Visualizza la versione completa : Prova Ducati Supersport S (lungo...)
EnricoSL900
31-03-2017, 23:03
Mi ero iscritto alla newsletter, e qualche giorno fa alla fine mi arriva l'invito: weekend porte aperte per la Ducati Supersport. L'altro ieri chiamo, e mi dicono che volendo si poteva provare in anticipo: anzi, nel fine settimana vista la probabile affluenza avrebbero concesso la moto solo per una decina di minuti, mentre negli altri giorni sarebbe stata possibile una prova un poco più prolungata.
Oggi mi presento, e sull'ingresso della concessionaria fra le altre trovo la Supersport, il Monster 797 che pure ero curioso di provare... e la KTM Super Duke GT. Mi viene subito in mente di provare a giocarmi la tripla, o almeno il confronto con la brutta austriaca, visto che sicuramente almeno il motore della Supersport non mi avrebbe soddisfatto.
Come detto più volte, ero piuttosto scettico. :(
Sbrigate le formalità, mi spiegano il modo di settare le tre mappe del motore (e io faccio la solita domanda cogliona di ogni volta: a che cazzo servono tre mappe? Ma andiamo avanti...) e mi danno il via.
Posizione in sella strana, con le pedane bassine e molto più avanzate di quello che mi sarei aspettato da una stradale sportiva, e col manubrio un filo alto e dalla strana angolazione che, giusto per non far rimpiangere le vecchie Supersport, pare fatta apposta per indolenzire i palmi. Nel complesso si sta molto "sopra" la moto, ma con una posizione che pare più da nuda che da sportiva, e in questo la parentela col Monster è avvertibile e non gradevolissima.
Metto la prima e, non sentendo rumore, quasi mi preoccupo. :lol:
Poi mi ricordo che questa la fanno in Italia e non in Germania, e che già stamattina salendo dopo un inverno di stop sulla Superlight di venticinque anni avevo risolto che ai tedeschi un quarto di secolo pare non esser bastato a imparare a fare un cambio come lo san fare gli italiani... ma andiamo avanti. :-o
Provo a cambiare le mappature ma non ci riesco: scoprirò solo quasi a fine prova che il pulsante va tenuto pigiato più a lungo. Poco male: mi hanno fatto partire con la Sport, che tanto so benissimo che è l'unica che funziona.
Il motore suona bello cupo di aspirazione, e non sembra tanto dormiente sotto come me lo aspettavo. Sale veloce di regime e gli piace girare alto, ma anche ai bassi e ai medi non fa mancare proprio nulla. Bello trattabile, gira rotondo e va veramente forte senza spaventare: i numeri sul tachimetro salgono veloci, ma non con la fin troppa esuberanza a cui sono abituato con il 1300 della K/S. Diciamo che è quello che serve e che basta per divertirsi: non un cavallo di troppo, non uno che vorresti in più, e con una ottima connessione con la manopola del gas. Niente effetto on-off, e non fa paura a tenere il gas spalancato buttando dentro una marcia dietro l'altra.
Ah, già: il cambio. Silenzioso, morbido, veloce, e aiutato da un ottimo quickshifter (minchia, questa la sapevo! :lol:) che funziona anche in scalata. Un paio di volte ha fatto una mezza cilecca a salir di marcia, ma nulla di grave: quando mi succede col K/S a volte rimango a moto piegata col motore in folle, e son momenti meno belli...
La ciclistica è altrettanto bella. La moto dà una confdenza enorme, e ti invita a sdraiarla in ogni curva come se la conoscessi da sempre, sicuro che non ti fregherà. Scende in piega veloce, e quando trova l'angolazione giusta la tiene con una sicurezza invidiabile: unico appunto, la forcella forse lievissimamente sfrenata in ritorno, ma sono piccolezze risolvibili con un cacciavite. Freni ottimi: modulabili, potenti e ben supportati da una forcella che sostiene bene in compressione. Forse il dietro potrebbe avere più potenza, ma per la mia esperienza una Ducati che frena anche dietro non è che si trovi tutti i giorni... :lol:
In sostanza, moto divertentissima da guidare, facile, efficace e finalmente a misura d'uomo. Ma è una sportiva, non una sport-touring, e questo va tenuto bene a mente prima di fare scelte.
Difetti?
Il peggiore, l'unico fastidioso, è che scalda come una stufa a legna. Mi ha ricordato il 748 che avevo tanti anni fa, con quel maledetto cilindro posteriore proprio sotto alle balle che emanava un calore insopportabile.
Non so se siamo allo stesso livello, ma oggi c'erano 25 gradi e nonostante la strada fosse bella scorrevole ho sentito fastidio alla parte posteriore delle cosce: mi impaurisce pensare a cosa possa essere girare nel traffico in estate. Da questo punto di vista sarebbe stato perfetto, oltre che coerente con la storia del modello, prevedere una versione con il motore 800 raffreddato ad aria... ma dubito la faranno mai. :mad:
La protezione aerodinamica poi non è questa meraviglia, ma come dicevo più su bisogna resettare la mente e pensare che non si sta guidando una sport-touring ma una sportiva stradale con qualche piccola concessione ai viaggi: lo studio aerodinamico che c'è dietro alla mia K/S qui non è nemmeno stato considerato. Come non è stato considerato il comfort del passeggero, che ha una sella piccola, alta e probabilmente tutto meno che comoda.
E poi le borse sono le semi-rigide della Hyperstrada: piccole, chiuse con una zip e prive di serrature... e non è previsto un bauletto, che spero però qualcuno si inventi il modo di montare. :-o
Quando sono tornato avevo gli occhi a cuore (:eek:): dentro di me le avevo già perdonato ogni difetto, anche la cottura delle gambe... e non mi ricordo nemmeno se il Monster 797 o la Superduke GT erano ancora lì o no. Mi sono seduto e mi hanno fatto una offerta... nemmeno brutta.
Maledetti. :mad:
http://i.imgur.com/qe00agT.jpg
rsonsini
31-03-2017, 23:15
Io fossi in te ci penserei, mi pare che sia un bel pezzo che sei solo parzialmente contento del k/s, sbaglio?
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EnricoSL900
31-03-2017, 23:23
Non sbagli... ma il K/S ha una propensione al turismo in coppia che a questa manca, ed è un problema non da poco... :mad:
rsonsini
31-03-2017, 23:26
Si però è più divertente tra le curve
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EnricoSL900
31-03-2017, 23:32
Vero, ma mi imporrebbe di dotarmi di un qualche ravatto da usare come motofamiliare... il che a sua volta mi dovrebbe far sacrificare la Mito (che poi non sarebbe questo gran problema) e il Supersport 750 (e qui son dolori...), per questioni sia di budget che di spazio...
Non se ne esce. :mad:
pure io mi sono i8 prenotato per una prova e pure a me il concessionario di genova davvero molto gentile mi ha detto di passare in settimana per poterla provarew più a lungo ... spero che ci sia la versione S
metterò pure io qui le mie impressioni ... alla vista è molto bella
blackballs
31-03-2017, 23:50
Tornaci e prova la gt
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EnricoSL900
31-03-2017, 23:57
Peppone, a me brutta non sembra per niente, da qualsiasi angolazione io la guardi.
E una Ducati bianca non la comprerei manco se costasse la metà. Che comprino le Multifava, bianche...
EnricoSL900
31-03-2017, 23:58
Tornaci e prova la gt
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La Iosung? Non lo so mica se cellanno... :confused:
EnricoSL900
01-04-2017, 00:16
Il Monster 821 non l'ho visto, no. Ma lo so che la Supersport l'hanno fatta partendo da lì.
Il Monsterino piccolo mi piace, invece: me lo hanno proposto e lo avrei anche provato, ma mi sono riguardato...
Unica cosa che non capisco è la posizione di guida: hanno messo le pedane dove te le aspetteresti su una enduro, e il manubrio fin troppo alto. Una sensazione proprio brutta, molto peggio che sulla Supersport.
Mi ha ricordato la posizione di guida del KTM Duke 690, mentre il Monster era sempre stato prettamente sportivo, fino anche alle ultime versioni. La posizione del 1100 in particolare era molto valida, con le pedane belle indietro e il manubrio bassino e abbastanza sotto al busto. Il 797 ha le pedane quasi dove le ha lo Scrambler Desert Sled... :rolleyes:
io ho chiesto di provare anche il monster 1200 s e r ... mi han detto nessun problema ...
hanno mi pare una politica molto aperta che invoglia almeno ad entrare in concessionaria ... a differenza della bmw ... ho chiesto se potevo fare test drive sulla 1000 r ... mi hanno detto di no che non era possibile ma che se volevo potevo noleggiare pagando il 1000 xr
Ninodangelo
01-04-2017, 01:23
Zzr1400 e sei apposto per 200.000 km.
rsonsini
01-04-2017, 06:19
io ho chiesto di provare anche il monster 1200 s e r ... mi han detto nessun problema ...
hanno mi pare una politica molto aperta che invoglia almeno ad entrare in concessionaria ... a differenza della bmw ...
Questa è una cosa nuova. Un tempo per provare una ducati dovevi avere fortuna, ma tanta però, almeno a milano.
Mi ricordo quando è uscita la street fighter che hanno fatto un evento in cui potevi provare tutta la gamma, ti prenotavi per la moto che volevi e si faceva il giro in gruppo. Unica volta nella vita.
Rinominai la street fighter s "moto rimbalzina" per via della sua tendenza ad alzare l'avantreno in ogni marcia.
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Luponero
01-04-2017, 08:50
Bello il nuovo Monster 1200 S!
hanno mi pare una politica molto aperta che invoglia almeno ad entrare in concessionaria ... a differenza della bmw ... ho chiesto se potevo fare test drive sulla 1000 r ... mi hanno detto di no che non era possibile ma che se volevo potevo noleggiare pagando il 1000 xr
Non è che i primi sono buoni e i secondi cattivi.
E' che in questo periodo storico, BMW vende, e bene, anche senza far provare le moto.
Ducati (e altri) devono fare tutto il possibile per portare gente in concessionaria.
EnricoSL900
01-04-2017, 14:22
Zzr1400 e sei apposto per 200.000 km.
Ho anche rischiato di comprarla davvero, anni fa. Ma alla luce dell'esperienza non la cambierei mai con il K1300, per non dire che non so su che basi fondi la tua sicurezza sul fatto dei 200000 chilometri.
Visto anche che quando rischiai di comprarla lasciai perdere perché seppi che l'esemplare che mi era stato proposto era uno di quelli soggetti al richiamo per sospetti circa l'eccessivo tiraggio (mi pare, vado a memoria) del dado sul perno del forcellone.
Anche i giapponesi fanno le loro minchiate, e quella non era piccola e se verificata nemmeno risolvibile.
Di conseguenza se posso compro italiano, o male che vada europeo.
metallo76
01-04-2017, 21:08
Eh eh caro Enrico...la 'condanna' di avere il k1300s non e' facile da scontare..
La SS e' una moto semplicente 'sbagliata'.
Una natura da sportiva con sedicenti w paventate velleita' turistiche che a loro volta si contraddicono, il tutto condito con una ingannevole bellezza delle.linee.
Ingannevole perche' tutto sommato gradevoli ma votate allo sport e non al touring.
Bene hai fatto a riportare la posizione di guida.
Il KS se si guarda bene di tre quarti posteriore su cavalletto centrale e' molto alto avanti.
Ha i semi, ma attaccati su una protuberanza del telaio che se non ci fosse renderebbe necessari si semi rialzato oppure il manubrio alto tipo F800ST.
Ma non e' cosi, ha i semi, le pedane caricate il giusto, alte il giusto e sei riparato il giusto per macinare chilometri e, quando serve,spostare la chiappa dalla sella e puntare il ginocchio all'interno per guidare in maniera marcatamente sportiva.
E te lo dice un ex 916ista...
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Provata anch'io oggi presso Ducati Chiavari: la moto è molto bella, compatta, ma pure leggera, mi è parsa anche ben rifinita ma non sono stato a guardarla troppo e sono subito partito per il mio giretto, beh che dire, grande maneggevolezza, ottimi freni e sospensioni, però scalda da bestia e vibra... cioè per me vibra che sono abituato a un V4, magari ad altri va' benissimo così... essenzialmente una bella moto sportiva ma comoda per essere usata tutti i giorni, però per quanto riguarda il lato touring, ammesso che qualcuno ci si voglia avvicinare per quello, mi pare molto carente.
cioe', stiamo leggendo che enricosl900 loda una ducati di oggi ? NON C'E' PIU' RELIGIONE! qui si infrangono le poche certezze.....
fastfreddy
01-04-2017, 22:57
cioe', stiamo leggendo che enricosl900 loda una ducati di oggi ? NON C'E' PIU' RELIGIONE! qui si infrangono le poche certezze.....
ma 'nfatti ...ho dovuto riguardare due volte chi era l'autore perché non capivo
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Allora non sono l'unico che ha avuto una sensazione di smarrimento! :lol:
I ducatisti integralisti lodano le vecchie Ducati poi però qualche volta ci cascano e comprano le nuove...
EnricoSL900
02-04-2017, 00:47
Metallo... non è una moto "sbagliata": sbagliato è l'approccio con il quale ci si avvicina a lei.
Pensi di avere davanti una paciosa sport-touring, e ti trovi in sella a una giostra divertente ed estremamente a misura d'uomo. Una sportiva in tutto e per tutto, solo meno estrema dei mostri a cui siamo stati abituati negli ultimi anni, e con la possibilità di portarti in giro per qualche giorno con due cagate per cambiarti dentro alle pochettes laterali.
Non è una moto da turismo in coppia, nemmeno sporadico. Se questo sia un limite in senso assoluto non lo so: per me lo è, ma questo non me la fa apprezzare di meno. Purtroppo non è la moto che fa al caso mio, anche se è assolutamente quella che mi piace.
Gli altri tre sono delle brutte persone. :lol:
il Supersport 750:
Telefonami!
Ninodangelo
02-04-2017, 01:40
non dire che non so su che basi fondi la tua sicurezza sul fatto dei 200000 chilometri.
.
Ne ho vista una che ci è arrivata, un mio amico ha 75.000 km solo manutenzione ordinaria. Ho cercato online moto chilometrate e ho trovato una Sv650S arrivata a 200k e incredibile una Cb500 a 300k e stanno ancora andando.
EnricoSL900
02-04-2017, 08:52
Episodi che confermano la possibilità che TUTTE le moto siano in grado di sopportare un uso molto più prolungato di quello che noi pensiamo e che ci viene fatto pensare: ne ho di analoghi anche su moto italiane, ma in ogni caso io salvo esserci costretto non terrei una moto per tutti quei chilometri per il semplice motivo che mi verrebbe voglia di cambiarla molto prima.
D'altra parte, quando al venditore Ducati ho detto che la mia K ha 40000 chilometri in tre anni mi sono sentito rispondere "certo che ci sei andato parecchio in giro...", ma questa moto in tre anni ha fatto almeno sei mesi di fermo a più riprese perché sospendo l'assicurazione e uso le altre che ho... :-o
EnricoSL900
02-04-2017, 08:54
Telefonami!
Se dovessi venderla sai bene che saresti il primo... ;)
metallo76
02-04-2017, 09:03
Metallo... non è una moto "sbagliata": sbagliato è l'approccio con il quale ci si avvicina a lei...
E quindi mi dai ragione in base a come viene 'spacciata' da Ducati.
Mi riferisco al marketing ed la presunto target.
E' piu' sport (non estrema ovviamente) che touring e quandanche sia sedicente touring non lo fai in coppia.(quindi che touring e'?? Col k1300s vai dove vuoi e con chi vuoi), infatti l'unica coppia che vedi e' quella del motore ( 109 cv...ah che ricordi... ;) ), che di sicuro e' divertentissimo.
Quindi?? Tu che ne deduci??
Una giostra, poi, che manco puoi spingere a paragone con le sportive vere perche' l'assetto di guida non e' lo stesso...Certo, se vogliamo riprendere il concetto della vecchia SS che si piazzava nel mezzo tra monster e 916/998 e seguenti ok..ma non mi sembra che avesse all'epoca una postura cosi turistica. Questo mi fa dire che sia una moto 'sbagliata', perche' di fatto ne carne ne pesce'...
Le 'pochette'? Beh qui BMW regna sovrana perche' sono progettate in tutt'uno con la linea della moto, non postume...
Se poi si parte mentalmente con l'idea di avere sotto un monster carenato allora si, ma con tutte le conseguenze del caso, ossia vado a scegliere un monster 1200, capisci a me...
Non so se mi spiego.
Certo che il fattore estetico puo' farla da padrone, ma dipende uno che budget vuole spostare perche' se voglio viaggiare con ducati vado di Multistrada, se voglio la guida sportiva vado di sorelle Panigale, se voglio la moto cattiva mi butto sul monster 1200..
La diavel poi...
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rsonsini
02-04-2017, 09:40
Bel calandrone la diavel. Manco regalata.
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A me l'aria non fa paura
Preferisco i 150 cv della monster 1200, Moto aggiornate con tutte le frocerie
Almeno non avra' rimpianti
Poi piove e non la posso provare.....
Hedonism
02-04-2017, 10:08
sono veramente contento Enrico che la tua recensione sia positiva, ho provato la moto anch'io e queste sono le mie impressioni. sembrano fotocopiate ;)
"In occasione degli open week ends promossi da Ducati ho provato la nuova Supersport di Ducati; vista in anteprima mondiale al WDW 2016 e poi all’EICMA dello stesso anno, già staticamente mi incuriosiva molto.
la versione a disposizione per il test è la “S”, la più pregiata, differisce dalla “base” nel reparto sospensioni (Ohlins per la S) in particolare la forcella riceve steli di diametro leggermente maggiore. Sulla S è inoltre disponibile il “quick shift” (cambio elettronico), optional per la “base”, che permette di utilizzare il cambio, anche in scalata ed anche a bassissime velocità, senza utilizzare la leva della frizione; ne parlerò più avanti.
statisticamente la moto è gradevolissima, i richiami alle sorellone SBK sono evidenti ed il family feeling è garantito dal bellissimo frontale con luce drl a led di disegno esclusivo per il modello.
mi sono piaciuti molto gli accoppiamenti delle plastiche, tutte con viti nascoste, il forcellone monobraccio e la veduta di insieme; la moto infatti si presenta molto raccolta, come uno sprinter sui blocchi di partenza.
In sella ci si sente subito a proprio agio, la seduta non distante da terra (è comunque disponibile una sella più bassa per chi volesse maggiore appoggio) ed il confort restituito è sorprendentemente elevato considerando il tipo di sella.
I semimanubri sono moderatamente avanzati, ma non affaticano affatto, anche su strada li ho trovati comodi e, nel contempo, ben posizionati per una guida più allegra.
comandi a leva e pedali sembravano fossero li ad aspettarmi; non muoverei un registro.
Avviato il motore, non ci si può sbagliare, la rumorosità meccanica è quella che ci si aspetta da una rossa di Borgo Panigale, anche lo scarico di serie suona, seppur ovattato dai dispositivi Euro4, familiare ;)
Prima dentro e via… Complice la grande quantità di coppia disponibile da subito ed il cambio elettronico, che da dipendenza :) , ci si trova a velocità oltre codice in un batter d’occhio.
Rientriamo nei ranghi :) e nel traffico dove la Supersport si comporta egregiamente, senza affaticare le braccia o scalciare come un mulo quando si usa 2 o 3 a basse andature;
appena fuori città ti si apre un mondo, molto ma molto divertente, gas e freni lavorano in modo egregio la coppia è tanta e sempre disponibile, 3^ 4^ 5^… se apri il gas ti trovi nell’iperspazio comunque. Non di meno l’impianto frenante, efficacissimo ed adeguato alla spinta da contrastare :)
la Protezione aerodinamica è appena sufficente, oltre i 140 si cominciano a sentire le turbolenze sul casco, anche riposizionado il plexy nella posizione alta. Personalmente monterei un plexy dal “double bubble” e più perpendicolare al flusso d’aria; ma come dicevo si nota oltre i 140.
Questa Supersport si fa guidare… e si fa guidare bene; mi è piaciuto il fatto di poter inserire la 4^ e dimenticarmi di tutto il resto, come di poter usare il cambio (senza l’uso della frizione) come se fosse la PlayStation, inserendo e togliendo marce a raffica.
Il quick shift lavora molto bene, sia in salita (mantenere il gas costante) che in scalata (a gas chiuso) accetta scalate 2^ —> 1^ anche a velocità ridottissima (20 /15 km/h) mentre in ripartenza è una macchina da guerra :) inizierete ad amare le corsie di accelerazione di autostrade e tangenziali come non avete mai fatto prima :) stessa cosa per l’uscita dal tornante in salita, dimenticate le cammellate da cambio marcia e relativa zuccata con il casco della Vs. compagna :)
l’unica nota negativa, un leggero calore nel sottosella, mi riservo di riprovare la moto con abbigliamento tecnico (avevo solo un jeans con protezioni) ma scalda sicuramente più della Scrambler (per citarne una).
Una bella moto, bella da guardare e soprattutto da guidare; certo non porterà in Ducati i clienti di GT o GS, che viaggiano regolarmente in due, con radio accesa e tanti bagagli, ma con questa Supersport l’era del turismo con le naked deve finire."
Luponero
02-04-2017, 10:11
Ieri ho provato la Monster 1200 S, moto con molti pregi.
Il motore da 150 cv è buono, ha perso un po' di cattiveria ma ha guadagnato in trattabilità.
Peccato per il vento e per il freno posteriore, come sempre, inesistente.
Comunque moto molto interessante.
Il Burbero
02-04-2017, 10:11
Mi sono limitato a salirci sopra perché non avevo il tempo di provarla, ma a prima vista non mi è piaciuta: mi sembra troppo sbilanciata in avanti, posizione troppo "sopra" la moto e poi quella plasticaccia che circonda la strumentazione...
Insomma, preferisco la mia animala (per fortuna direi, visto che il mio cuore mi porta sempre verso Borgo Panigale...).
rsonsini
02-04-2017, 10:42
Ma quanto costa? Come mai non lo menziona nessuno?
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Enrico...
Perché continui a farti del male?
Sei in una situazione bruttissima (ma che invidio molto😜 )
Hai il KS con cui viaggiare comodo e comunque vola visto che sai portarla
Hai la SS e la SL per divertirti nei pomeriggi
Vai a provare una moto che tira nel mezzo alle due tipologie senza magari soddisfarti fino in fondo in niente.
Ma per curiosità, gli daresti dentro il KS?
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Hedonism
02-04-2017, 13:12
Ma quanto costa? Come mai non lo menziona nessuno?
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I prezzi sono disponibili da mesi, la S 14.690
Se dovessi venderla sai bene che saresti il primo... ;)
guarda che io mica scherzo neh, ci conto...
rsonsini
02-04-2017, 13:58
I prezzi sono disponibili da mesi, la S 14.690
Posso anche chiedere qui o devo cercare il numero della gazzetta ufficiale su cui è stato pubblicato?
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Banale
Basta guardare il sito Ducati e non il sito bmw......
rsonsini
02-04-2017, 14:11
Ah ok, basta dirlo. Il prezzo delle moto te lo vai a vedere sul sito che qui non si chiede.
Dovreste farvi un forum dove vi iscrivete solo voi così non subite rotture di palle dalla gente che fa domande.
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EnricoSL900
02-04-2017, 14:41
Ma per curiosità, gli daresti dentro il KS?
Sì, ovvio. Orientativamente 5500 a differenza, più eventuali borse di cui non si conosce ancora il prezzo ufficiale ma che punterei a farmi includere.
La cosa bella è che il venditore, vista l'informalità della richiesta di preventivo, mi ha detto che "non si addentrava nella configurazione", come se ci fosse qualcosa da configurare in una moto del genere. Giuro che mi sono messo a ridere quando mi ha fatto l'esempio del portatarga da oltre 300€...
rsonsini
02-04-2017, 14:45
Però ti hanno fatto un ottimo prezzo
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metallo76
02-04-2017, 15:18
Tu come lo valuti quel prezzo alla luce di quanto fin qui dibattuto??
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metallo76
02-04-2017, 15:19
Secondo me Enrico caro, se dai dentro il KS hai voglia a piagne dopo.. come dicono a Roma..
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EnricoSL900
02-04-2017, 16:25
Boh. Devo dire che l'esborso richiesto a differenza non mi pare esoso, considerata anche la scarsa vendibilità del modello che ho adesso. Anche se devo aggiungere che il venditore ha visto la moto e si è fatto ingolosire dalla miriade di accessori (scarico, pedane, cerchi, borse, più tutti quelli possibili in configurazione della moto nuova)... e proprio in base a quelli si è spinto fino a 9500€ contro un eurotax che la riporta a 2000 in meno.
Cifra che comunque per una moto come la mia è più che realistico realizzare anche vendendo privatamente: solo che ci vuole più tempo. Gli ho anche chiesto cosa potrebbe essere lo sconto senza usato se pensassi di vendere per conto mio, e mi ha fatto capire che non c'è trippa per gatti: al limite un tagliando o una estensione di garanzia compresi nel prezzo. Inspiegabilmente, vorrebbe la mia moto.
E io vorrei la sua, se solo non avesse quel paio di difetti che me la rendono inutilizzabile in coppia. A parte la comodità in due e la capacità di carico, non mi sentirei mancare assolutamente niente altro del K/S. Non scherzo.
Luponero
02-04-2017, 16:47
Non sono stati gli accessori a farlo ingolosire ma il fatto che è un modello difficile da vendere, degli optional se ne fregano.
Hanno un extra se prendono indietro una moto di un'altra marca.
Lo sconto del 10% (senza usato) lo fanno tutti, altro che tagliando
metallo76
02-04-2017, 22:10
Sei cosi sicuro Enriconche il KS sia cosi invendibile??
Guarda che sono poche in giro e la platea di mitociclisti 'sgamati' cerca moto di questo tipo (basta anche vedere i post qui sul forum) o il fatto che i prezzi ancora tengono. E' ingolosito si dagli optional, ma soprattutto dal fatto che e' BMW e che appunto rivendibilissima.
Pero' rimaniamo al concetto...
Ti fai il giocattolino (signor giocattolino) e poi??
Giochi e basta...per il resto hai finito...
Il sodo lo hai dato via, compreso borse e abitilita' posteriore...
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Sì, ovvio. Orientativamente 5500 a differenza, più eventuali borse di cui non si conosce ancora il prezzo ufficiale ma che punterei a farmi includere.
La cosa bella è che il venditore, vista l'informalità della richiesta di preventivo, mi ha detto che "non si addentrava nella configurazione", come se ci fosse qualcosa da configurare in una moto del genere. Giuro che mi sono messo a ridere quando mi ha fatto l'esempio del portatarga da oltre 300€...
Enry, aggiungi 2400 euro , ti do la mia (è su moto.it) e ti rimane il KS , ti diverti uguale se non di più, la rivendi fra 3 anni e se ti va fatta male prendi uguale o di più se la vendi a pezzi ( la supersport la troverai a fine anno km 0 al prezzo del tuo KS) io ti ho avvisato:lol:
EnricoSL900
02-04-2017, 22:59
Sopratutto borse e capacità di carico, metallo... direi quasi esclusivamente.
I cinquanta cavalli in più non mi sono mai serviti se non a pagare un bollo più salato, e avere anche almeno trenta chili di moto in meno da spostare in garage e portare in giro non è che mi farebbe schifo. Però il limite del limitato uso in coppia è davvero pesante; con la Supersport, lo scorso anno, col cavolo che saremmo andati una settimana in ferie... :mad:
passa da me ti faccio provare la supersportST, poi mi dici se noti differenze, se vuoi veramente la moto leggera, io ho preso una Street RS li senti i 60kg in meno davvero:-p
Boh. Devo dire che l'esborso ......e proprio in base a quelli si è spinto fino a 9500€ contro un eurotax che la riporta a 2000 in meno.
.
Ti rendi conto che quel pover'uomo perde il posto di lavoro vero?😂😂
michele2980
02-04-2017, 23:40
Mmmmmm .... secondo me ogni ss che vende gli caricano 10 € sulla chiavetta della macchinetta per il caffè...qualsiasi cosa ritiri😬
Solo se passa un ucraino fan di Wotan che si carica il ks...😂
Ps. parlo con cognizione di causa essendo riuscito a vendere due ks...
EnricoSL900
02-04-2017, 23:47
Ti rendi conto che quel pover'uomo perde il posto di lavoro vero?😂😂
Fanqulo, Giosss... :lol:
metallo76
03-04-2017, 12:57
Sopratutto borse e capacità di carico, metallo... direi quasi esclusivamente....
Per lo appunto...queste sono le cose che mi hanno fatto desistere da cascare nel tranello 1098/1198.. :rolleyes:
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michele2980
03-04-2017, 13:02
Mavà ! Quali tranelli? Sono gli altri che non sono capaci di fare le stradali pistaiole da viaggio belle!
EnricoSL900
03-04-2017, 14:45
Solo se passa un ucraino fan di Wotan che si carica il ks...😂
Ps. parlo con cognizione di causa essendo riuscito a vendere due ks...
Sì, ok... ma i tuoi erano un tantino chilometrati per davvero, mica come il mio che con 40000 chilometri al venditore gli è sembrato sfruttato alla morte... :confused:
E comunque mi piacerebbe sapere per certo che sconto reale fanno dal listino a chi non dà indietro un usato, parlando di un modello nuovo ma che sicuramente non sarà richiestissimo... giusto per capire.
Hedonism
03-04-2017, 14:52
Enrico, li entra in gioco la serietà del concessionario e l'interesse che ha ad acquisire un nuovo cliente ecc ecc.
non avendo nulla da permutare, in teoria potrebbe anche andarci pari, dico per assurdo ovviamente.
ci sarà il conce che ti cede un po' del suo margine, ed il conce che vuol fare a tutti costi il Vip x Vip
sono certo che il "mio" attuale concessionario Ducati mi riserverebbe il milgior trattamento possibile, non andrei neanche a chiedere altrove.
Parto dal presupposto che a me non cambia nulla se la prendi o no
Ma diciamocelo
Ok, ti fa un ottimissimo prezzo per il KS.
Ma poi?
Ti metti in casa un mezzo per fare quello che già fai con la SS (quella vera) e la SL, ma poi ti manca quella buona per viaggiare.
Cambiare il KS per la nuova SS ci potrebbe stare in un caso come il mio, dove posso tenere una moto e basta e uno si sente un po' costretto a tirare nel mezzo.
Ma se hai la possibilità di averne più d'una perché non tenere gli estremi di ciò che ci piace?
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EnricoSL900
03-04-2017, 23:37
Perché ho capito che mi manca la sportiva moderna, Miluzz.
Perché non vorrei una mille da 200 cavalli, ma mi piacerebbe tornare in sella a qualcosa di più divertente del K. Che è una gran moto, ma a meno di non essere incondizionati amanti del modello non si può dire che sia la cosa più spassosa da guidare per strada.
D'altra parte il Superlight già dopo cento chilometri mi mette in difficoltà, e sto pensando a che adeguamenti fare per renderlo un minimo più usabile. Senza dubbio ci vuole una sella più morbida e più alta, in modo da stare anche meno piegato con le ginocchia, e poi i manubri sono da rialzare, anche se non ho voglia di tornare alla configurazione originale.
Ho qualche idea che migliorerà la situazione, ma non renderò mai quella moto usabile al livello che mi piacerebbe.
Il 750 è un bel ferro, ed è molto più comodo del 900, ma come il 900 non è una moto moderna... che poi da certi punti di vista è pure un pregio.
La sportiva moderna mi manca, ecco. Dio non voglia mai che io provi una Panigalina...
Ma una z1000sx?
A parte gli scherzi (mica poi troppo).. :lol: sulla ducati ci son salito all'eicma.. Come avevo già scritto personalmente non la potrei mai comprare per gli "spuntoni" sul telaio ad altezza ginocchio..
metallo76
04-04-2017, 00:31
Perdonami Enri'..ma se alzi la sella nell'imbottitura e alzi i semi hai gia' mandato a puttane l'SL..guiderai un simulacro esteticamente simile ma non sara' mai la stessa ciclistica e la stessa guida nelle quote caratteristiche...per me illudi te stesso. A sti punti dalla via...
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EnricoSL900
04-04-2017, 00:35
Una z1000sx? Non me ne vogliano gli amanti del modello (che qui ce ne sono), ma nemmeno regalata: mi trasmette emozioni quanto un ferro da stiro a caldaia... :(
Non ci son cazzi: la moto italiana ha quel "qualcosa" in più che se non la hai mai provata non puoi comprendere. Si può chiamare Ducati, MV, Morini, Guzzi... come vi pare, ma la guardi e ti viene in mente al volo che non potrebbe essere stata fatta altro che qui, perché è diversa in un modo che non sai spiegare e che non sa spiegare nessuno. È italiana e basta.
E io, dopo due BMW, mi son già rotto di comprare moto straniere.
Ninodangelo
04-04-2017, 00:56
Italiana? Benelli GT?
http://www.bikes4sale.in/details/benelli/bn/bn-600-gt/gallery
...
non si può dire che sia la cosa più spassosa da guidare per strada.
....
La sportiva moderna mi manca, ecco. Dio non voglia mai che io provi una Panigalina...
È diversamente divertente 😊
Per quanto riguarda la Panigalina lascia stare, all'inizio ok, ma poi ti ritrovi a pensare le stesse cose del SL.
Ora comunque capisco meglio il tuo pensiero
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EnricoSL900
04-04-2017, 09:01
Rispetto al mio Superlight una Panigalina è comoda quanto una Goldwing, Miluzz... fidati. :lol:
Hedonism
04-04-2017, 09:36
se non avessi "specializzato" lo scrambler, la Supersport avrebbe già preso il suo posto e sarebe già in garage.
la moto è bella, ti porta ovunque, in termini di distanze, con un impegno che prevedo minimo.
se incontri due curve raccordate, ti divertii e non poco.
per me è promossa a pieni voti, a fine stagione se trovo un'aziendale, potrei fare la follia.
rsonsini
04-04-2017, 10:11
Perché a fine stagione?
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A me l'idea piace, così come la moto, e trovo potrebbe essere una scelta intelligente. Magari non come commuter urbano...
Il fatto che possa essere, come detto, intelligente, farà si che non ne vendano nessuna.
Purtroppo
P.S.: e mi dispiace dover dar torto all'integralistissimo Enrico, ma non è nemmeno brutta bianca (anche perchè visivamente sembra più grande)
michele2980
04-04-2017, 10:46
Intelligente? Una monster 800 a 14k euro?
Bon ! È assodato! Sono un rincoglionito!
Hedonism
04-04-2017, 11:22
Perché a fine stagione?
le aziendali dovranno tenerle i concessionari qualche mese no? se immatricolano adesso, arriviamo a ottobre /novembre
Hedonism
04-04-2017, 11:25
Intelligente? Una monster 800 a 14k euro?
Bon ! È assodato! Sono un rincoglionito!
ah... beh... scritto su questo forum che puppula di moto intelligenti da 25K euro, fa proprio un figurone...
e poi non è un monster, il motore (935 quindi prossimo ai 1000cc e non 800) è dell'Hypermotard, e quindi i punti di attacco al telaio sono diversi, ha una bella carenatura ed un cupolino che lavora decentemente fino ai 140 km/h velocità che con il Monster non puoi tenere per più di 5 minuti senza che ti parta via la testa dal collo (prima o dopo al casco...) avrà tanti punti in comune, ma colma tutte le lacune di una naked, che per me non dovrebbero uscire dalla statale.
rsonsini
04-04-2017, 11:26
No, chiaro, mi domandavo se ti piace cosa ti freni dal comprarla nuova con un po' di sconto anziché demo.
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Hedonism
04-04-2017, 11:34
sarebbe la 3^ moto :) preferisco risparmiare qualche eurino, visto che nella wish list c'e' già il kit di valigie + il plexy maggiorato (da vedere prima) + la sella bassa (da provare) e l'akrapovich omologato (questa volta) :)
ah... beh... scritto su questo forum che pullula di moto intelligenti da 25K euro, fa proprio un figurone...
Ahahahahah :lol:
stavo per scriverglielo io
michele2980
04-04-2017, 11:45
La mia naked l'ho pagata 3500 € in autostrada tengo i 130/140 tranquillamente e non sono ancora morto, anzi trovo più aerodinamica questa situazione che quella con il gs 800 che avevo prima con il plexy della vespa e il casco in mezzo ai vortici.
Detto questo , ero ironico ma capisco che bisogna specificare quando si parla di affetti e di sentimenti.....
Infine questa ss la trovo carina e penso sia sicuramente efficace ma di sucuro non rientra nell'insieme moto intelligenti ....la nc 750 è una moto intelligente per capirci ....
Mitivo per il quale ero sarcastico anche più su dicendo che non penso ne venderanno un fottio...
Ps scusa hedonism se ti ho offeso la mamma 😉
Ma se hai la possibilità di averne più d'una perché non tenere gli estremi di ciò che ci piace?
Secondo me è la strategia migliore per chi vuole diversi tipi di moto e ha anche la possibilità di farlo.
dico la mia:
la SS storica (ormai lo è!) che io ebbi nel secolo scorso era in realtà una sportiva vera alla vecchia maniera tutto fuorechè una sport touring;
oggi come oggi non prenderei mai in conseiderazione un mezzo come la attuale Supersport..
Solo se passa un ucraino fan di Wotan che si carica il ks...😂
Ps. parlo con cognizione di causa essendo riuscito a vendere due ks...
e ben kimoetrate!!!:rolleyes:
Hedonism
04-04-2017, 11:58
La mia naked l'ho pagata 3500 € in autostrada tengo i 130/140 tranquillamente e non sono ancora morto...
ho avuto la Hornet a suo tempo e non ne ho un bel ricordo in autostrada, stessa cosa per la mia Scrambler che portato sullo Stelvio sciroppandomi, solo all'andata, oltre 350 km di sardostrada (non è stata una grande idea, romantica se vuoi ma non furbissima).
adesso sullo scrambler ho messo i semimanubr e la situazione è leggermente migliorata, ma quando si risale sulla RT, il confronto è impietoso... ecco perchè (ho anche la rt in garage) il disagio dell'aria in autostrada è qualcosa che soffro particolarmente e preferisco evitare.
....la nc 750 è una moto intelligente per capirci ....
Molto!
Infatti è assolutamente orrenda :lol:
rsonsini
04-04-2017, 12:10
a 130/140 non è comodo neanche il gs 1150.
michele2980
04-04-2017, 12:26
Be Hedonism se la pietra di paragone è la rt credo che automobili a parte nulla sia paragonabile , a 130 se piove credo che non ti bagni neanche.
michele2980
04-04-2017, 12:28
Molto!
Infatti è assolutamente orrenda :lol:
Io non ho mai visto moto intelligenti belle😕
Proprio per questo una roba sciccosa coma la ss non potrà mai esserlo.
michele2980
04-04-2017, 12:33
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170404/0d0d03e32f487b704e78e0af341d2aca.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170404/8a51d6689ed0bf0b7c2777037244245c.jpg
1000 euro di differenza secondo me sono troppo pochi per fare una scelta serena.
Alla fine con un plexy e 2 valigie non ha nulla di meno il mostro 1.2 anzi....
Tutto sto abisso di impostazione non lo vedo.
OcusPocus
04-04-2017, 13:54
La sella della Super Sport non è la stessa del Monster 821?
Se si mi ci sono seduto con moglie e l'ho trovato piuttosto comodo (per il tipo di moto), la porzione passeggero non è risicata.
Mi piace tanto l'821.....scimmiato
EnricoSL900
04-04-2017, 14:12
Perdonami Enri'..ma se alzi la sella nell'imbottitura e alzi i semi hai gia' mandato a puttane l'SL..guiderai un simulacro esteticamente simile ma non sara' mai la stessa ciclistica e la stessa guida nelle quote caratteristiche...per me illudi te stesso. A sti punti dalla via...
Aspetta, ci sono delle cose da spiegare.
La sella originale della Superlight prima versione fu modificata già nel '93 perché era del tutto insufficiente a garantire anche un comfort da "minimo sindacale": forse tre centimetri di materiale rigidissimo, che danno la sensazione di sedere direttamente sul telaio. Le Superlight successive hanno una tradizionale sella in gommapiuma alta forse quasi dieci centimetri; maggior sollievo sia per le terga che per le ginocchia, vista la maggior distanza tra sella e pedane.
A tutto questo aggiungi che la mia moto ha delle pedane racing che sono più alte ed arretrate delle originali, oltre ai semimanubri di una 916, più bassi degli originali di almeno cinque centimetri. Ah, giusto per aggiungere comfort, c'è pure una pompa frizione radiale ricavata dal pieno che non è proprio un burro...
Da tutto questo deriva una posizione di guida a ranocchio che fa molto moto da corsa di una volta, ma che va poco d'accordo con gli anni che passano.
Quello che ho in mente è di montare un codino in vetroresina (che già mi sono procurato) con sella in neoprene a due strati, per salire di quei due/tre centimetri rispetto alla originale che mi farebbero stare con le ginocchia meno chiuse il tanto che basta a non sentirle indolenzite... oltre a farmi sedere su qualcosa di più morbido e quindi comodo. Il tutto, se possibile, accentuando ulteriormente l'aspetto da vecchia sportiva senza compromessi, visto che la sella in neoprene faceva e fa ancora tanto racing.
Stavo poi pensando di tornare ai manubri originali (che pure hanno una angolazione strana e poco confortevole ma almeno sono un filo più alti), quando mi sono finalmente imbattuto nella piastra di sterzo di una Mito 2, dalla quale un mio amico ha già più volte ricavato dei perfetti collari a cui agganciare i manubri per queste moto, trovando il miglior compromesso fra comodità ed efficacia, anche qui con un occhio che sia attento anche all'estetica.
Tranquillo che questa moto non ho la minima intenzione di trasformarla in quello che non è... ;)
Hedonism
04-04-2017, 14:23
ma visto l'oggetto, di uun certo valore collezionistico, perchè non rimetterla tutta tutta originale?
Hedonism
04-04-2017, 14:35
Be Hedonism se la pietra di paragone è la rt
un attimo, la questione RT l'ho citata per chiarire che, unitamente alla mia Scrambler totalmente nuda, la questione protezione aerodinamica mi è perfettamente chiara, nei due estremi, senza dover rivangare nei meandri della memoria.
detto questo, confermo che la SS, a me, possessore di RT, garantisce una buona protezione fino ai 130/140, andatura alla quale non riesco a sppingermi comodamente con la Scrambler o con un Monster, andatura che ritengo corretta per i lunghi trasferimenti e che pertanto mi fa bastare la cavalleria "ridotta" delle mie moto; poco meno di 120/125 CV (mai usati tutti) della mia RT, e + o - della SS (113) e che pertanto rendono il confronto Supersport / Monster 1200, del tutto senza senso, visto che il Monster costerà pure 1000 euro in meno, ma non ha lo stesso confort nei trasferimenti, e che dei 40 Cv in più non me ne faccio nulla, considerato che la Supersport arriva ai 200 km/h talmente in fretta che non saprei cosa farmene di arrivarci in meno tempo.
EnricoSL900
04-04-2017, 14:47
ma visto l'oggetto, di uun certo valore collezionistico, perchè non rimetterla tutta tutta originale?
Beh, in effetti non sarebbe sbagliato, lo so. Figurati che dietro ho la sospensione progressiva di derivazione Monster/851... :lol:
Va però detto che tutte le modifiche sono state fatte cercando di rispettare il contesto storico della moto. La sospensione progressiva in Ducati nacque già sulla F1, per esempio...
E in ogni caso anche quella è una modifica reversibile. ;)
rsonsini
04-04-2017, 15:11
Con la mia tuono racing old fino a 150 sembrava di non andare
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Hedonism
04-04-2017, 15:31
per me avete le memoria offuscata dalla bellezza del ricordo e della gioventù...
impossibile andare ai 140/150 con una nuda come se niente fosse, dai.
scusa ma la Triple? la Bonnie? riesci ad andare così forte, ed a lungo anche con loro?
rsonsini
04-04-2017, 15:47
La triple non ha il cupolino della tuono old. La bonnie a 150 non credo sia il caso di portarla, visto che ha le gomme originali del 1970.
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Enrico volevo chiederti, ora che l'hai provata per bene e conosci pure bene il nome di quella moto.
Visto che hanno scomodato un nome importante per questa, l'hanno fatto con giusto criterio o era meglio trovargliene un altro?
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Hedonism, io Vado a 180 senza problemi
Penso Che se l'aria e' fastidiosa, e' il momento di rallentare
Ma almeno non ci sono sbattimenti e refoli
impossibile andare ai 140/150 con una nuda come se niente fosse, dai.
come niente fosse sicuro no.
Ma ai 140 io non noto tutto sto fastidio. Anche se finora non ho mai fatto più di 30 minuti di autostrada con la tuono.
Anzi, se la temperatura dell'aria è confortevole, trovo quasi meglio averla addosso in maniera costante che non avere i fastidiosissimi e sempre variabili vortici che avevo sul K.
Almeno senza nulla davanti sento la velocita'.....
Hedonism
05-04-2017, 20:40
Si vede che sono sensibile, comunque con la Ss mi trovo molto meglio che con la scrambler / diavel / monster. Se per esempio dovessi andare sulle dolomiti in giro per passi, non avrei dubbi: ss
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EnricoSL900
05-04-2017, 21:20
Enrico volevo chiederti......................
Visto che hanno scomodato un nome importante per questa, l'hanno fatto con giusto criterio o era meglio trovargliene un altro?
Non so, sono indeciso. Però quando sono sceso ammetto di aver pensato un bel "bentornata!".
Quello che mi fa arrabbiare è che bastava poco, ma proprio poco, per fare la moto perfetta rispetto all'obiettivo che si erano dati... ma si sono persi nei dettagli. Perché bastavano una sella più ampia per il passeggero e delle borse vere per i bagagli, e avrebbero fatto la felicità di tutti quelli che come me aspettavano la sport-touring che avevano promesso e che pubblicizzano.
Però si chiama Supersport, cazzarola, non ST... ed è una gran bella sportiva stradale esattamente come lo era la sua antenata del '91. Solo che nel '91 le moto erano meno specializzate di adesso, e su una moto che si chiamava Supersport non era assurdo mettere un bauletto e andar via una settimana in due, perché era anche un minimo comoda per la passeggera.
Oggi dovevano fare una moto che per prima cosa fosse bella, e un codino stretto e minimale è più bello di uno con la sella turistica, poco da fare: vale per la Supersport come per tutte le sportive... che non a caso si chiamano super-sportive. Peccato...
Infatti, io, da quello che leggo e quando l'ho vista (non l'ho provata) mi dà l'idea che abbiano voluto tirare nel mezzo tra una SS e una ST. Per cercare di fare contenti un po' tutti e prendere 2 piccioni con una fava.
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EnricoSL900
05-04-2017, 23:16
Forse hai ragione. O forse sono i tempi ad essere cambiati, e questa davvero altro non è che la vecchia Supersport in chiave odierna.
Perché, basta provarla per capire, di turistico non ha che le borse (le borse... le pochettes...): questa è una sportiva in tutto e per tutto. Il fatto che abbia 115 cavalli invece di 200 non fa mancare assolutamente nulla al divertimento di guida, anzi...
Allora spero di riuscire a provarla per farmi un'idea definitiva di che moto sia.
Per quanto riguarda i cavalli sono d'accordo che non necessitino di mila cavalli per essere divertenti, tanto che continuo a sperare che facciano una ktm 690 coi semimanubri :D
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Lo dico sin dalla presentazione all'EICMA e a me questa SS piace davvero un sacco, potrebbe seriamente essere la mia prossima moto!
Per ora mi godo ancora la Kappona, ma chissà... magari a fine stagione o il prossimo anno...
Avendo figli adolescenti non ho la prospettiva a breve di fare del turismo e comunque la moglie ha la sua moto e quindi gli eventuali bagagli sarebbero spalmati su due mezzi.
Della SS mi piace la linea, la relativa semplicità e leggerezza, e l'impostazione sportiva ma non esasperata.
Ed è una Ducati, fatta in Italia, che non guasta.
Luponero
09-04-2017, 10:18
Vista ieri, lunedì la provo.
Molto bella, interessante e costa poco. Ducati sempre meglio.
Peccato i 113 cv, una manciata in più, forse, ci stavano bene.
BMW con i suoi prezzi folli è ora che si dia una calmata!
Provata sabato,:D:D:D
a parte il cambio perfettibile,gran bella posizione,gran telaio,motore con erogazione gestibile anche in sport,bella moto:!:
per chi non fa lunghi viaggi e saltuariamente si fa una pistata è perfetta:eek:
Ed è una Ducati, fatta in Italia, che non guasta.
Col telaio Asiatico...
Lupo i cavalli mi sembrano abbastanza, diciamo il giusto.
Anche io quando avevo la R1200S quei 12cv in più lì ho liberati molto di rado.
Per quanto concerne il telaio asiatico non ci posso mettere la mano sul fuoco, ero a conoscenza solo dell'asiaticità di quello della Scrambler
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Hedonism
10-04-2017, 12:11
Col telaio Asiatico...
lo hai scritto da un telefonino "asiatico"?
EnricoSL900
10-04-2017, 15:06
Hedonism, io non lo sapevo e onestamente è un fattore che non sposterebbe la mia decisione di acquisto, ma... c'è un ma.
Il "ma" è che la Verlicchi ha chiuso, e sapere che chi le dava lavoro oggi per sette dollari (sì, sette dollari a pezzo pare siano quelli per cui persero la fornitura dei telai del Multistrada) in meno fa lavorare il vietnamita e poi si vanta dell'italianità del Marchio... beh... :-o
Quello non lo sapevo
Dove lavoravo prima si facevano cose per Ducati(attrezzatura, non componenti) ma non sapevo di questa spietatezza.
Sapevo quella c'è in Ferrari da quando è arrivato maglioncino ma non in Ducati...tutto il mondo è paese.
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Il "ma" è che la Verlicchi ha chiuso, e sapere che chi le dava lavoro oggi per sette dollari (sì, sette dollari a pezzo pare siano quelli per cui persero la fornitura dei telai del Multistrada) in meno fa lavorare il vietnamita e poi si vanta dell'italianità del Marchio... beh... :-o
Non so chi Ti abbia detto dei 7 dollari... A naso par poco credibile, visto che il solo differenziale di costo trasporto tra il Vietnam e l' Italia, supera presumibilmente la cifra esposta.
Di fatto comunque, il discorso è di ampia portata. In Europa la manifattura sta morendo. Comandano i Tedeschi, che manufatti artigianali non ne producono. Quindi vogliono fare dell' Europa un continente importatore.
Il problema è che per costruire "1.000" telai , una fabbrica impiega "20" dipendenti. Per importare 10.000 telai, basta un ufficio con poche persone.
Non è Ducati che va biasimata. A pari caratteristiche tecniche, una grande azienda compera dove le conviene. Fossero anche 7 dollari a telaio, per decine di migliaia di unità, sono tanti soldi.
E' il Paese che ospita l'azienda a dover difendere il proprio comparto.
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
i sette dollari devono farli pagare alla frontiera, o meglio devi far pagare la differenza di costo tra lavoratori e semischiavi. altrimenti non se ne esce.
i sette dollari devono farli pagare alla frontiera
Finalmente qualcuno l'ha detto.
Che poi sia quello che vuol fare anche Trump non importa
rsonsini
11-04-2017, 12:48
Più che altro se vuoi fare il protezionismo lo devi fare in grande scala, non si può fare solo per qualcuno e solo per alcuni prodotti.
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bisogna equilibrare entrate ed uscite e soprattutto redistribuire queste ultime... non sarebbe protezionismo ma eliminazione della concorrenza sleale. A prender tutto da fuori si drena in pochi decenni la ricchezza di un paese... poi basta decidere che se è quello che vogliamo, non c'è nessun problema a fare così.
sentite cosa dicono questi pericolosi communists:
http://www.repubblica.it/economia/2017/04/10/news/fmi_banca_mondiale_e_wto_il_mea_culpa_della_global izzazione_e_ora_si_studia_il_reddito_di_cittadinan za-162652689/
i sette dollari devono farli pagare alla frontiera, o meglio devi far pagare la differenza di costo tra lavoratori e semischiavi. .
Io sono d'accordissimo.
Ma non siamo un Paese sovrano. Decide l'Europa, alias la Germania.
Lavoro nel tessile, e posso assicurare che il mondo va alla rovescia. I dazi sono scesi, ed addirittura azzerati in casi particolari ( la Corea nel tessile è a dazio ZERO !) .
Trump è a casa sua, e fa ciò che vuole. L'Italia , anche volendo, non potrebbe daziare a piacimento i manufatti Vietnamiti.
Questo vale in tutti i settori colpiti. Il manifatturiero è amplissimo. La crisi sta uccidendo il tessile, l'alimentare, l'arredamento, le rubinetterie, il pentolame.... la lista sarebbe infinita.
Inutile dolersi del telaio che Verlicchi non può più assemblare.
Una volta distrutta una filiera, è impresa assai ardua ricostruirla.
Ducati resta una realtà Italiana, all'interno di ciò che in Italia è ancora producibile.
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
Una realtà italo-vietnamitedesca, semmai...
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federic0
11-04-2017, 14:30
discorso trito e ritrito, Verlicchi avrebbe dovuto fare un telaio migliore di quello vietnamita. pentole, rubinetti, e tutta questa roba che si può fare anche in vietnam non ha futuro e prima ce ne rendiamo conto meglio è per tutti, operai e imprenditori. una brembo vietnamita non c'è ancora, e neanche una magneti marelli, una bosch, una ohlins etc etc
eeeh? è uno scherzo?
brembo produce in cina e polonia
magneti marelli in india
ohlins in thailandia
bosch dappertutto, compreso india e cina...
di europeo o italiano rimane solo il marchietto, come succederà per ducati. agli investitori interessa solo la nomea del marchietto e basta. senza vincoli, produrranno sempre nel paese che accetta di sfruttare di più i propri cittadini.
asderloller
11-04-2017, 14:38
una volta qui era tutta campagna elettorale.
discorso trito e ritrito, Verlicchi avrebbe dovuto fare un telaio migliore di quello vietnamita. pentole, rubinetti, e tutta questa roba che si può fare anche in vietnam non ha futuro e prima ce ne rendiamo conto meglio è per tutti, operai e imprenditori. una brembo vietnamita non c'è ancora, e neanche una magneti marelli, una bosch, una ohlins etc etc
Spero Tu stia scherzando.
Verlicchi produce(va) un telaio migliore. Ma un operaio in Italia costa almeno 2.500 euro mensili al suo datore di lavoro. Gli vengono garantite ferie, una pensione, e diritti che una società evoluta fortunatamente elargisce.
Il suo omologo vietnamita costa un decimo. Per non parlare delle norme di sicurezza che le aziende devono garantire, regole anti inquinamento etc... In altre parole , bella la concorrenza, se combattuta ad armi pari.
Brombo, Magneti Marelli, Bosh ... Hai idea di quanta componentistica prodotta da questi marchi venga prodotta fuori dai patrii confini ?
Temo Tu stia digitando su di una tastiera, senza la minima cognizione di ciò che scrivi.
Da ultimo... Tutti i manufatti importati, da un lato sottraggono occupazione in loco. Dall'altro non garantiscono nessun vantaggio in termini di prezzo ai consumatori. Perchè il telaio vietnamita ( se tale è ) installato su Ducati, si riverbera comunque nella moto più cara del mercato ....
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
lo hai scritto da un telefonino "asiatico"?
Americano ma col cuore asiatico...
federic0
11-04-2017, 15:36
ok ok ho detto un cazzata...torno alle mie cose
La globalizzazione ci ha portato a questo. Il mondo va così ora. Quello che non accetto è che poi ti vengano a raccontare che le moto le fanno ancora a mano e tutta la componentistica è proveniente da un indotto Made in italy per giustificare il prezzo alto e farti sentire patriota quando stacchi l'assegno ad uno store Ducati.
se la multistrada o la ss, ottime moto, fossero identiche alle attuali ma marchiate hiosung o qjian jiang avrebbero lo stesso appeal e successo commerciale? no, vero?
in questa domanda c'è tutto il senso del discorso: lo sfruttamento del marchio. è questo che interessa di "ducati" (o qualsiasi altro nome famoso) tutto il resto si può fare a pari qualità e costi irrisori in qualunque altro posto del mondo.
Hedonism
11-04-2017, 16:30
Americano ma col cuore asiatico...
forse volevi dire "designed in California" ?
Hedonism
11-04-2017, 16:34
la manifattura orientale è sempre stata di pregio.
se si produce della "chincaglieria cinese" dipende da chi l'ha progettata, dagli standard qualitativi richiesti e dai controlli qualità applicati.
se poi l'artigiano cinese è sottopagato rispetto ai suoi colleghi europei, è un altro paio di maniche, ma sulla bontà del prodotto sinceramente non mi ostinerei a sminuirla a priori.
mi sembra che 50 anni fa si facevano gli stessi discorsi nei confronti dei giapponesi (che si erano appena buscati due bombe nucleari in casa...) eppure mi sembra che in Giappone non manchino le eccellenze.
non è un problema di capacità tecnologiche, i paesi asiatici "in via di sviluppo", come pure i non asiatici, producono con la qualità che il committente preferisce.
se saranno ciofeche o manufatti high-tech dipende da quanto quest'ultimo ci vuole guadagnare e da quanto vuole, nel tempo, sputtanarsi l'immagine.
100% Rasù.
Le " produzioni orientali " non sono " ciofeche a prescindere ". Il committente ottiene in base a quanto paga.
Dove sta il risparmio? Semplice.
L'imprenditore " cinese ":
1- Inquina quanto vuole.
2- Se ne frega della sicurezza sul lavoro.
3- Paga stipendi irrisori rispetto agli standard europei.
4- Non esiste uno Stato Sociale così come concepito da noi.
Tutto questo si riverbera in " costi minori ", non in "qualità inferiore ".
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
Hedonism
11-04-2017, 16:46
quindi evidentemente il "marchio" non è solo un adesivo da attaccare al serbatoio, ma si suppone che dietro ci sia una tradizione, fatta di buoni prodotti, rete di vendita ed assistenza e successi sportivi (anche) ecc ecc ecc.
mantenere il carrozzone costa e sfruttare il quid in più dato dal prestigio del marchio non mi sembra sia da condannare, se il prodotto è quanto meno pari alla concorrenza, ed oggi Ducati lo è.
2b e se ne frega pure delle malattie professionali
mantenere il carrozzone costa e sfruttare il quid in più dato dal prestigio del marchio non mi sembra sia da condannare, se il prodotto è quanto meno pari alla concorrenza, ed oggi Ducati lo è.
ducati (ovvero VW) fa benissimo se le leggi glielo consentono. è lo stato che dovrebbe dire: "cara ducati, me ne fotto dei tuoi utili... ovvero me ne fotto nella misura in cui i tuoi utili non sono vantaggiosi anche per la collettività che tutelo" e vantaggiosi significa che il bilancio tra quello che, dell'attività ducati, arricchisce il paese e quello che lo impoverisce è in attivo o per lo meno in equilibrio. per le logiche del commercio attuale, la tendenza è che il marchio diventi semplicemente un adesivo da attaccare al serbatoio, senza che resti più niente di italiano o almeno europeo nella produzione.
mantenere il carrozzone costa e sfruttare il quid in più dato dal prestigio del marchio non mi sembra sia da condannare, se il prodotto è quanto meno pari alla concorrenza, ed oggi Ducati lo è.
esatto.
Il marchio vive di investimenti passati e quelli oggi li ha "gratis". Ma ha anche spese enormi attuali per mantenere il suo valore.
Correre, organizzare eventi, pubblicità, tutta roba che costa.
La stessa moto identica fatta dalla Tata costerebbe meno perchè non avrebbe queste spese. Ma nemmeno la stessa immagine. E quindi non sarebbe "la stessa" moto.
Questo senza contare che, a livello di progetto totale, rimane da vedere se poi "chiunque" sia in grado di fare la stessa cosa. Una cosa è fondere un un disco freno. Anche un ottimo disco freno. Altra cosa è progettare una moto. Ad oggi non sono in molti a saperlo fare.
Questo senza contare che, a livello di progetto totale, rimane da vedere se poi "chiunque" sia in grado di fare la stessa cosa.
quindi l'italiano per sopravvivere deve adattarsi ad un paese costituito da 60 milioni di progettisti di engineering e/o designer? o migrare in massa nei paesi low-cost con possibilità manifatturiere?
basta decidere cosa vogliamo fare...
Hedonism
11-04-2017, 17:00
semplicemente un adesivo da attaccare al serbatoio, senza che resti più niente di italiano o almeno europeo nella produzione.
a me risulta che le moto le progettino degli italiani a Borgo Panigale, dove esiste anche una fabrichetta con operari che vi lavorano dentro.
c'e' stata della delocalizzazione? magari solo di fornitori esterni?
magari Verlicchi si è fatto un giro a Taiwan ha aperto la partita IVA li l'ha messa lui nel didietro agli italiani... chi lo sa.
è pieno di aziende italiane che sembra che chiudono in Italia mentre nascono in Romania...
grazie alla mia preveggenza, avevo risposto nel post precedente:lol:... ci manteniamo un intero paese con ruoli elitari di engineering e atelier di R&D?
perchè la stessa cosa accade in praticamente tutti i settori della produzione industriale
se sì, siamo a cavallo, ma bisognerà almeno rivedere il settore della istruzione...
(obviously sia chiaro che non ho le soluzioni in tasca, ne sto solo discutendo con voi)
Hedonism
11-04-2017, 17:10
quindi l'italiano per sopravvivere deve adattarsi ad un paese costituito da 60 milioni di progettisti di engineering e/o designer? o migrare in massa nei paesi low-cost con possibilità manifatturiere?
basta decidere cosa vogliamo fare...
siamo già morti
rimangono solo le eccellenze, fin tanto che gli conviene.
guarda solo i call center... ieri ho chiamato fastweb, mi hanno risposto dalla Romania, la voce registrata mi dava l'opzione di scegliere un operatore "comunitario" nel caso mi avesse risposto l'operatore albanese.
io lavoro nella logistica, ti dico che una delle più grandi compagnie al mondo (per non fare nomi) ha un ufficio dove emette tutte le polizze di carico dei container imbarcati in tutto il mondo, in India; questo era un lavoro che facevano gli agenti nei porti di imabrco, sparito.
hanno messo i noli + posizionamento stradale e pratica dogana export (!!!) su alibaba (l'amazon cinese)
e stiamo ancora parlando dei telai di verlicchi delocalizzati? non c'e' rimasto più niente, ed i serviz non li puoi neanche mettere sotto dazio.
senza contare che per quanto ci si possa proteggere 8europa permettendo) ci si espone con l'import.
il problema è la politica scellerata che ha confezionato questa brutta copia di "confederazione" di stati, dove non si parla la stessa lingua, non si hanno regole comuni in ambito fiscale ed in materia di lavoro, però si permette la libera circolazione di beni e servizi, così a caxxo di cane.
un camionista rumeno (comunitario) che costa 1/3 del collega Italiano, viene in Italia e fa i trasporti senza essere assoggettato agliobblighi previdenziali Italiani.
decine di anni fa, quando c'era la gente che ne capiva, per esempio, fu stabilito che ad unmarittimo straniero (anche europeo, allora non c'era ancora l'unione) qualora fosse stato imbarcato su nave battente bandiera Italiana, sarebbe stato applicato il contratto collettivo nazionale italiano; era una buona forma per proteggere la categoria dei marittimi italiani
però qualcuno oggi sembra essersene dimenticato.
Il marchio vive di investimenti passati e quelli oggi li ha "gratis". Ma ha anche spese enormi attuali per mantenere il suo valore.
Correre, organizzare eventi, pubblicità, tutta roba che costa.
approposito, sotto l'ufficio oggi si è piazzato un gazebo gonfiabile con tutti gli scuteroni bmw in esposizione... che glieli fa kymco... tristess
si ma BMW sta pagando il gazebo, le due fighe e un venditore. E per questo devono costare di più.
Se poi la gente, tecnicamente, non distingue due prodotti identici e non capisce che in uno paga il marchio, beh, problema di chi compra.
ma neanche le fighe, due venditori standard abbronzati con capello lungo e scarpa di legno:lol:
(in pausa caffè vado a ricontrollare meglio, magari son arrivate adesso)
quindi l'italiano per sopravvivere deve adattarsi ad un paese costituito da 60 milioni di progettisti di engineering e/o designer?
corretto, e prima lo farà meglio è.
Anche perchè il manufatturiero è comunque destinato a scomparire rimpiazzato dal robot. Montare un freno su una macchina in catena di montaggio non è un lavoro umano e non ha senso che sia un uomo a farlo.
Se non sarà il cinese a far scomparire questo lavoro dall'Italia sarà un robot.
ma neanche le fighe
che tristi....
corretto, e prima lo farà meglio è.
Anche perchè il manufatturiero è comunque destinato a scomparire rimpiazzato dal robot.
Se non sarà il cinese a far scomparire questo lavoro dall'Italia sarà un robot.
se sarà un robot italiano, ci sarà ancora la possibilità di riversare sulla collettività il plusvalore ricavato ed il risparmio di manodopera.
se sarà un robot cinese, ben pochi italiani potranno comprare i prodotti sfornati dal robot.
infatti l'italiano ha il "vantaggio" di vedersi portare via il lavoro manufatturiero dal cinese e di poter/dover iniziare a pensare a fare altro.
Il problema grosso lo avrà il Cinese quando di botto diventeranno inutili 400 milioni di omini che montano roba. All'italiano è andata di lusso perchè ha visto il settore morire lentamente.
L'Italia peraltro è già tra i leader mondiali della robotica industriale. Vedi la COMAU per dirne una.
ma gli acquirenti di tutte queste cose prodotte dai robot alla fine chi saranno? le mille duemila persone che incasseranno gli utili di cotanta produzione? o i robot stessi, cui verrà integrato un chip bancomat?
gli industriali adesso non lo ricordano, ma gli affari d'oro li hanno cominciato a farli quando chi produceva per loro è finalmente riuscito a comprarsi la merce prodotta...
saranno le persone che faranno altri lavori.
Non tutti montano freni su telai oggi, eppure la società continua a esistere e la gente a comprare.
Il lavoro in catena di montaggio è solo uno dei mille possibili. Quello sta scomparendo. Altri rimarranno.
Ragionando così dovremmo ancora avere il 70% della popolazione impegnata ad arare campi con un toro come forza motrice.
tempo fa avevo trovato questo interessante: http://www.newyorker.com/business/currency/why-donald-trump-is-wrong-about-manufacturing-jobs-and-china
di terziario si muore... il valore aggiunto ad un paese lo danno agricoltura (ma il numero di addetti, in italia, è ridicolo) e la produzione industriale.
tutti gli altri lavori sono "parassitari", nel senso che fanno girare valore creato dalle prime due cose, in italia o fuori. (senza i primi due settori devi usare quelli degli altri, ma devi prima convincerli a darteli). un paese fatto solo di terziario o riesce ad essere molto "autorevole" per gli altri paesi, o soffoca più o meno lentamente...
secondo me fai un errore nel dire industria == catena di montaggio.
quando avrei detto catena di montaggio?
il mio discorso verte semplicemente sul fatto che, immaginando la specializzazione elitaria e la robotizzazione di cui parlate, e pure in senso positivo, in italia avanzerebbero varie decine di milioni di persone.
a fronte di poche eccellenze, c'è molta più gente normale
in vista del nuovo ordine bisognerebbe capire cosa dovrebbero fare... ammazzarsi(ci)? essere sterminate da squadre di designer-engineer-researcherdeveloper-terminator?
la lagarde, segretaria del PDUP, per chi si ricorda cos'era, sta cominciando a parlare di (rotfl) reddito di cittadinanza...
Ho la pretesa di dire che oggi in Italia o in qualsiasi poste del mondo ci sono percentualmente più' eccellenze di 50 anni fa
E infinitamente più' di 100 anni fa
All'inizio degli anni 50 eravamo l'80% contadini ed il 10% lavoratori dell'industria in condizioni disperate , avevate visto le fonderie?
Meglio ora, e tanto
Come sarà il futuro non so'.....
in italia avanzerebbero varie decine di milioni di persone.
esageri.
Secondo l'ISTAT in Italia ci sono 8 milioni di operai. Su un totale di 23 milioni di lavoratori. Dove questi 8 milioni comprendono tutti gli operai, quindi sia quello che monta il freno alla macchina ed è facilmente sostituibile da un robot, sia quello che fa dei calici in vetro a murano, e non è proprio la stessa cosa.
è un dato di fatto che i lavori sostituibili dai robot scompariranno. Come sono scomparsi i contadini che oggi sono irrilevanti rispetto a 60 anni fa, proprio grazie alle macchine che li hanno sostituiti. Eppure non sono rimasti tutti a bordo strada a grattarsi i pollici, hanno fatto altro.
Sicuramente nel futuro il posto di lavoro in Italia senza competenze specifiche, per tutto quello che è importabile, è destinato a scomparire. La soluzione sta nell'educazione e nella specializzazione.
Scusa, i soldi per pagare tutto quello che é importabile, ovvero TUTTO, come li guadagneremmo?
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Hedonism
11-04-2017, 19:40
Ma... siamo OT è stato già detto?
Leggermente... OT, ma é più interessante di un ducati supersport.
Quello ha due ruote, accelera, frena, lo fanno in vari colori e tra 5-6 anni sarà vecchio ed obsoleto :D :D
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sarà vecchio ed obsoleto :D :D
I Ducati (come altre moto) non diventano "vecchi", bensì "vintage" :D
Scusa, i soldi per pagare tutto quello che é importabile, ovvero TUTTO, come li guadagneremmo?
esportando.
A chi compra la Jeep Renegade fottesega se è stata montata da Paolo Giovanni e Luca o se sono stati 12 robot a metterla assieme.
La compra perchè Piero le ha disegnato la linea carina, perchè Roberto ha progettato un motore che funziona bene e perchè Antonio con la pubblicità gli ha fatto credere che se sei bloccato in tangenziale con la Renegade stai vivendo una advenciùre.
Questi ultimi tre hanno venuto e realizzato il prodotto creando ricchezza.
Chi la assemblata, mi spiace dirlo, no. Semplicemente è un lavoro che esiste perchè, ad oggi, gli uomini che assemblano sono meno cari dei robot. Ma non durerà.
Scusa, i soldi per pagare tutto quello che é importabile, ovvero TUTTO, come li guadagneremmo?
o, aggiungo, importando anche soldi in cambio di servizi, cosa conosciuta sotto il nome di turismo.
Turismo che un paese che ha la quantità di coste, montagne, vini, cibo, storia, che ha l'Italia, se ben sfruttato, potrebbe dar da mangiare a tutto il paese.
Poi vai una volta a visitare Pompei e capisci come mai non ce la facciamo.
Ok, 60 milioni di designer o estinzione di massa... perché oltre alla parcella di piero, mica i guadagni del renegade li regaleranno al paese.
Il turismo prevede comunque l'esistenza di paesi con persone che da qualche parte dovranno racimolarli i soldi del biglietto di pompei.
Anche loro a stilizzare il renegade?
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continui a supporre, erroneamente, che in Italia siano tutti operai.
I numeri li ho messi sopra. Considerando TUTTI gli operai arrivi a circa il 25% della forza lavoro del paese. E questi comprendono sia operai che fanno cose robotizzabili sia quelli che fanno lavoro più specializzato.
Da qui alcune considerazioni.
La maggior parte della forza lavoro, il 75%, fa GIÀ altro. E, anche solo 30 anni fa, gli operai erano molti di più. Il numero ne è sceso e non è stato l'armageddon, al contrario di quel che prevedi.
Industria != operai. Industria == produzione. Che puoi fare con operai o con robot.
Il numero di operai, anche se per assurdo venisse dimezzato nel giro dei prossimi 10 anni, vorrebbe dire un 1% della forza lavoro che ogni anno passa da fare operaio a fare altro. Non è un cambiamento così estremo.
I turisti ci sono. E sono in aumento. Che cosa fanno non importa. Importa che portino soldi.
A chi compra la Jeep Renegade fottesega se è stata montata da Paolo Giovanni e Luca o se sono stati 12 robot a metterla assieme.
La compra perchè Piero le ha disegnato la linea carina, perchè Roberto ha progettato un motore che funziona bene e perchè Antonio con la pubblicità gli ha fatto credere che se sei bloccato in tangenziale con la Renegade stai vivendo una advenciùre.
In teoria non fa una piega.. Solo un dubbio..Piero, Roberto e Antonio visto quanto han fatto guadagnare alla FCA si potranno pure comprare una Maserati.. Ma tra robot e telai fatti in Vietnam, qui in Italia chi si potrà più permettere la Renegade?
La COMAU produce robot che i vietnamiti manco si sognano.
E il telaio a tubi non è il massimo della tecnologia. Su quello ci si aspetta concorrenza.
Qui in Italia la renegade se la potrà permettere il rimanente 75% della popolazione che già non fa l'operaio. Più gli operai che rimarranno. Non saranno sostituiti tutti nottetempo. Anche perchè c'è operaio sostituibile da robot. E c'è operaio che col cazzo che un robot riesce a fare quel che fa l'operaio.
A leggervi sembra che si sia tutti 8 ore al giorno in catena montaggio Fiat a avvitare i bulloni della Renegade.
Non è così. Gli operai di quel tipo già oggi sono una parte minoritaria, molto minoritaria, della forza lavoro.
Non stiamo parlando proprio della stessa cosa, purtroppo.
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michele2980
11-04-2017, 23:05
Redbrick non so da che punto di vista guardi la faccenda , qua dal titanik non sembra proprio uguale lo scenario, Piero Roberto e Antonio finiranno disoccupati appena avranno finito di vendersi la renegade tra di loro.... che cosa vuoi reinventare di mestiere prestigioso? le fabbrichette di cianfrusaglie per i ricchi? Il lampadario di murano? È come pretendere che nella savana ci siano solo dieci leoni dopo una settimana saranno 5 dopo un mese 1 , e poi ? Che si mangia il re della foresta ?
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Chi mi fa un esempio di una grossa industria danese?
branchen
12-04-2017, 00:13
Chi mi fa un esempio di una grossa industria danese?
La Danfoss
Chi mi fa un esempio di una grossa industria danese?
https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_della_Danimarca
Non mi pare si faccia cenno al settore dei servizi come pilastro dell'economia danese.
Senza industria e/o agricoltura un Paese si può sostenere solo con le materie prime (vedi Norvegia con il petrolio).
Nel Bel Paese stiamo svendendo o chiudendo l'industria, l'agricoltura non esiste praticamente più a parte alcuni settori a bassissimo valore aggiunto oppure di nicchia, risorse naturali non ne abbiamo, pensiamo davvero di mantenere 60 milioni di italiani con i servizi ed il turismo?
Mah... a me paiono principi di economia da 3a elementare...
Comunque, non si parlava di SuperSport???
Ho la pretesa di dire che oggi in Italia o in qualsiasi poste del mondo ci sono percentualmente più' eccellenze di 50 anni fa
in italia no. ovviamente facendo la proporzione con le altre nazioni alle epoche considerate. In italia negli anni 60 esisteva la produzione di massa di prodotti di avanguardia mondiale in svariatissimi settori della tecnologia, oltre la moda e il cibo.Oggi in svariatissimi settori della tecnologia siamo talgiati fuori.
Quello che era piaggio, olivetti,montedison (con tutte le plastiche inventate in italia),alfa romeo, fiat, mivar, le varie ditte di elettrodomestici,ansaldo, erano tutte eccellenze assolute.
La globalizzazione ci ha portato a questo. Il mondo va così ora. Quello che non accetto è che poi ti vengano a raccontare che le moto le fanno ancora a mano e tutta la componentistica è proveniente da un indotto Made in italy per giustificare il prezzo alto e farti sentire patriota quando stacchi l'assegno ad uno store Ducati.
le morini ne facevano un vanto, quelle di una volta per normalita' come le altre aziende, e quelle recenti come scelta filosofica. Ma e' andata male...
ma neanche le fighe, due venditori standard abbronzati con capello lungo e scarpa di legno:lol:
oggi allo stand niente abbronzato in scarpa de legnu, ma gentile signorina con coda di cavallo, mi son fermato a parlare un po' dello scooter nuovo modello esposto, totalmente elettrico. una roba davvero eccezionale da sbavarci dietro!
beh, lo scooter è il solito plasticone anonimo...:lol:
Hedonism
12-04-2017, 14:37
Chi mi fa un esempio di una grossa industria danese?
Maersk (http://www.maersk.com/en)
Prima compagnia al mondo per traffico di container e flotta + una serie di attività da leccarsi i baffi, perforazioni, servizi portuali, terminal ecc ecc
Noterai che offre servizi.
Non costruisce roba
La Danimarca non costruisce quasi niente, in pratica, e comunque pochissimo sul genere produzione in catena di montaggio robotizzabile.
Eppure non sono morti ancora.
e ridaje con sta catena di montaggio...
Hedonism
12-04-2017, 16:36
Noterai che offre servizi.
Non costruisce roba
l'armamento di navi è industria, se poi vogliamo restringere il concetto di industria a "lavatrici e macchine" è decisamente riduttivo.
Hedonism
12-04-2017, 16:42
e comunque i servizi, che non sono parassitari ma complementari alla manifattura, sono indispensabili.
senza la catena logistica, alla fine della famosa catena di montaggio, avresti una mucchia di cose fatte che non servirebbero a nulla.
dal mulettista che va in magazzino con la lamiera ancora calda, al commesso di mediaworld che vende la lavatrice, c'e' un mondo che permette al "prodotto" di diventare "bene", passando per banche, commercialisti, impiegati delle poste, camionisti, avvocati, doganalisti, tecnici informatici ecc. ecc..
e ridaje con sta catena di montaggio...
sei tu che sei convinto che senza produzione industriale fatta da uomini si sia destinati all'estenzione.
La Danimarca, esempio a caso, produce poco o quasi nulla.
Ha molti servizi.
Eppure non stanno male. Anzi.
ma non è vero che produce quasi nulla.
ma ci rinuncio... tanto dopo un post o due mi ritorni alla catena di montaggio.
parliamo di due cose diverse, io degli scenari che conseguiranno ad una modalità di produzione che escluda la maggior parte della popolazione dai relativi guadagni (che per adesso NON ESISTE), tu di come cavarsela cercando di farsi dare lavoro da quella futura elite di produttori.
io ritengo che non ci sarà assolutamente lavoro per tutti nel settore dei servizi, tu che sarà una figata, spero di avere torto, e che ci sarà una qualche entità vogliosa di mantenere milioni di serviziatori.
parliamo di due cose diverse, io degli scenari che conseguiranno ad una modalità di produzione che escluda la maggior parte della popolazione dai relativi guadagni
sei duro...
Oggi - non tra 1000 anni - oggi, la maggior parte della popolazione non produce beni. Produce servizi.
Oggi la parte dei lavoratori, in Italia, che produce beni è minoritaria. E in altri paesi, che eppure non collassano, è ancora più bassa. Prova che si può benissimo vivere anche così.
le economie non collassano perchè riescono ancora ad essere messi a carico del surplus estraibile da chi produce beni o dalla relativa tassazione, cosa destinata a scomparire con lo scenario che delinei tu.
pensa ad un mondo in cui tutti offrono SOLO servizi... non funziona.
sei duro...
Oggi la parte dei lavoratori, in Italia, che produce beni è minoritaria. E in altri paesi, che eppure non collassano, è ancora più bassa. Prova che si può benissimo vivere anche così.
Scusa Red... Ma trascuri il tessuto industriale storico di un paese.
Tutta l'Europa mediterranea ( Italia, Grecia, Spagna, Portogallo ) è manifatturiera.
L' Italia pullula di piccole / media imprese, che con la manifattura danno da mangiare ad una moltitudine di individui.
Dal tessile, alla rubinetteria, passando per chi produce infissi, a chi taglia il legno. Piccole realtà che lavorano, danno un contributo al PIL, e creano ricchezza.
La politica europea , guidata dalla Germania, vuole cancellare la manifattura (che ha una incidenza risibile sul proprio PIL ) , facendo diventare il nostro un paese importatore.
Si può convertire un tessuto industriale ? Certo. Tutto si può fare. Nel breve periodo avremo crisi, disoccupazione, problemi.
Nel lungo periodo tutto va in equilibrio.
O come alcuni sostengono, nel lungo periodo saremo tutti morti.
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
lo scenario che delinei tu.
pensa ad un mondo in cui tutti offrono SOLO servizi... non funziona.
lo scenario che delineo io, di nuovo, non è uno di soli servizi.
La manufattura è ovviamente importante e mi pare pacifico che un mondo dove tutti fanno solo servizi non ha senso.
Quello che dico io è che se oggi uno va a fare il telaio in tubi in Vietnam per poi metterlo su una nave, spedirlo per settimane intorno al mondo, e montarlo in Italia (con tutto il fastidio e il casino logistico che comporta) lo fa perchè costa meno. E costa meno perchè l'operaio vietnamita costa meno di quello italiano.
Quindi in Italia i lavori di manufattura dove l'uomo c'è solo perchè costa meno della macchina (vedi montare freni in catena di montaggio Fiat) sono destinati a scomparire. O perchè li sostituisce la macchina. O perchè li sostituisce il vietnamita.
Che non vuol dire che scomparirà la manufattura. Scompariranno solamente le mansioni di quel tipo.
Mansioni che, oggi, rappresentano una parte piccola della forza lavoro. E in diminuzione da anni.
O come alcuni sostengono, nel lungo periodo saremo tutti morti.
grande verità.
Tutta l'Europa mediterranea ( Italia, Grecia, Spagna, Portogallo ) è manifatturiera.
non sono d'accordo. La Grecia cosa ha mai prodotto?!? Hanno tre impianti di alluminio inculati e finita li... Il portogallo?! Anche la Spagna non la metterei al livello dell'Italia.
La politica europea , guidata dalla Germania, vuole cancellare la manifattura (che ha una incidenza risibile sul proprio PIL )
?! La Germania è il paese, in percentuale di forza lavoro, con più produzione industriale d'Europa!
sarebbe bello spostare tutto su un nuovo thread apposito... per me è interessante ma mi sa che stiamo facendo du palle così agli interessati del ducati SS:lol:
ma hanno detto per pagine la stessa roba: bella, sportiva, spompa, rossa, costa un casino, tanto non se la compra nessuno.
Noi almeno siamo diversificati :lol:
Ho la mia moto da 140 cv dal meccanico per tagliando e cambio gomme
Quindi utilizzo la mia vecchia Ducati sportclassic monoposto da 70 cavalli
Sono sincero, su questa moto 70 cav sono sufficienti
Quindi per proprieta' transitiva, i 110 della super sport saranno anche abbondanti...
Non la vado a provare solo perché non ho previsto di cambiare moto quest'anno
Hedonism
13-04-2017, 09:16
assolutamente abbondanti.
a meno che non si voglia tentare il suicidio ad ogni uscita, e poi e poi...
?! La Germania è il paese, in percentuale di forza lavoro, con più produzione industriale d'Europa!
Si. Ma in Germania non trovi il tessile. Non trovi artigianato. Non trovi arredo casa. In Germania trovi la grande industria ( Chimica / Farmaceutica Automobilistica ).
Ecco perchè si battono per avere un Euro forte. Chi vuole acquistare una Audi il prezzo lo paga comunque. Vice versa possono importare ciò che loro occorre a basso prezzo.
La manifattura ( intesa come piccola industria che produce ... manufatti ) , con un Euro sopravvalutato muore. Complici dazi quasi inesistenti, tutti i beni a bassa specializzazione tecnologica, diventano facilmente importabili.
I paesi mediterranei non producono beni ad alto contenuto tecnologico. Ecco che così facendo, muore il comparto produttivo che occupa svariati impiegati, sostituito da importatori che impiegano capitali, ma non forza lavoro.
Cosa produce la Grecia ? Aveva un fiornte comparto tessile, oggi distrutto. I grossi gruppi ( Inditex, HM, Promod e similari ) importano il manutatto finito.
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
I paesi mediterranei non producono beni ad alto contenuto tecnologico.
ma ad alta redditivita' si. Vedasi moda, cibo di qualita', offerta turistica. Il problema e' che se la moda la fai produrre altrove...bene o male con cibo e vini gli italiani hanno ancora il pudore di fare in casa.
tutti i beni a bassa specializzazione tecnologica, diventano facilmente importabili.
cosa che sarebbe successa comunque.
Non è l'euro forte o debole a fare la differenza. Quello cambia il prezzo di +/10% o al massimo +/20%.
Quando paragoniamo Italia e Cina parliamo di un fattore 2-3-4. Non parliamo del 10%.
Se nessuno fa più magliette in Italia non è per l'€ forte o debole. È perchè il Cinese è 3 volte meno caro, e poi ancora. Per i motivi citati. No stato sociale. No attenzione ambiente. No lavoro da 40h/settimana, etc. etc.
Competere sul prezzo contro di loro è insensato. Non perdiamo "per la Germania". Perdiamo perchè è una strategia perdente.
I paesi mediterranei non producono beni ad alto contenuto tecnologico.
Sull'Italia anche qui non sono d'accordissimo. Abbiamo eccellenze. Magari non è la norma. Ma ce ne sono parecchie.
Ma anche in banalità. Conosco chi fa pezzi per mercedes. Non fa roba incredibile. Eppure garantisce una qualità di lavorazione che Mercedes, a quel prezzo, non trova altrove. Ma li c'è una doppia considerazione: prezzo e qualità.
Sulla maglietta da 0.10€ di cotone non c'è storia. Non possiamo competere.
Per Aspes e Red.
Moda, cibo di qualità.
Quante persone impiegano ? Il cibo di qualità non saprei. Il tessile è il mio settore. Se per moda intendi i marchi noti ( Armani Versace D&G etc... ) è nella quasi totalità merce importata.
Se parliamo di alta moda ( capi da diverse migliaia di euro ) , è poco più che sartoria, con una incidenza sull'occupazione trascurabile. Praticamente nulla.
In Italia abbiamo eccellenze? Certo !
Ancora... Quanti impiegati nelle eccellenze?
Fatevi un giro nell'alto vergante e vedrete la moria di aziende chiuse. Tutte le rubinetterie oggi soppiantate da manufatti di importazione.
Fatevi un giro nel biellese e guardate quante tessiture / tintorie hanno chiuso. Tutta merce che oggi viene importata.
Proseguiamo. I mobilifici che fine hanno fatto ? A parte l'arredo di alta gamma, oggi arriva tutto di importazione. Guardate all'interno di casa Vostra. Non troverete più un solo oggetto made in Italy. Ogni manufatto che avete in casa, vent'anni fa era prodotto in loco ( ovvero occupazione ). Oggi è importato. Dal cavatappi al divano.
Potrei andare avanti all'infinito.
Questa Europa ha ucciso tutto il tessuto produttivo del nosto Paese.
I tedeschi hanno perso due guerre mondiali. Stanno vincendo la terza in Europa senza sparare un colpo.
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
pacpeter
13-04-2017, 15:20
Questa Europa ha ucciso tutto il tessuto produttivo del nosto Paese.
Questa europa? Facile dare la colpa agli altri.......
Proseguiamo. I mobilifici che fine hanno fatto ? A parte l'arredo di alta gamma, oggi arriva tutto di importazione. Guardate all'interno di casa Vostra. Non troverete più un solo oggetto made in Italy. Ogni manufatto che avete in casa, vent'anni fa era prodotto in loco ( ovvero occupazione ). Oggi è importato. Dal cavatappi al divano.
I negozi forse sono stati soppiantati da Ikea.
Ma l'Italia, vado a memoria, è il 2° o il 3° fornitore - in termini assoluti - di IKEA. Le cucine e gli elettrodomestici, per dire, sono fatti in Italì.
A prova che l'azienda competitiva (perchè ha robotizzato tutto o perchè gli operai hanno capacità non robotizzabili) è rimasta.
Il lanificio semi-artigianale di Biella con 20 dipendenti era destinato a morire. Quelli eccellenti ci sono ancora. Quelli che facevano un buon prodotto ma non particolarmente eccellente o particolarmente economico sono scomparsi.
La dimensione delle aziende italiane è un vantaggio (flessibilità) ma anche una palla al piede (mancanza di capitali) enorme. Li vedo io moltissimi miei clienti. Hanno bellissime idee. Ma con le dimensioni che hanno non riescono a svilupparle.
Eppure vagli a dire che forse, invece di essere in 12 aziende a farsi competizione nel raggio di 30km, forse meglio fondersi e fare competizione internazionale, prima di essere tutti spazzati via. Non lo vogliono sentire.
Non è la Germania che sta uccidendo la piccola-media azienda italiana. Sono loro che si stanno suicidando perchè non capiscono che se fai rubinetti non hai futuro con un'azienda da 30 dipendenti.
Questa europa? Facile dare la colpa agli altri.......
A mio parere... Quella a guida tedesca.
Sai Pac .. io sono la prova vivente delle mie affermazioni.
Lavoro per un'azienda che fa del trading la sua ragione di esistere. Importiamo oggi, con una trentina di dipendenti, ciò che le aziende producevano ieri in loco, con qualche centinaio di impiegati.
Il prodotto che consumano a valle è il medesimo. Solo che costa un quarto. Anche se alla fine, il consumatore di tutto questo non sa nulla, e non rispiarmia un ghello.
Pochi guadagnano moti soldi, molti pedono il posto di lavoro.
Tornando a Ducati. Verlicchi continuerebbe a vendere i telai a Ducati, se solo ci fosse una protezione al prodotto nostrano. Invece, arriva di importazione dalla Tailandia.
Eppure la mia Multistrada l'ho pagata 20.000 euro. L'extra profitto va in tasca a Ducati. E gli ex operai della Verlicchi ringraziano.
Red dice che il lanicficio di Biella era destinato a morire. E così chi produce rubinetti. Sarebbe bastato proteggere i prodotti nostrani. A Biella avrebbero continuato a produrre ciò che oggi si importa. Le rubinetterie avrebbero venduto i propri manufatti.
Il prezzo pagato dal consumatore sarebbe stato il medesimo. L'occupazione ringraziava.
Purtroppo tuttavia ....
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
pacpeter
13-04-2017, 16:49
Un po superficiale come visione dei problemi......
Dici: una protezione al lavoro nostrano. Cosa intendi?
che non puoi importare un prodotto che è conveniente solo perchè se tu lo producessi in italia con lo stesso sistema finiresti in galera.
se arrivi all'aeroporto con un carico di avorio ti arrestano, se arrivi con un carico di palloni cuciti da schiavi bambini è la globalizzazione... ma fangala!
branchen
13-04-2017, 17:06
La dimensione delle aziende italiane è un vantaggio (flessibilità) ma anche una palla al piede (mancanza di capitali) enorme.
Quoto alla grande, la mancanza di capitale blocca anche gli investimenti
Sarebbe bastato proteggere i prodotti nostrani. A Biella avrebbero continuato a produrre ciò che oggi si importa. Le rubinetterie avrebbero venduto i propri manufatti.
Il prezzo pagato dal consumatore sarebbe stato il medesimo.
non sono convinto.
Come li proteggi i prodotti nostrani?
Metti dazi su importazioni? Di quanto? Se una maglietta fatta in Cina costa X e la stessa fatta in Italia costa 3X mettiamo dazi del 200% su importazione magliette? E per ogni classe merceologica ci mettiamo a specificare un dazio apposito?
Diventa un lavoro enorme. Che ha costi.
E alla fine della fiera riduce la competizione in Italia. Quindi per il consumatore probailmente aumenterebbe un attimo i costi.
Ma sono d'accordo che la produzione ne gioverebbe.
Come però ho spesso detto: se il consumatore fosse disposto a pagare il differenziale di prezzo tra il prodotto importato e quello italiano, lo avrebbe già fatto. A Biella c'è ancora chi fa maglioni. Basta comprarli. Costano il doppio di uno "simile" non fatto a Biella. E infatti li comprano in pochi.
Nella tua soluzione si "impone" la consumatore l'obbligo di scegliere il maglione di Biella. Che può anche andare bene. Ma così lui sarà scontento perchè altrimenti già lo comprerebbe.
La libertà di distruggere la manufattura italiana la hanno data i politici che hanno scelto di aprire l'economia alle importazioni da paesi con strutture del lavoro fortemente diverse.
Questa libertà però si traduce in un danno solo nel momento in cui il consumatore decide di usufruirne.
E in questa equazione danno = libertà + scelta del consumatore, io la Germania, o l'Europa, non la vedo.
Costano il doppio di uno "simile" non fatto a Biella. E infatti li comprano in pochi.
l'incool8 è doppia perchè nel frattempo i salari si sono ovviamente regolati per farti sopravvivere comprando i prodotti cinesi, non quelli italiani. quindi non ci sono i guadagni di produzione interna e perdipiù chi all'interno ancora lavora viene pagato meno. per fortuna la situazione è transitoria perchè il paese diventa sempre più povero, e quando la situazione sarà insostenibile troveremo il paradiso mettendoci finalmente a lavorare nel campo dei serivizi, come in danimarca:lol:
l'incool8 è doppia perchè nel frattempo i salari si sono ovviamente regolati per farti sopravvivere comprando i prodotti cinesi, non quelli italiani. quindi non ci sono i guadagni di produzione interna e perdipiù chi all'interno ancora lavora viene pagato meno.
ni.
C'è anche da dire che mia nonna sicuro non aveva il numero di scarpe che hanno le mie coetanee.
È una scelta.
Io ho poche scarpe. Mi piacciono scarpe in pelle fatte in un certo modo. Hanno un certo costo.
La scarpa in pelle industriale fatta in economia costa un terzo. Quella vende un casino. E spesso chi la compra non è che non possa permettersi una scarpa in pelle da 300€-400€. Semplicemente preferisce spenderne 100€ su tre modelli diversi.
Idem sui vestiti. Sulle moto. Su tutto.
Mio nonno ha comprato una Guzzi e l'ha tenuta 20 anni. Oggi quanta gente conosci che è disponibile a tenere uno scooter 20 anni? Tanto quelli Kimko costano poco, ogni 3 anni lo cambio, per sfizio.
Non diamo sempre le colpe agli altri.
La possibilità di comprare tanto a poco ci è stata data. E la popolazione, in parte per necessità e - secondo me in maniera più importante - in parte perchè ha stupidamente pensato che gli convenisse, o perchè se ne fotte, ha preso la palla al balzo.
E lo vedi tutti i giorni anche qui.
Quanti comprano la moto pensando a chi dà lavoro? Se Guzzi fa un modello simile a BMW ma anche solo un pelino peggiore se ne fottono tutti degli operai di Mandello e danno lavoro a quelli di Berlino. E sicuro non lo fanno perchè non possono permettersi la Guzzi.
Da questo punto di vista i consumatori Francesi sono immensamente più furbi di quelli Italiani.
Quando possono, tendenzialmente, tendono a preferire il prodotto nostrano. E lo fanno un po' perchè gli hanno lavato il cervello e pensano sia migliore, un po' perchè hanno capito come funziona il gioco.
Però loro, come noi, hanno la scelta. Semplicemente giocano in maniera un poco più furba.
pacpeter
13-04-2017, 17:30
Concordo che dare la colpa alla germania e/o all'europa é un facile vittimismo e scaricabarili.
In primis la colpa va ai nostri costosi e incapaci politici che continuano a non capire nulla di come il mondo corre e noi invece camminiamo zoppicando.
Ma il nostro tessuto imprenditoriale non ha minori colpe , avendo purtroppo dimostrato di non prevedere i cambiamenti e agire di conseguenza prima di venir travolti.
Ma il nostro tessuto imprenditoriale non ha minori colpe , avendo purtroppo dimostrato di non prevedere i cambiamenti e agire di conseguenza prima di venir travolti.
Più facile a dirsi che a farsi.
Chi prima della famigerata Unione Europea, avrebbe postulato una perdita di sovranità ?
Se c'è un tale chiaroveggente, lo prendo come socio in affari.
Se come lavoro fai l'importatore, è semplicissimo cambiare la natura dei manufatti importati. Se nella vita produci un bene, che di punto in bianco è soppiantato dall'importazione, virare la propria produzione non è per nulla agevole.
Prendiamo l'esempio di Verlicchi. Se con i costi Italiani, il suo prodotto perde di competitività, cosa potrebbe fare se non chiudere?
Dalla tastiera, molti avranno una soluzione. Peccato che Lui non l'abbia capito.
Poi io sarò superficiale, ma se in Italia la manifattura muore, vorrei che qualcuno di analiticamente più profondo, avesse una soluzione. E la praticasse.
Per Red ... Lo sai che in sede di Unione Europea, è stata fatta una proposta sulla tracciabilità dei prodotti. Ovvero, per ogni bene, una sorta di carta di identità che indicasse la provenienza delle varie componenti di quanto viene venduto.
Perchè giustamente, esiste il consumatore che è disposto a spendere di più. Però magari vuole sapere da dove vengono le olive dell'olio che acquista, o il cotone del vestito di marca, o il telaio della moto venduta a caro prezzo.
La proposta è stata cassata .
Perchè ciò che è etichettato " Made in Italy ", spesso per non dire sempre, non ha tutte le componenti " Made in Italy ".
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
gggiorgiooo
13-04-2017, 18:17
Basterebbe e sarebbe necessaria una tracciabilità TOTALE dei prodotti.
Non sopporto che qualcosa sia "italiana" ma poi di made in italy c'è praticamente la scatola e l'etichetta.
Mi rendo conto che non tutte le materie prime possano essere italiane, ma credo che, almeno per il manifatturiero e l'alimentare, si possa creare una carta d'identità che tracci in modo univoco e inequivocabile un prodotto.
Da un salame italiano mi aspetto che la carne sia di animali cresciuti in Italia seguendo le regole sanitarie italiche e non un prodotto che è fatto con carne che non si sa da dove venga. Secondo me non c'è nessun male a sapere che il salame che sto comprando è fatto di carne argentina ma è confezionato in Italia. Se è buono lo ricompro, se non è buono ci metto una croce sopra. Secondo me non si vuole chiarire questa cosa in etichetta perché il brand "italiano" tira, non si può dire come sono fatti e da dove vengono molti prodotti che mostrano la bandierina tricolore.
La tecnologia per la tracciabilità completa c'è. Basta un qr code, non è neanche necessaria una etichetta grossa come una risma di fogli A4. La volontà politica, al di là dei paroloni e degli slogan secondo me è completamente assente.
Per Red ... Lo sai che in sede di Unione Europea, è stata fatta una proposta sulla tracciabilità dei prodotti. Ovvero, per ogni bene, una sorta di carta di identità che indicasse la provenienza delle varie componenti di quanto viene venduto.
Perchè giustamente, esiste il consumatore che è disposto a spendere di più. Però magari vuole sapere da dove vengono le olive dell'olio che acquista, o il cotone del vestito di marca, o il telaio della moto venduta a caro prezzo.
Aiuterebbe sicuro.
Ma quel consumatore attento già oggi capisce cosa è fatto in Italia e cosa no e compra di conseguenza.
Forse qualcuno se vedesse sopra il prodotto la bandierina ceca o quella italiana ancora cambierebbe idea. Ma credo molti se ne fregherebbero.
C'è già, per esempio, questa indicazione sulla frutta e verdura. Eppure vai in un supermercato e vedi come vendono, adesso, le fragole spagnole. Assurdo, secondo me, spedire fragole dalla Spagna a un paese dove, tra due settimane, crescono ovunque. Ma tant'è.
Ma torno all'esempio delle moto. Dove non si compra "per risparmiare" e dove è evidente che una Aprilia, Ducati, Guzzi è fatta (per lo più) in Italia mentre una BMW, Suzuki, Harley è fatta (per lo più) all'estero.
Ebbene, io non conosco nessuno che abbia nemmeno minimamente pensato di comprare italiano per il concetto di "aiutare" l'operaio italiano. Hanno tutti (giustamente? difficile da dirsi) comprato quel che preferivano.
E torno al mio punto di partenza. La possibilità di comprare estero, "danneggiando" il produttore italiano è stata data dalla progressiva diminuzione delle dogane. La scelta di comprare estero "danneggiando" il produttore nazionale è lasciata al consumatore. Che lo fa liberamente, in coscienza delle conseguenze.
La tecnologia per la tracciabilità completa c'è. Basta un qr code
Sul salame ok, mi dice da dove viene la carne, dove è stagionato e bon.
Su una moto? Non se ne uscirebbe più col livello di dettaglio necessario.
In Svizzera hanno lo stesso problema per gli orologi. Sono anni che discutono su cosa debba avere un orologio "made in Switzerland" per essere "made in Switzerland" (si si, non li fanno al 100% li, un sacco di parti le importano...). E, pur trattandosi di un solo tipo di prodotto ancora non sono riusciti a mettersi d'accordo...
. Hanno tutti (giustamente? difficile da dirsi) comprato quel che preferivano.
.
Hai ragione.
C'è un però... Il consumatore che acquista un piumino che pesa 300 grammi... e lo paga 800 euro... se sapesse che la fodera è made in China , e l'imbottitura viene dalla Tailandia... forse quella cifra non la spende. Perchè fatti due conti , ti senti fregato spendendo 800 euro, per un manufatto che all'origine costa 30 dollari.
Allo stesso modo quando acquisti un formaggio, sei disposto a spendere di più se il latte viene da mucche nostrane, piuttosto che essere importato dall'estero, sapendo che ha viaggiato per migliaia di chilometri in autobotti.
E così via.
Certo per un manufatto complesso come un'auto o una moto , la lista sarebbe lunghissima. Ma spendo "più volentieri " i 20.000 euro di una Ducati sapendo che il telaio è fatto in Italia ....
Insomma, una sorta di monito al consumatore, affinchè l'extra profitto non vada tutto in tasca a chi vende.
Io sono disposto a pagare di più, se ciò che acquisto è costato di più (attenzione " è costato di più " non dico che "vale di più" ).
La questione del " made in " a mio parere sarebbe semplicissima. E' Made in Italy ( o in Switzerland ) qualsiasi manufatto le cui componenti siano interamente prodotte nel Paese.
Ma io ragiono in modo troppo semplice ...
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
Se sui banconi ci fosse, da una parte il cartello '"formaggio" e dall'altra "prodotto industriale commestibile a base di estratto di latte in polvere reidratato e grassi idrogenati aggiunti", la gente cosa comprerebbe?
Infatti delle mille proposte in tal senso non ne passa una...
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La questione del " made in " a mio parere sarebbe semplicissima. E' Made in Italy ( o in Switzerland ) qualsiasi manufatto le cui componenti siano interamente prodotte nel Paese.
Così però non avresti mai un prodotto made in Italy. S'y roba che non sia cibo diventa molto complesso assicurarsi che tutti i componenti siano italiani... Su una moto è probabilmente impossibile.
Red hai ragione.
Ma il " made in " , se vuoi che sia un valore, deve avere un forte connotato di cogenza.
Una borsa "made in Italy", deve provenire da pellame italiano, conciato in Italia, e confezionato in Italia.
L'orologio Svizzero, deve avere ogni singola componente svizzera.
Così facendo , il made in, diventa un vero connotato di eccellenza, attribuibile a pochi manufatti. Che come tali, avranno un riconoscimento economico.
In altre parole. Pago un Rolex in acciao 6.000 euro. Ma lo pago "più volentieri" sapendo che il manufatto è prodotto in un paese dove l'operaio guadagna 3.000 Franchi Svizzeri al mese.
Lo stesso orologio, con un meccanismo concepito in paesi terzi, avrà la medesima funzionalità,non il medesimo costo. Questo rende il prezzo di cartellino meno digeribile.
Vice versa, il made in diventa una dicitura inflazionata, di scarso valore, e con nessuna garanzia qualitativa.
Che poi una moto " made in " non sia di fatto costruibile concordo.
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
Hedonism
14-04-2017, 12:16
ma la Svizzera produce acciaio?
michele2980
14-04-2017, 13:20
Ma paesi come la Cina potranno andare avanti tanto con questo andazzo secondo voi ? Diventando la fabbrica del mondo , non si respira più ossigeno, sono sfruttati come cani, ok che vengono da generazioni di povertà e repressione ma le nuove generazioni ora che avranno un minimo di benessere economico generale in più, non alzeranno la testa? Non si organizzeranno?va bene che sono tanti ma se non lo fanno a breve muoiono soffocati ....
Cosa succederà torneremo a fare le magliette di cotone?
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michele2980
14-04-2017, 13:23
Somica se posso permettermi la maglietta di cotone fatta in italia...non posso permettermi la ducati fatta in cina figurati....
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Somica se posso permettermi la maglietta di cotone fatta in italia...non posso permettermi la ducati fatta in cina figurati....
anche perchè sono difficili da trovare. Una polo fatta in Italia la devi cercare col lanternino. E quando uno paga 60€ una polo, secondo me, ci sono i margini per farla in Italia. Io l'ho cercata. E non la trovo.
Comunque, gli stipendi Cinesi crescono come treni e la situazione, col tempo, si livella.
Quando 10 anni fa il mio datore di lavoro aveva smesso di assumere in Francia per assumere in India con il ragionamento, un ingegnere indiano mi costa un terzo di quello francese, sembrava un'idea intelligente.
Oggi assumono di nuovo in Francia. Perchè da un rapporto 1/3 si è passati a 2/3 e gil ingegneri francesi sono meglio preparati e cambiano lavoro meno spesso.
E lo stesso succederà con la manufattura Cinese.
Una borsa "made in Italy", deve provenire da pellame italiano, conciato in Italia, e confezionato in Italia.
L'orologio Svizzero, deve avere ogni singola componente svizzera.
Così facendo , il made in, diventa un vero connotato di eccellenza, attribuibile a pochi manufatti. Che come tali, avranno un riconoscimento economico.
diventa complesso.
Perchè o dici che tutto deve essere made in, oppure trovo sempre lo sgamo.
Esempio orologio. Se io compro la molla e parti dello scappamento in Francia per poi asseblare "lo scappamento" in Svizzera, che poi vendo alla Hublot, la Hublot ha comprato un "prodotto" Svizzero e quindi può dire che il suo orologio è fatto completamente di prodotti svizzeri.
Se invece risali la catena fino alle materie prime, a parte l'incubo logistico, quasi niente sarà più "made in". Una semplicisima borsa da donna ha dei bottoni magari magnetici (chi ha fatto il magnete? dove?), una zip metallica (fusa dove?), solitamente verniciata (da dove viene la vernice?), del filo per cucirla (il cotone era italiano?), i colori usati per conciarla (rimangono nella pelle e quindi fanno "parte" dell'oggetto), la treccia in pelle per il manico, che a sua volta è stata conciata da qualcuno, con altri colori... non se ne esce più. E anche se logisticamente si potesse, dire che una borsa fatta tutta in Italia - tranne la linguetta della zip - non sia italiana, diventa un assurdo.
Gli Svizzeri per gli orologi cercano di impostare il discorso su "una percentuale di X del valore o del costo di produzione dell'oggetto deve venire dalla Svizzera". Che suona bene. Ma poi in pratica diventa impossibile da controllare.
Insomma, io questa cosa del "made in" la vedo molto bene nel cibo dove, in particolare quello non industriale, ci sono pochi, pochissimi componenti e diventa facile farne il tracking. Ma nei prodotti di manufattura è impossibile, e controproducente.
Tornando a bomba sull'oggetto del thread, io la considero una moto "made in Italy" anche se il telaio e sicuramente altre parti non lo sono.
michele2980
14-04-2017, 13:32
Che poi Cina.... qua fatturiamo a 70 più iva l'ora e a me ne danno 10 e si lamentano che devo correre di più che sono improduttivo....fra un po diventa tutto elettrico e mi danno anche un calcio in culo.....andrò a prestare servizi sessuali agli angoli delle strade....è pur sempre un servizio o servizzietto ...
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Tornando in tema Ducati Supersport, segnalo questo test:
https://www.crazywheels.it/28-moto-test-e-co/ducati/5344-ducati-supersport-s-2017-prova-%E2%80%93-pregi,-difetti,-consumi,-prestazioni-1.html
https://www.crazywheels.it/28-moto-test-e-co/ducati/5344-ducati-supersport-s-2017-prova-%E2%80%93-pregi,-difetti,-consumi,-prestazioni-2.html
Tornando fuori tema, quello del costo del lavoro e' la grande favola degl imprenditori
Andate a vedere cosa incide il costo del lavoro sul fatturato e se ne vedrebbero delle belle
Poi in tasca al lavoratore andrà a finire il 20% o meno perché' il costo standard dell' ora del dipendente viene caricato con tutto...
Faccio 2 esempi e così capiamo che la contabilità' industriale e' una cosa molto.... Ehm ... Difficile
Siamo in Italia: Un'attività' fatta in un cantiere da un appaltatore costa circa 1/3 della stessa attività' fatta nella propria officina, diciamo 1/2 se vogliamo considerare che il rendimento nella propria officina e' maggiore
Cioè a livello di contabilità industriale conviene non fare un'attività' in fabbrica ma fuori perché gli appaltatori essendo strutture snelle non hanno un costo orario caricato come le ditte stabili
Per la stessa attività l'operaio che opera in cantiere guadagna il doppio del dipendente che lavora in officina....
Altro caso, ho visto encomiare certa gente per essere riuscita a delocalizzazare delle attivita'.... poi io ho speso tanto di trasporto per cui il total cost si è' rivelato molto più' alto....anche senza aggiungere i costi indotti di qualità' e survey.
Tornando nello specifico, però' mi chiedo coone possa costare tanto meno un telaio di motocicletta fatto in Tailandia rispetto ad uno fatto in Italia
- se è una fusione di alluminio tipo Triumph costa sicuramente meno
- se è un telaio tipo Aprilia rsv4 con handling e saldature robotizzate con basso intervento di mano d'opera non penso proprio
Comunque si è' sempre alla ricerca della miglior soluzione, le fonti di acquisto sono le più' varie ed ormai è facile acquistare ovunque: ho letto che Moto Morini acquista le poche decine di ruote che servono per la produzione in Russia, visti i quantitativi in gioco ed il costo del prodotto finale mi chiedo se ne vale la pena di introdurre la variabile verifica e controlli su un componente che secondo me dovrebbe essere acquistato invece come assemblato ruota+cuscinetti + perno+ riondelle, dadi, dischi freni, etc cioe' dovrebbe arrivare in fabbrica un assemblato completo pronto da essere montato, non un subcomponente da ricevere, catalogare, controllare,montare, verificare il subassieme e poi montare sul veicolo
Va be' ognuno a casa sua fa quello che vuole, confrontandosi con le regole fiscali ed i dettami della contabilità' industriale, che con il buon senso non c'entrano proprio
Ninodangelo
02-06-2017, 11:02
Il lavoro non è un costo, è un investimento. Non fate vostri i ragionamenti dei ladri sfruttatori. Il fallimento delle industrie italiane è una politica programmata e applicata minuziosamente. In Italia pagano il 70% di tasse, nei paesi confinanti il 25. Non c'è quasi più nulla di italiano, fiat, ducati, peroni...tutto andato.
Nino sei sicuro?
Io non ho mai visto una classifica delle tasse pagate dalle ditte
Se ci fosse se ne vedrebbero delle belle
Tutte sempre a piangere
Tutte alla ricerca di sovvenzioni
Tutte sempre in rosso, in Italia
All' estero se non paghi le tasse chiudi
Se sei il rosso fallisci
Secondo te ad esempio la Svizzera fa ponti d'oro ad imprenditori che poi non pagheranno tasse e saranno sempre in rosso?
Ninodangelo
02-06-2017, 12:42
So che mandano lettere agli imprenditori, in caso spostino l'attività oltre confine tassa fissa 25%. Si sono spostati in tanti.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-04-05/corte-conti-tasse-imprese-italiane-25-punti-sopra-media-ue-105901.shtml?uuid=AE6d3pz
In Italia ci propinano sempre classifiche
Non ho mai visto una classifica delle ditte che pagano più tasse
Forse perché' sono molto poche quelle in attivo.....
Aristoc@z
05-06-2017, 12:47
Bella moto, esteticamente bellissima, fatta bene. Ma non è una sport touring come giustamente sottolineato. O meglio, lo è per Ducati dove quasi tutto deve essere spostato verso il quadrante SPORT.
Avendo anche io un KS (che quella si è una sport touring) mi sarebbe piaciuto vedere nella Supersport una alternativa italiana: purtroppo non lo è.
Spero che i numeri di vendita diano ragione a Ducati. Ma dubito fortemente che questo possa accadere in Italia (altrove forse si)
EnricoSL900
05-06-2017, 14:16
Mah, guarda, Aristoc@z... secondo me si son persi in un bicchiere d'acqua, perché veramente bastavano tre puttanate studiate meglio per fare una vera sport-touring. O altrimenti bastava non evocare lo spirito del viaggio, a scelta: la presenti come una sportiva non estrema e fine. Che poi in definitiva è quello che è.
Ma se stimoli la fantasia del possibile acquirente millantando doti turistiche che la moto evidentemente non ha, l'acquirente si sente un poco preso per il culo. Soprattutto oggi che l'età media del motociclista si è drasticamente alzata, perché se avessi anche solo una decina di anni in meno, o semplicemente se fossi single... magari questa moto potrebbe anche fare al caso mio.
Solo che dai quarant'anni in su quanti sono quelli che viaggiano in moto unicamente da soli?
rsonsini
05-06-2017, 14:22
Quelli che hanno figli piccoli
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Aristoc@z
05-06-2017, 14:25
si, son d'accordo su tutto Enrico
Solo che dai quarant'anni in su quanti sono quelli che viaggiano in moto unicamente da soli?
Secondo me molti di più di quello che si pensa… proprio questo w.e. commentavo con mia moglie il fatto di avere incrociato così tanti gruppi di motociclisti “single”, o che almeno appaiono tali. Età media 45-55 anni, endurone (BMW, KTM, Ducati) o Harley le moto più diffuse. Mai visti così tanti…
Se ci pensi bene è la tipica età da “divorzio”: la moglie non c’è più, i figli sono magari già grandicelli e comunque nel 99% dei casi stanno con la mamma, si torna liberi e con i due spiccioli che rimangono in tasca, moto nuova a rate e via con altri nuovi amici nella tua stessa situazione (è facile trovarne, basta iscriversi ad un motoclub locale o virtuale).
Dai parliamo della funzione sociale del Motoclub
Quanti sfigati ci arrivano....
Separati, divorziati, giuinasc..., quelli che non hanno mai visto una donna, etc
Non sono ancora arrivati gay...
È vero, e da noi è funzionato anche come agenda matrimoniale...
Dai parliamo della funzione sociale del Motoclub
Quanti sfigati ci arrivano....
Separati, divorziati, giuinasc..., quelli che non hanno mai visto una donna, etc
Non sono ancora arrivati gay...
È vero, e da noi è funzionato anche come agenda matrimoniale...
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Ribatlato !!!!
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
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