66
10-07-2017, 15:22
operazione inutile se i rullini non sono un multiplo intero dei denti.
il discorso sul + denti = - rendimento meccanico non mi è chiaro.
pancomau
10-07-2017, 15:30
un altro aspetto da considerare per scegliere pignone o corona è lo spazio a disposizione sulle regolazioni di tensione dell'asse posteriore per accorciare o allungare l'interasse.
A parità di variazione di rapporto, se tolgo un dente al pignone allungo, se aggiungo denti alla corona accorcio.
chuckbird
10-07-2017, 15:35
Se non vi sono seghe mentali in questo thread, allora sono scagionati tutti gli altri possibili argomenti disponibili sul forum, passati, presenti e futuri.
sartandrea
10-07-2017, 16:17
operazione inutile se i rullini non sono un multiplo intero dei denti.
il discorso sul + denti = - rendimento meccanico non mi è chiaro.
non è un problema di rullini ma delle maglie interne che cadono sempre sugli stessi fianchi degli stessi denti, i rullini vengono dopo
e quando accade la combinazione numerica te ne accorgi proprio dai fianchi dei denti della corona, che è un materiale molto più tenero della catena...
quando tiri la catena ci vuole 3 sec. in più per fargli saltare un dente .... capirai
secondo te 23 maglie ingranate fanno lo stesso attrito di 20?
per fare un esempio e ragionando in prospettiva di 30.000 km ... parlo della corona che ha uno sviluppo ben superiore al pignone
poi se ne vale la pena è un altro discorso,
ma se devo scegliere se passare da Z15 a 14 invece di Z45 a 48 scelgo la prima per i motivi esposti....
nicola66
10-07-2017, 17:43
non è un problema di rullini ma delle maglie interne che cadono sempre sugli stessi fianchi degli stessi denti, i rullini vengono dopo
no scolta, tanti sono i rullini tante sono le maglie.
se uno ci mette x giri prima di ricadere nello stesso incavo idem la maglia.
non ci sono alternative.
e quando accade la combinazione numerica te ne accorgi proprio dai fianchi dei denti della corona, che è un materiale molto più tenero della catena...
se hai i lati della corona fresati vuol dire che pignone e corona non sono allineati. punto.
quando tiri la catena ci vuole 3 sec. in più per fargli saltare un dente .... capirai
può valere solo in caso di multipli interi
secondo te 23 maglie ingranate fanno lo stesso attrito di 20?
indifferente, l'attrito avviene, se avviene, solo al momento dell'entrata e poi dell' uscita della catena sull'ingranaggio ed interessa sempre due denti alla volta, gli altri in mezzo tra questi 2 sono fermi in appoggio.
Al limite possiamo parlare dell'attrito che potrebbero fare le maglie sui perni per fare la curva, ma si tratta di decidere se è meglio piegarne tante di pochi gradi, o poche di tanti gradi .
ma se devo scegliere se passare da Z15 a 14 invece di Z45 a 48 scelgo la prima per i motivi esposti....
intanto così aumenti il carico di lavoro per dente, ma soprattutto c'è da controllare se diminuendo l'angolo tra i due rami della catena poi non aumenti lo strisciamento sulle slitte del forcellone.
quello che invece sicuramente aumenta ingrandendo la corona è l'effetto del tiro catena sulla sospensione posteriore.
sartandrea
10-07-2017, 18:14
....
se hai i lati della corona fresati vuol dire che pignone e corona non sono allineati....
no,
in questo caso avresti l'usura su tutti i denti indipendentemente dalla combinazione numerica
se la vedi un dente si e uno no vuol dire che le maglie strette cadono sempre sugli stessi denti, anche con un allineamento perfetto
c'era il classico esempio della Mercedes 190,
adesso vieni a dirmi che la distribuzione non era allineata....:lol:
poi l'attrito avviene solo all'entrata del dente .... sulla carta
appena la trasmissione inizia a prendere gioco nello sviluppo dell'angolo di lavoro della corona la catena ci balla la samba dentro ad ogni dente...
passare da Z15 a 14 la variazione del carico sul dente e quasi irrilevante
passare da Z14 a 13 inizia ad avere un senso
passare da Z13 a 12 io non lo faccio...
sempre a parità di passo
Gilgamesh
10-07-2017, 22:25
ma che bello... nun ci ho capito un caxxo....
sartandrea
10-07-2017, 22:35
non c'è tanto da capire
le trasmissioni sono sempre un compromesso, tutto qua
cinghia
catena
cardano
idraulica
solo compromessi ;)
chuckbird
10-07-2017, 22:54
Mah..............................................
sartandrea
10-07-2017, 23:03
mah cosa?......
chuckbird
10-07-2017, 23:05
Nulla... mi aggiungo a coloro che non hanno capito, diciamo così.
sartandrea
10-07-2017, 23:06
invece di dire così, argomenta
nicola66
10-07-2017, 23:16
per la catena compromessi sul piano dell'efficienza meccanica e peso non ce ne sono.
quel bubbone a sx non si può guardare
http://www.bos-exhausts.company/wp-content/uploads/2015/12/vfr1200x-crosstourer-2012-till-now-carbon-steel-back-view.jpg
Diavoletto
11-07-2017, 08:06
Io alla catena ci do solo il grasso
Frega un casso di dove rullano i rullini
sartandrea
11-07-2017, 09:43
per la catena compromessi sul piano dell'efficienza meccanica e peso non ce ne sono.
quel bubbone a sx non si può guardare
n'effetti da abbastanza sull'occhio.... e non ha il bucone :lol:
non ho mai ben capito perché incasinare le cose col cardano quando hai un motore "trasversale" (a casa mia comanda la posizione dell'albero motore, oltre la moglie...:lol: )
una coppia conica ciuccia, due ciucciano il doppio :confused:
il pignone non deve essere troppo piccolo per evitare quello che si chiama "effetto poligonale". In pratica la catena avvolgendosi sul pignone assume forti angoli tra le varie maglie, usura rapidissima sia per catena che per pignone. In generale a parita' di rapportatura piu' denti ci sono di pignone e di corona e meglio e' (nei dovuti limiti).Perche' a fronte di un aumento di peso diminuisco fortemente il carico sul singolo dente e l'effetto poligonale, aumentando sensibilmente la durata di tutti i componenti.
Quindi per estremizzare, se avessi un 15/45 e volessi lo stesso rapporto usando un 20/60 , il secondo (per quanto improponibile per gli ingombri e il peso), e' nettamente preferibile per l'usura e le condizioni di lavoro di tutti gli organi.
sartandrea
11-07-2017, 12:30
di solito i pignoni variano da Z14-17, tranne per i motorini che utilizzano un passo più corto
sarà un caso, ma ogni volta che ho sostituito il Kit catena il pignone era meno usurato della corona
cambia il materiale,
basta dare un colpo di lima per rendersi conto
sulle moto non sono mai sceso sotto al Z14
p.s.
sulla durata della trasmissione conta molto anche il tipo di motore,
un grosso mono le catene se le mangia....
ovviamente il pignone avendo meno denti in presa e' molto piu' sollecitto della corona, tanto e' vero che il pignone e' in acciaio e la corona in alluminio (di solito).
Io a volte ho trovato piu' usurato il pignone a volte la corona. Non c'e' una regola
nicola66
11-07-2017, 14:03
cmq tanto per divagare sul discorso, trovo strano che dopo l'introduzione delle catene sigillate non ci sia stato più nessun passo avanti.
per esempio sono rarissime le catene in titanio, che magari saranno anche una frocieria, ma avrebbe dei vantaggi notevoli; il titanio non è che costi poi tanto di più.
anche i costruttori sono fermi allo schema asse pignone/asse forcellone/asse posteriore da un secolo. Solo due o tre i casi dei primi due assi coassiali, soluzione che eliminerebbe un paio dei limiti di quel tipo di trasmissione.
Anche studiare un monobraccio sigillato come quello del tmax500
http://lh3.ggpht.com/_9ScCKt1qm4E/Ssg-CrbwwyI/AAAAAAAAAhs/NF_EU-Pq08o/2009_xp500_05.jpg mi piacerebbe vedere.
magari esagerando come sul burgman 650
http://images.gizmag.com/gallery_lrg/1909_17.jpg
sartandrea
11-07-2017, 15:14
costi x resa,
oggi la catena è collaudatissima ....
comunque in un'ipotesi di "monobraccio sigillato" per moto io andrei ad occhi chiusi per una cinghia dentata,
con le cinghie di oggi manco ti ricorderesti di avere una trasmissione finale
altro che catene o cascata, complicazioni inutili... per non parlare del cardano :lol:
nicola66
11-07-2017, 15:26
la cinghia non può fare giri stretti.
guarda le pulegge di una F800s, o x-diavel.
sistema sicuramente bello e pulito ma povero
come fanno a non fare un casino colossale 5 ingranaggi a denti dritti sul burgman? quando mettevi la primaria a denti dritti sul vespino il vigile ti aspettava con la paletta a tre isolati di distanza:lol:
sulla durata della trasmissione conta molto anche il tipo di motore,
un grosso mono le catene se le mangia....
Vero. Ho avuto il Big 800 e, anche se non sono uno smanettone, il "colpo" del mono aveva i suoi effetti anche sulla gomma posteriore.
nicola66
11-07-2017, 15:39
come fanno a non fare un casino colossale 5 ingranaggi a denti dritti sul burgman?
perchè 1,3,e 5 sono doppi sfalsati con la molla di recupero del gioco.
cmq l'AN650 lo senti sibilare quando passa.
sartandrea
11-07-2017, 15:45
la cinghia non può fare giri stretti...
discutiamone....
http://www.serviziautoweb.com/wp-content/uploads/2010/08/cinghia-di-distribuzione.jpg
e parlo della distribuzione,
dove il motrice fa gli stessi giri dell'albero motore con tutte le conseguenti accelerazioni/decelerazioni di regime .... altro che uscita cambio :confused:
sulla "povertà",
stavamo ipotizzando un monobraccio sigillato per moto,
la cinghia dentata manco la vedi ed è protetta da tutta la porcheria delle strade
praticamente la stessa cinghia la eredita anche il figlio.... :lol:
nicola66
11-07-2017, 15:52
tu parli di una distribuzione
io parlo di trasmettere 100 e passa Nm/ 100 e passa kW.
cmq è stata usata per questi scopi, vedi hd Vrod e xdiavel.
però a me non piace, va tenuta in tensione perchè non slitti e ciò la accomuna alle cinghie dei CVT, sistemi che mangiano potenza per funzionare.
sartandrea
11-07-2017, 16:16
nessun problema anche per oltre 10 kgm....
tanto i costruttori non si sbattono volentieri per nuovi sistemi,
con la catena vanno sul sicuro e quando vogliono fare i sopraffini s'incasinano col cardano
giunto, doppio giunto, coppia conica, doppia coppia conica, asta reazione, cerniere ..... e bucone :lol:
non ricordo più se fu un capoccia della G.E. o Sony che dichiarò questo:
... se i costruttori d'auto (e moto, aggiungo io) costruissero televisioni oggi avremmo ancora le valvole, più piccole ma sempre valvole.....
poi Bill Gates fece la cazzata di riprendere lo stesso concetto per Windows ..... l'hanno massacrato :lol:
ma quando lo disse uno dei due capoccia sopraindicati ..... tutti zitti :confused:
quello che dice il capoccia della sony o G.E. e' semplicemente irrealistico. Per qualunque qmbito tecnologico esiste una fase pionieristica in cui si sperimenta di tutto, poi si affermano solo le soluzioni affidabili. Poi ancora, si comprende un certo conservatorismo perche' quando ci sono fabbriche colossali ovunque nel mondo che fanno componentistica e' chiaro che il mercato e' in qualche misura influenzato. Nello specifico, per fare qualche esempio a cazzo....se uscisse un sistema piu' furbo dei tergicristalli, ma piu' costoso, avrebbe qualche difficolta' ad affermarsi quando nel mondo esistono colossi che possono vendere alle case i tergicristalli a 2 euro la coppia....
E' un po' la questione che si affrontera' con la diffusione della propulsione elettrica. In pochi anni serviranno sul mercato milioni di componenti che oggi non sono prodotti in larga serie e ne spariranno altri milioni che oggi escono da fabbriche galattiche in tutto il mondo. Vai un po' a convertire una fabbrica di candele o di pistoni in una di schede elettroniche o di avvolgimenti per motori elettrici.......
sartandrea
12-07-2017, 11:25
...Vai un po' a convertire una fabbrica di candele o di pistoni in una di schede elettroniche o di avvolgimenti per motori elettrici.......
beh, sinceramente come esempio mi sembra un po tirato.... :confused:
di certo è un argomento ampio e complesso,
però rimango convinto che quando un grande costruttore vuole innovare le megafabbriche di componentistica si adeguano
per fare un esempio,
se ricordo bene il primo che adottò le luminarie natalizie al posto dei soliti fari fu l'Audi (VW), se ricordo bene...
ai tempi quante megafabbriche costruivano luminarie per auto?
non so, chiedo :confused:
oggi sicuramente ce n'è più di una,
montano le luminarie anche sulle carrozzelle.... :lol:
ed è anche vero il discorso contrario,
i costruttori che si adeguano ai prodotti di chi fabbrica componentistica
detto ciò,
per me il concetto espresso da quel capoccia ha una solida base veritiera ....
non ha una solida base veritiera, non tiene conto della evoluzione tecnica dei pionieri rispetto a quella di una tecnologia consolidata.
Nel 1900 o anche prima , a livello automobili e motori in generale, c'era un fermento innovativo pazzesco, poi la tecncologia e' maturata e si e' consolidata, rallentando.Pensa solo agli aeroplani tra il 1900 e il 1950. dai trabbiccoli ai jet supersonici. In ambito telefonia o televisori LCD succede e succedera' uguale, solo che si e' partiti dopo.
In ambito batterie idem. Qualunque tecnologia ha una crescita all'inizio esponenziale e alla fine logaritmica. Sull'elettronica si e' semplicemente partiti dopo.
guarda qui se trovi il modello di moto che hai puoi fare tutte le simulazioni che vuoi sulla rapportatura finale:
http://www.gearingcommander.com/
sartandrea
12-07-2017, 16:11
Aspes,
vorrei farti una domanda provocatoria....
se non ci fossero i vari Euro1 2 3.... oggi quante moto avrebbero ancora i carburatori, per fare un esempio
in parole povere,
senza "imposizioni" oggi le moto sarebbero così come sono, strapiene di elettronica?
l'evoluzione della "combustione magra" (passami il termine), con tutto quello che ne consegue, sarebbe ai livelli attuali?
boh, non so mica ...... :confused:
l'iniezione esisteva molto prima delle varie norme euro vattelapesca.
DIciamo che non esisterebbe il catalizzatore per esempio
nicola66
12-07-2017, 16:51
rimane il fatto che iniettori capaci di essere affidabili e precisi a regimi motociclistici c'è stato bisogno d'inventarli.
le iniezione elettroniche anni 90 sono più indistruttibili ed affidabili di qualsiasi carburatore venuto prima e di qualsiasi multipoint multijet o multicippa venute dopo...
sartandrea
12-07-2017, 17:23
Aspes,
lo so che esisteva ancor prima, la mia domanda era un'altra....
legata al fatto che senza le imposizioni Euro&compagnia se oggi le moto sarebbero così come sono per semplice volontà "evolutiva" dei costruttori
a naso per me ci sarebbero ancora modelli a carburatori, soprattutto quelli di fascia medio-bassa
l'ABS sarebbe un optional
il TC giusto sui top-top di gamma (a iniezione ovviamente)
il catalizzatore manco esisterebbe
non sarei neanche sicuro sulla benzina verde :confused:
mentre sulla continua evoluzione in campo elettronico non ho dubbi, anche senza "imposizioni"....
nicola66
12-07-2017, 17:27
verde e catalizzatore sono legate a doppio filo.
non era possibile catalizzare quella al piombo.
sartandrea
12-07-2017, 17:41
si Nicola, lo so....
metallo76
16-07-2017, 23:06
come fanno a non fare un casino colossale 5 ingranaggi a denti dritti sul burgman? quando mettevi la primaria a denti dritti sul vespino il vigile ti aspettava con la paletta a tre isolati di distanza:lol:
Perche' stanno in bagno d'olio.
Comunque il "purgman" ( che avuto per ben 7 anni) lo riconosci subito dal 'sibilo'...
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metallo76
16-07-2017, 23:11
le iniezione elettroniche anni 90 sono più indistruttibili ed affidabili di qualsiasi carburatore venuto prima e di qualsiasi multipoint multijet o multicippa venute dopo...
Vedasi Croma td i.d.....
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metallo76
16-07-2017, 23:21
Tornando alle tipologie di trasmissione, beh, le ho avute tutte e quattro.
La catena e' ovvia ha dalla sua l'economicita' di gestione, la possibilita' di variare piu' rapidamente la rapportatura, ma di contro bisogna manutenerla (leggasi pulizia ed ingrassamento) per tenerla al top di efficacia ed efficienza.
La cinghia. L'ho apprezzata sulla F800 st e penso che per quel motore sia stata la trasmissione piu' azzeccata.
Leggera, senza vibrazioni, reattiva piu' della catena e soprattutto progressiva e senza strattoni e senza sporcarsi le mani
Cascata di ingranaggi del Burgman 650. La potenza la assorbe, ma trasmette tutto cio' che gli arriva dal CVT. Progressiva e reattiva quanto basta ma il meglio lo da su strada aperta, non tanto in citta' con una guida on/off cattiva. Mani pulite.
Cardano. Beh...ho potuto apprezzare la differenza evolutiva tra quello di una XLV750 honda dove quando davi il gas impennavi col posteriore, quello della R1150R BMW e questo ora del K1300s. Un' abisso.
I vantaggi? Non sporca innazitutto, reattivo come una catena ma, ovviamente tra motore e ruota ciao ciao 15cv... il meglio lo da sul misto veloce dove l'inerzia delle masse del.sistema rendono fluida e rilassante la guida ( finche' nun se crepano.. :p :D ).
La migliore??
Un bel motore elettrico direttamente in presa sulla ruota posteriore.
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