Sospensioni... Come spendere

[tato1759]

Salve forse c'è già una discussione in merito ma io non la trovo...

Sarò breve, sto vendendo uno scarico completo Remus, con quei soldi vorrei migliorare le sospensioni, in due il post arriva a battuta, hanno al loro attivo 80.000 km e forse è il caso...lascio stare Ohlins e simili,non è la moto che fa il pilota... e io sarei una mezza sega anche con entrambe le Ohlins pluriregolabili con riporto di 2...

feci revisionare quelle originali del mio RS a 390€ ma non so poi ho venduto la moto, alternativa prenderle nuove ma ho un budget di 400€


YSS post a gas su eBay oppure?

è un po' che giro sui varia subito, eBay, porta protese etc etc ma è difficile trovarne usati... Che ne pensate?

[Panzerkampfwagen]

Fai revisionare.
Meglio che comprarli usati e ritrovarsi nelle stesse condizioni.
Budget a posto, sospensioni a posto.
Imho.


Il solito aberrante pirla™

[cotess]

Quoto Panzer e aggiungo che.....se in due il posteriore va a battuta forse è il caso che tu prenda in considerazione di sostituire anche la molla con una con "K" più sostenuto!!

[tato1759]

vero è che non mi sono mai preoccupato di settare il precarico andando in 2, ricordo però che quando feci revisionare quelli del r1100rs fu relativamente facile per il post mentre è stato un casino trovare chi revisionasse anche l'anteriore.

usati dovrei beccare un "affarone"come quelli che capitano di rado ma capitano.
qualcuno ha mai montato gli YSS nuovi?

[Paolo Grandi]

vero è che non mi sono mai preoccupato di settare il precarico andando in 2...

Un buon motivo per iniziare. Anche il registro idraulico.

Prima di spendere dei soldi ;)

[aspes]

se il problema e' solo andare a fine corsaa in due lo farebbero anche sospensioni nuove fiammanti se il precarico e' insufficiente o il k troppo basso. E' solo questione di molla, e le molle che si snervano al giorno d'oggi non esistono piu'. Dai di precarico e vedrai ceh risparmi i soldi

[birillo mx]

Per esperienza personale, ti consiglio la revisione del materiale originale.
Con il giusto olio, elimini anche i fondo corsa .
L' ideale sarebbe rivedere la configurazione interna, ma ci vogliono mani esperte.

[TAG]

son curioso anche io di sapere se qualcuno ha provato gli ammo YSS

[FATSGABRY]

Seguo per gli yss

[Soyuz]

Lo Showa originale non è malvagio, ma come dice Aspes se non hai una molla con un k adeguato anche un ammo nuovo di qualsiasi marca non ti risolve il problema.
Comincia a settare i tuoi, poi trovi un tecnico che può revisionarli, e mettici una molla con un k superiore ...non spendi molto e risolvi sicuro

[tato1759]

intanto devo andarmi a cercare una discussione sul settaggio di precarico e rilascio, ho provato ad indurire il precarico, il gs ce lo ha esterno, ma non mi va di fare le cose ad "occhio" riguardo alla revisione degli originali Novarace mi informa che sono entrambi revisionabili con 250€+ ss, ho gia fatto revisionare altri ammortizzatori da loro, sono in gamba e spedendo il lunedi con corriere il venerdi successivo hai di nuovo gli ammortizzatori a casa.

[tato1759]

dai compratevi questo che cosi faccio controllare gli ammortizzatori

http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=465738

http://www.subito.it/accessori-moto/scarico-remus-r-1100-850-gs-roma-187147727.htm?last=1

[aspes]

guarda che regolare il precarico lo fai tranquillamente ad "occhio", o meglio a "tatto". Semplicemente giri un po' e poi provi a guidarla, se non sei contento aggiusti , e' una cosa che va a gusti e a sensazioni, non una cosa scientifica, non stiamo parlando di sospensioni con mille regolazioni.

[madcris]

Io sul mio gs1100 ho montato un mono bitubo usato perché l'originale era spompato e in due affondava troppo. Ora la moto la sento più sostenuta anche a pieno carico. Eviterei di spendere troppo in sospensioni in quanto non è una moto da corse. Una volta che te la senti ben sostenuta al posteriore e magari hai il pomello per regolare la compressione della molla del mono sei a posto. Se ti avanzano soldi cambia l'olio delle forcelle se non lo hai mai fatto

[birillo mx]

una volta caricato azoto alla giusta pressione ( in sede di revisione) , non ti servirà sostituire la molla.

[cotess]

Eviterei di spendere troppo in sospensioni in quanto non è una moto da corse.

Sono assolutamente in disaccordo!!!....Il fatto che la moto non faccia le corse è l'ultimo dei problemi!!!....anzi, in pista sei molto più tutelato rispetto all'imprevedibilità di un quotidiano cittadino.
In ogni caso le tre cose sulle quali non si "dovrebbe" transigere su una moto sono gomme, freni e ammortizzatori....tutto il resto è discutibile e a gusto, ergo una moto ben a punto di sospensioni sarà una moto più sicura e più piacevole da guidare....spendendo ciò che è necessario.

[Soyuz]

Le molle standard sono per persone di 75/80 kg
Se sei pesante e viaggi con bagaglio già ne risenti...figuriamoci in due.
Una molla costa poco ed in sede di revisione te la possono sostituire avendo l'ammo in mano senza affrontare ulteriori spese....

L'olio delle forcelle davanti io mai cambiato ed ho 405000km ....solo quando han cominciato a trafilare i paraoli il conce è intervenuto....non serve.....c'è il mono del telelever .

Qto Cotes come sempre :-))

[frankbons]

:rolleyes:405000km???? Ho letto bene?

[Soyuz]

e si letto bene ......da maggio 2003 il Gs è l'unica moto che ho rimasto :-)
tolta la mia vecchia Gilera Arizona

[frankbons]

Grande!!!! :!:

[63roger63]

Eviterei di spendere troppo in sospensioni in quanto non è una moto da corse.


In una moto non bisogna lesinare su tre elementi:
-sospensioni
-gomme
-freni
In una manovra di emergenza o al limite, se sono efficienti, fanno la differenza tra il rimanere in piedi e il finire in terra.

[birillo mx]

Quando si sostituisce il carico molla al posteriore, è buona regola intervenire nello stesso senso, anche all' anteriore, altrimenti si influenza negativamente , l' assetto generale della moto.
Se i mono montati, sono pressurizzati, il solo ripristino della pressione azoto, rimette in ordine le cose.
Tutti i mono a gas , perdono sostegno per una diminuzione della pressione interna, con la conseguenza che , a carichi sostenuti , non reggono a dovere (scarsa pressione, aumento dell' effetto cavitazione).
Anziché intervenire sulle molle, io consiglio sempre la revisione della sospensione.
Quando un mono è alla "frutta", non sostiene (compressione) ed ha uno scarso controllo idraulico del ritorno; in simili condizioni, una molla più dura porta il posteriore a reazioni più veloci in fase di estensione, compromettendo anche la precisione dell' anteriore.

[Rinaldi Giacomo]

Mi spiace contraddirti ma non ci siamo proprio.
Se ho un problema di molla al posteriore intervengo sul posteriore,cosa centra la molla anteriore? Se la moto sta bassa dietro il problema è dietro!
Non è vero che i mono pressurizzati se perdono pressione si "siedono",se perdono pressione i problemi ci saranno ma non di questo tipo.
Il sedersi succede a quelli con molla pneumatica,non a quelli con molla meccanica.
Sono d'accordo per quanto riguarda il mono alla "frutta" dove l'olio,ormai sfibrato, non aiuta in modo adeguato la funzione delle molle,ma attenzione;l'idraulica di compressione agisce solo se il mezzo è in movimento,da fermo quello che sostiene il veicolo è solo e unicamente la forza della molla.
Poi l'effetto cavitazione;mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse (e non postando filmetti vari trovati su internet,ma con parole sue) esattamente cosa succede e quanto incide sul funzionamento di una sospensione.
Infine la pressione: forse ti sfugge che non parliamo di amm. da cross che hanno tutti un punto di gonfiaggio esterno e accessibile,qui (BMW) si tratta di pezzi pressurizzati senza valvole di sorta,dove in primis è impossibile che perdano pressione senza perdere anche olio,(esclusi gli ZF che hanno il serbatoio esterno) ma aldilà di questo piacerebbe capire come ripristinare tale pressione senza eseguire anche la revisione completa del pezzo.
E,vi prego,non ditemi che bisogna applicare una valvola per poter eseguire facilmente questa operazione,perchè sennò la prossima giacca la compro senza maniche!

[Panzerkampfwagen]

Amen.

Si può chiudere.
Giacomo ha parlato.
Non ce n'è più per nessuno.
Augh!


Il solito aberrante pirla™

[robygun]

L'olio delle forcelle davanti io mai cambiato ed ho 405000km ....solo quando han cominciato a trafilare i paraoli il conce è intervenuto....non serve.....c'è il mono del telelever .

Qto Cotes come sempre :-))


Sei sicuro che ci sia l'olio nelle forcelle del GS? Se hai il telelever col mono non hai pompanti nelle forcelle...

[Paolo Grandi]

Non hai pompanti, ma olio di scorrimento per gli steli sì. E anche paraoli.

Olio che non si cambia mai, se non quando scoppia un paraolio.

[aspes]

paraolio che per fortuna e' molto poco sollecitato , essendo l'olio solo di scorrimento.Tra l'altro il telelever ha i foderi molto lunghi cosi' i detriti dellla strada non vanno facilmente sugli steli.

[tato1759]

respect 405000 km!!!

[tato1759]

Sono assolutamente in disaccordo!!!....Il fatto che la moto non faccia le corse è l'ultimo dei problemi!!!....anzi, in pista sei molto più tutelato rispetto all'imprevedibilità di un quotidiano cittadino.
In ogni caso le tre cose sulle quali non si "dovrebbe" transigere su una moto sono gomme, freni e ammortizzatori....tutto il resto è discutibile e a gusto, ergo una moto ben a punto di sospensioni sarà una moto più sicura e più piacevole da guidare....spendendo ciò che è necessario.

probabilmente intendeva che per mettere a punto elle sospensioni non è necessario comprare il top di gamma, si puo raggiungere un risultato piu che soddisfacente incrociando l'uso che si fa della moto con il budget che si puo spendere, spesso viene fuori una soluzione che non contempli comprare degli Ohlins in kriptonite forgiata da un dio greco con settordici regolazioni, che poi è quello che vorrei ottenere io, iniziamo con le regolazioni, vendiamo lo scarico e con quello che ci tiro fuori faccio mettere a punto cio che ho.

[robygun]

Io per la cbf ho preso kit modifica forcelle + mono base (comunque già di buona qualità) della Mupo, 750€ e me li son montati io..

Tutto un altro pianeta rispetto alla dotazione originale..

[birillo mx]

Giacomo non ti conosco, ma temo senza alcun intento polemico, che parlare della sola sostituzione della molla al posteriore, senza intervenire su quelle anteriori, non sia il giusto passo da prendere.
La regola generale sull' assetto di una moto, prevede che ad ogni modifica della costante elastica al posteriore, si intervenga anche sull' anteriore, nello stesso verso (dopo, ognuno fa come meglio gli pare, ma le regole meglio tenerle presenti).

Nel nostro caso, vi è uno scarso sostegno in compressione ?
Si.

Qual'è il primo step ?
Revisione del mono e ripristino della giusta pressione azoto ( molla, più giusta pressione = giusto sostegno , le due forze si sommano).
Se non si conosce l' effetto della cavitazione ( a scarsa pressione azoto, corrisponde un aumento del fenomeno ), mi spiace; basterebbe una semplice lettura delle leggi della fluidodinamica, magari quelle vicine alla eliche delle navi, tanto per stare in tema con il marchio.
La cavitazione è negativa per il buon funzionamento di una sospensione ed è per questo, che si sono introdotte le sospensioni pressurizzate.

Si può verificare a monte, la pressione del mono in questione ?
No, perchè sigillato

Si può revisionare questo mono ?
Si e per farlo, va' prima forato e scaricata la pressione interna, a meno che uno , non voglia farsi del male.
E' ovvio che per richiuderlo, va posta una valvola di tenuta, che lo renderà rigenerabile a vita.

La questione "perdita pressione", è un problema che lega tutti le sospensioni pressurizzate anche se con entità diversa.

Ripeto, da parte mia non vi è alcun intento polemico..... Giacomo , se scrivi "Mi spiace contraddirti ma non ci siamo proprio", a me non fa alcuna differenza, è un tuo parere; io ti riporto il mio, fatto da anni di verifiche e prove .

[Paolo Grandi]

Ultimamente è un fiorire di discussioni sulle sospensioni, sarà il fermo invernale e le varie scimmie sopite... :cool:

La cosa mi fa piacere in quanto argomento sempre interessante. Specie poi se partecipano nuovi inscritti. Che a volte però pensano di avere in tasca la verità assoluta. Sottolineo che non è il tuo caso, birillo mx, che anzi mi sembri abbastanza preparato in materia.

Però...

Però, a volte, almeno così feci a mio tempo appena inscritto, sarebbe opportuno, prima di "buttarsi", fare un maggior uso del tasto "cerca" e magari raccogliere info su un interlocutore di vecchia data che pare molto sicuro di quanto afferma.

Lo dico anche perché poi saltano fuori cose (non vere) a cui magari si è portati a credere. Tipo sospensioni originali "che fanno schifo", ESA che non agisce sull'idraulica interna o mono che non possono essere risigillati senza aggiunte di valvole esterne (quando, almeno 2 sospensionisti italiani riescono a farlo, invece).

Vabbè. Scusate l'intrusione ;)

[Panzerkampfwagen]

@birillo
Non lo conosci no...
Rinaldi è uno dei sospensionisti di riferimento nazionali.
Macheddico nazionali...planetari.
Hehehe.
Comunque sulla necessaria modifica simmetrica ant/post delle molle sono d'accordo ma solo in parte.
E se giacomo dice che per un difetto posteriore di k insufficiente non serve cambiare anche l'anteriore mi fido di lui.
Con molta umiltà.


Il solito aberrante pirla™

[roberto40]

Ciao birillo mx, ti do il benvenuto in sezione.
Apprezzo il tuo entusiasmo e la tua esperienza, apprezzo anche la tua decisa ma garbata difesa delle tue opinioni.
Però, come ti hanno già consigliato Paolo Grandi e Panzerkampfwagen, dovresti prima capire chi è il tuo interlocutore e, qualora ti rendessi conto che l'interlocutore in questione è un vero esperto in materia, allora forse dovresti domandarti se quanto dice sia davvero privo di fondamento.
Ti allego un link che forse vale la pena leggere, uno dei tanti presenti sul forum.

http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=398349&highlight=Rinaldi+%3Aprofessionista+serio+gran+bra va+persona

Non me ne voglia Giacomo per la segnalazione.

[cotess]

..... si puo raggiungere un risultato piu che soddisfacente incrociando l'uso che si fa della moto con il budget che si puo spendere, spesso viene fuori una soluzione che non contempli comprare degli Ohlins in kriptonite forgiata da un dio greco con settordici regolazioni,.....

Tato.....io non ho parlato ne di Ohlins, ne' di Bitubo, ne' di Wilbers etc.
Ho semplicemente detto che se vuoi guidare una moto al massimo grado di sicurezza il tris "gommefrenisospensioni" DEVE essere sempre al massimo dell'efficienza.
Detto ciò le sospensioni si serie che monta BMW sono di buona qualità ma tuttavia su alcuni modelli hanno un posteriore con "K" un po' tenero che costringe la moto in alcune situazioni (passeggero + bagagli) anche con precarico sfruttato, ad un assetto non ottimale.

[birillo mx]

purtroppo, non posso conoscere tutti in rete e non penso sia questo il problema.
Io ho risposto alla domanda della discussione.
Se un mono usato non regge a dovere, si revisiona e si ripristina la pressione interna alla camera azoto, non si cambia molla, questo è il primo passo, per me.
Questi mono, quando vengono montati dalla casa madre, presentano un problema.
Il separatore è cacciato dentro al corpo e tenuto fermo con una rullatura in superficie.
In sostanza,il separatore è verso il fine corsa, quando s' introducono gli altri elementi e l' olio.
Questo è il punto debole dell' assemblaggio in fabbrica, ma la riduzione dei costi industriali, questo prevede.
In sede di revisione, si cambia altezza lavoro separatore e pressione interna, ed il mono comincia a funzionare, meglio di molti altri prodotti offerti sul mercato.
Io ho solo dato una risposta in merito alla sostanza della domanda, senza alcun riferimento alle persone.
Giacomo, non so' chi sia e non sono tenuto a saperlo.
Leggo quanto scritto e se sembra che il fenomeno della cavitazione da me citato, sia una cosa scesa da Marte, basta una piccola ricerca in rete.
Se io sottopongo a test al banco prova, un mono scarico (di pressione) , la cavitazione l' ascolto anche ad orecchio..........è una vibrazione , che emette un suono particolare e ben distinto.
Finisco, io non entro in una discussione vantando di avere il testo sacro in mano, riporto solo esperienze e ciò che conosco, dando un contributo sul merito delle cose, non sulle persone.
Quindi, alla domanda fatta, rispondo come già scritto:
meglio una revisione con la ripristina della carica azoto che la sostituzione della molla, perchè con la sostituzione ,non si elimina il problema, che rimane sul ' idraulica e la scarsa pressione azoto.
Talvolta la toppa è peggio del buco...
Ripeto, senza alcun intento polemico.
Parlo se le cose le conosco e se non le so' , leggo per imparare.

[cotess]

Birillo......puoi azotare, cavitare, separare le pressioni, rimetterle insieme, emulsionare, e cuocere a fuoco lento ma,.......al netto di un'idraulica revisionata e perfettamente efficiente, se la molla è troppo tenera (leggi: insufficiente a contrastare il peso dei culi) la moto si sdraia.

[Paolo Grandi]

Parlo se le cose le conosco e se non le so' , leggo per imparare.

tato1759, dalla firma, ha una R1100RS del '96.
Oltre ad un'artrite alla mano dx che gli impedisce di avvitare il pomello del precarico idraulico e chiudere con un cacciavite il registro dell'estensione...:lol::lol::lol:

Che già questo aiuterebbe :lol:

BMW, ai tempi, ma anche successivamente, montava molle troppo tenere (probabilmente per privilegiare il comfort di viaggio). Con il risultato che, pur essendo gli Showa di serie dei buoni ammo, la sospensione risultava sottodimensionata per un utilizzo in coppia e/o a pieno carico. La moto si sedeva molto e spanciava negli avvallamenti. A causa appunto di un componente elastico sottodimensionato. Costringendo anche ad un surplus di lavoro da parte dell'idraulica.

Si risolve brillantemente sostituendo la molla post. con altra maggiorata e, visto che si ha l'ammo in mano, dandogli anche una revisionata. O, meglio ancora, ritarandolo.
Se proprio si vuole l'optimum, lo stesso può essere fatto con l'ammo ant. che però risente meno del problema.

[Rinaldi Giacomo]

@ birillo anch'io non voglio polemizzare,ci mancherebbe, ma se insisti a dire che per revisionare i mono originali BMW bisogna forarli e applicare una valvola sono costretto a ripetere quanto già scritto;non ci siamo proprio.
E se la pressione nel circuito è troppo bassa,più che di cavitazione si parla di spostamento del separatore,se c'è, con la conseguenza che il mono funziona esattamente come se non ci fosse olio.
Ancora una cosa se posso;la mancanza di valvole non è una scelta dettata dai costi,ma solo una sicurezza in più,perchè l'unica valvola al mondo che non perde è quella che non c'è.
Almeno credo sia cosi!

[sandren]

Amen.........

[birillo mx]

Scusami Giacomo, ma la revisione del mono, in che cosa consiste, se non nell' apertura dell' ammortizzatore, nella sua pulizia interna , nelle eventuali modifiche idrauliche e nel ripristino (quando c'è) del funzionamento della camera azoto, che passa principalmente dalla giusta pressione di gonfiaggio ?
Per far questo, visto che sono mono sigillati, si usano valvole saldate o filettate al corpo;se conosci altri metodi, a me va benissimo, è una questione di scelte, basta che il risultato dia lo stesso esito.

Proprio per aumentare il sostegno di questo tipo di sospensione, si applicano pressioni diverse dal nominale e a prove fatte, con ottimi risultati su strada.

Sulla questione sicurezza, dovremmo chiederci allora il perchè ,i migliori marchi (ohlins, wp....) ,montino spesso, sul serbatoio supplementare , valvole di tenuta.

Se si vuole cambiar molla, bene, è una scelta, io preferisco altre soluzioni.

Ma una domanda precisa ti pongo Giacomo a questo punto....che significato ha la tua frase :

" Non è vero che i mono pressurizzati se perdono pressione si "siedono",se perdono pressione i problemi ci saranno ma non di questo tipo. " ?

Di norma , la pressione nel serbatoio azoto, influenza proprio la risposta in compressione della sospensione.

Se la pressione è bassa,si ha poco sostegno, se è alta (o a "norma" ) una maggior resistenza in fase di schiacciamento del posteriore, con la conseguenza che la moto sta più alta dietro , sia quando è ferma, che quando è in movimento.

Ripeto, a me fa piacere leggere e quando posso ,dare un contributo.....lo dico per evitare di essere frainteso....per me il confronto è crescita e non tifo da stadio.

Giacomo, attendo gentilmente una risposta, a quanto chiesto sopra.
Grazie

[tato1759]

nelle forcelle del r 1100 rs c'erano i pompanti, ricordo chiaramente i tappini neri in testa per la regolazione

[Rinaldi Giacomo]

Non vorrei che una discussione sulle sospensioni diventasse una discussione tra me e Birillo,comunque a precise domande rispondo!
Non ho mai detto che la cavitazione è una cosa che proviene da Marte,ho solo chiesto di spiegarlo in parole povere senza citare filmetti e trattati su internet.
Cosa che ancora non ho visto.
Le molle da sostituire in coppia davanti e dietro (della moto né):
Ho avuto la fortuna di lavorare sulle piste di velocità per alcuni anni,cambiando una gran quantità di molle a seconda del comportamento della moto riferito dai piloti ma anche con l'aiuto della telemetria.
Però se una moto si inseriva bene in curva,reggeva la staccata con la forcella ma tendeva in uscita ad allargare detta curva (esempio banale ma che aiuta a capire) perché si "siedeva" all'apertura del gas nessuno si sarebbe mai sognato di cambiare le molle forcelle e metterle più dure,si cambiava la molla del mono!
Sbagliavo? può darsi,però i piloti ringraziavano!
La sospensione classica con molla meccanica non si siede se manca pressione nel circuito,si siede se la molla è pneumatica,tipo Fox,Walker Evans,i vecchi Sachs idrocros,ecc.
La spinta data della pressione del circuito idraulico è minima,ed è pari alla pressione che viene esercitata sullo superficie dello stelo (r x r x 3.14)
Che poi se fosse tanto semplice nessuno metterebbe in vendita molle + o - dure,basterebbe cambiare pressione.
Se cala la pressione nel circuito si avrà che il mono si comporta esattamente come se non ci fosse olio perché il separatore (ove presente) si sposterà sotto la spinta del pistone.
Ultimo esempio; tutte le sospensioni destinate a moto ma anche a auto destinate a lunghe percorrenze come le tourer,montano sospensioni di marche diverse ma tutte prive di valvole.La stessa WP che nel cross fornisce pezzi con valvole alla BMW no!
Il motivo? l'ho già scritto più su,se non c'è non perde! e siccome gli after vengono venduti con raccomandazione di manutenzione frequente (chi 15 chi 20.000 km) è molto più comoda e pratica la valvola.
Vorrei anche ricordare che a livello industriale la macchina che fa questa operazione costa centinaia di miglia di dollari,altro che risparmio sul costo della valvola come dicono in tanti. E riesci a spiegarmi quanti "tecnici" di sospensioni cosi prolifici in Italia la comprerebbero?
Molto più comodo e sbrigativo definirli sigillati anche se in realtà non lo sono e magari proporre un after dove si guadagna il 30% con una telefonata.
Fa niente se il più delle volte sono peggio degli originali,l'importante è che abbiano la valvola per controllare la pressione.
Anni fa quando mi iscrissi a questo sito mi presero per pazzo quando timidamente scrivevo che le sospensioni BMW NON erano sigillate e anche allora leggevo di fori di saldature e addirittura di modifiche al telaio perché non ci stava la valvola.
Adesso come allora i fornitori di BMW continuano a "voler risparmiare" su questa cavolo di valvola. Azzo che cranio!
A proposito:
appurato che la maggior parte delle sospensioni BMW ESA 1 ESA 2 e i corrispondenti manuali non hanno il separatore ma un polmone di espansione di gomma accoppiato a una valvola di fondo,ci spiegheresti come fai a forare-saldare-spostare e poi a rimetterli in funzione con "pressioni diverse dal nominale"? e anche quant'è la pressione nominale se non c'è valvola in origine per rilevarla e per smontarli li fori?
Chiedo scusa per la lunghezza del post ma non ce ne saranno altri simili in futuro,perchè non farebbero altro che annoiare chi legge.

[sandren]

Io non mi annoio mica è. .......

[krugia]

Eviterei di spendere troppo in sospensioni in quanto non è una moto da corse.


mi associo a Cotess, sono in totale disaccordo.

sospensioni e freni sono la prima cosa che deve essere a posto sul motociclo (sospensioni ancora prima dei freni).
dire che le sospensioni originali del GS siano eccellenti equivale a mentire spudoratamente (per esperienza personale mi riferisco al GS1150, sui LC magari sono migliori).
da quando le ho sostituite con altre aftermarket la tenuta di strada è migliorata sensibilmente.

[tato1759]

grazie per i pareri le dritte i consigli, a questo punto non mi resta che aspettare, Novarace mi ha confermato che entrambi gli ammortizzatori possono essere revisionati,nonostante si dica siano sigillati, ad un prezzo totale di 265€

probabilmente non otterrò il massimo possibile ma gia tornare alle conizioni del "nuovo" puo andar bene, per il resto dovrò leggere con attenzione le indicazioni sulla taratura del post

[Panzerkampfwagen]

Ti invito a editare il messaggio, in quanto le regole del forum non consentono vendite al di fuori del mercatino e tantomeno con link esterni.
Se lo faccio io devo anche sanzionare.
E non ne ho voglia.
Sudabravo..


Il solito aberrante pirla™

[tato1759]

...

sorry mi adopero subito

[roberto40]

Ringrazio Panzerkampfwagen per la collaborazione.
tato1759, giornataccia per te.
Hai anche editato il post precedente ed è vietato anche quello.
Lo edito io però, fai attenzione in futuro, grazie.

[Panzerkampfwagen]

Massifiguri. È stato un piacere.


Il solito aberrante pirla™

[sandren]

Cheffate voi 2 verdoni......flertate???????

[roberto40]

Chiaro, ci prepariamo per voi.
Così alla prima occasione vi elargiamo tutto il nostro affetto.:cool:

[sandren]

Va be' sarà meglio andarsene.......i miei ossequi.....

[roberto40]

Rotfl + 10 sospensioni.:lol:

[tato1759]

Ringrazio Panzerkampfwagen per la collaborazione.
tato1759, giornataccia per te.
Hai anche editato il post precedente ed è vietato anche quello.
Lo edito io però, fai attenzione in futuro, grazie.


Giuro che non ho capito, colto il consiglio di eliminare il link esterno e le indicazioni sulla vendita fuori dal mercatino editando il post che conteneva queste informazioni ma poi mi sono perso.

[roberto40]

Al post #48, hai quotato il post antecedente.
Questo non è consentito dall'articolo 3 del regolamento del forum, regolamento che puoi trovare cliccando qui (http://www.quellidellelica.com/vbforums/announcement.php?f=95&a=16).

[tato1759]

ok farò il possibile per rileggere il regolamento, intanto grazie per le dritte

[Rinaldi Giacomo]

dire che le sospensioni originali del GS siano eccellenti equivale a mentire spudoratamente (per esperienza personale mi riferisco al GS1150, sui LC magari sono migliori).
da quando le ho sostituite con altre aftermarket la tenuta di strada è migliorata sensibilmente.

Potrei dire che mi stai dando del "mentitore spudorato",visto che sostengo che le originali sono ottime e il più delle volte superiori qualitativamente ad alcuni after.
Ovviamente scherzo sul mentitore,però seriamente mi piacerebbe che spiegassi il perché fai queste affermazioni,hai prove concrete o solo sensazioni tue di guida? Perché le sensazioni di guida si cambiano facilmente con una taratura diversa,che poi è esattamente quello che ti danno gli after; una taratura diversa!
Se invece hai prove sui materiali e componenti vari mi piacerebbe capire quali sono e dove starebbe questa superiorità.

[zergio]

Dopo la revisione del "pensionato" il mio mono è tornato perfetto.

L'unico problema è che ora dopo circa 35.000 avrei bisogno di un altro trattamento, nonostante non trafili nemmeno un pochino d'olio.

Con giacomo erano soldi spesi veramente bene.

Inviato dal mio SM-G800F utilizzando Tapatalk

[robiledda]

...
...perchè non farebbero altro che annoiare chi legge.

Altro che annoiare, ben vengano discussioni come queste!

Quanto c'è da imparare...;)

[krugia]

......... mi piacerebbe che spiegassi il perché fai queste affermazioni,hai prove concrete o solo sensazioni tue di guida?

Non sono un sospensionista, non conosco nel dettaglio il funzionamento di ogni singolo componente di un ammortizzatore però sento come lavorano le sospensioni (non sono un pilota professionista però avendo guidato motocicli per anni, anche supersportive, qualche dettaglio riesco a coglierlo).
Gli ammortizzatori originali che ho sostituito non erano alla frutta però mostravano evidenti problemi dell’idraulica in estensione (sempre troppo poco frenata) ed una molla sottodimensionata per il carico da sopportare.
Quando guidavo su strade imperfette con parecchi avvallamenti o dossi le sospensioni originali faticavano e frenare le continue escursioni (scarso freno idraulico in estensione) e la molla sottodimensionata provocava eccessive “sedute” del posteriore (vestito da moto peso 75kg, non mi pare eccessivo come carico). Non parliamo poi del manettino per regolare il precarico, da tutto chiuso a tutto aperto la differenza era davvero minima considerando il numero di giri applicati.
Ho provato a modificare precarichi molla ed idraulica in estensione (aumentando i precarichi e chiudendo l’idraulica) ma i cambiamenti erano davvero ridicoli.
Ora ho sospensioni che lavorano alla perfezione, copiano benissimo il fondo stradale, il posteriore non si accascia (neanche a pieno carico, bastano pochi giri di manettino per avvertire la differenza). Sospensione anteriore regolabile in precarico ed estensione, sospensione posteriore regolabile in precarico, estensione e compressione (sia bassa che alta velocità).
Onestamente non ho modificato nulla (sia come precarico molla che come idraulica), vanno benissimo così come sono tarate (quando le ho acquistate mi hanno chiesto il peso in condizioni di normale utilizzo ed hanno tarato le sospensioni in tal senso).

[Paolo Grandi]

Onestamente non ho modificato nulla (sia come precarico molla che come idraulica), vanno benissimo così come sono tarate...

Per cui, senza polemica, dato che non utilizzi abitualmente le regolazioni, potevi far ritarare gli originali ed avresti ottenuto lo stesso risultato prestazionale (o molto simile) spendendo meno della metà (con il cambio molla)...altrimenti ancora meno... ;)

[Rinaldi Giacomo]

Al manettino del precarico bastava aggiungere qualche cc di olio e precaricava 10-11 mm come tutti gli after.Costo zero €.
Molla più dura si,in base al carico sono disponibili sul mercato da 140-150-160-170-180 kg/cm,quindi nessun problema di scelta.
Freno in estensione, modificando l'originale si potrebbe arrivare a schiacciare la moto e farla tornare a riposo dopo una settimana,quindi solo una semplice questione di taratura come già detto.
Ovvio però che qualche registro in più male non fanno,(salvo un leggero bruciore al portafoglio) a patto di sapere come usarli,perchè vorrei vedere un utente medio come la regola la compressione di basse e quella delle alte velocità. Perché averli e non saperli usare quasi quasi ..........
Quindi mi par di capire che siamo ancora fermi alla taratura diversa,il che non significa assolutamente che sono superiori agli originali. O sbaglio?

[Nolat]

Rinaldi un mito intramontabile!!!

Seguo sempre con passione.....

p.s. prima o poi ti spedisco i miei da rigenerare!!!

[madcris]

Quando scrissi il mio commento dicendo che non sono moto da corse intendevo che non serve spendere migliaia di euro per avere sospensioni pluriregolabili con cazzi e mazzi che neanche si sanno usare.... Un buon mono con una regolazione in compressione della molla ed una per l'estensione è ben più che sufficiente. Per quanto riguarda l'olio degli steli io l'ho sostituito in concomitanza con la perdita di un paraolio e sinceramente avendo quasi vent'anni mi sembrava poco bello...... Ad ogni modo vedete voi. Tra l'altro il mio mono bitubo usato lo comprai proprio da Rinaldi!! E confermo la grande professionalità!:cool:

[birillo mx]

Posso continuare o qualcuno si sta' annoiando...?
Basta un avviso e mi rimetto in silenzio (lo scrivo col sorriso....per me è sempre un piacere, il confronto educato e a tema).

Innanzitutto, grazie Giacomo.

Allora, rimango sul concetto gia' espresso nella mia prima risposta.

Vi faccio un piccolo esempio:
proviamo a considerare il solo corpo ammortizzatore, senza molla e mettendo per un attimo da parte gli attriti e la resistenza offerta dall' olio nel passaggio tra le sezioni.
Se spingo il perno dello stesso all' interno del corpo, la pressione della camera azoto (è una camera di compensazione volume) , offrirà una resistenza, con un incremento in percentuale, tra perno in posizione di riposo, tutto esteso, e perno fine corsa ( la pressione interna, se parte da un valore x di 10 atm, avrà un incremento fino ad un valore y di 12 atm ca ).
Ad ogni atmosfera all' interno della camera , abbiamo una variazione di ca 2 kg di resistenza ( dato da prendere come esempio, per rendere piu' comprensibile la cosa).
Se nella camera azoto, ho una pressione vicina al minimo (0 atm), minima sara' la resistenza offerta ( diciamo, nell' ordine di incremento, di qualche kg di forza), viceversa con pressione su valori alti (10 atm), massima sara' la resistenza ( e in questo caso,possiamo parlare di ca 20 kg di forza ).
Ripeto, sono dati non precisi, ma servono solo da esempio.

Ecco perchè insisto a dire, che prima di parlare di molla, si affronta il tema revisione e giusta pressione camera azoto.

Se avete in casa un mono con valvola ,potete tranquillamente fare una prova:

azzerate la pressione, mettetelo sopra una bilancia e lentamente spingete il perno dentro il corpo....osservate l' ago (se analogica) a che livello di forza in kg ,si ferma.
Ora, caricate aria o azoto,a 10 atm e ripetete l' operazione.....l' ago in questo caso , si fermerà a valori nettamente superiori a prima.
(Un mono tipo ohlins ,con corsa di 70/80 mm ed un perno da 18 mm , a 10 atm di pressione, offre ca 25/30 kg di forza resistente)

Ora, la forza resistente sviluppata dal gas dentro al mono, si somma a quella della molla ed entrambi concorrono al sostegno del posteriore.

Ritorno un attimo sul tema cavitazione, con poche parole :

la cavitazione si crea, quando vi è un' interruzione della continuità di un fluido, dovuta ad un netto calo di pressione locale ...in sostanza , si formano delle "bolle" tra le molecole del liquido in oggetto. L' effetto è piu' evidente, quando l' olio è inquinato dal gas, che in parte passa attraverso la tenuta del separatore (passaggio di bassissima entità, ma continuo)
Ad un aumento dei gas all' interno dell' olio, vi è un minor controllo idraulico, soprattutto in fase di estensione.

Metto da parte la questione citata da Giacomo sulle prove in pista, con le diverse costanti molla, perchè io potrei dire l' esatto contrario.....quando si cercano i decimi sul giro, vi sono moltissimi altri parametri da considerare.
Se ho la giusta pressione azoto (ripeto, giusta) al mono posteriore, è ovvio che se il retrotreno si siede troppo, portando la moto in sottosterzo, la soluzione sara' quella di chiudere maggiormente il registro basse velocità compressione e in secondo ordine, montare una molla più dura, ma ripeto, se ho la giusta pressione, altrimenti si torna al punto di partenza.....per prima cosa , verifica dello stato del mono compresa pressione camera gas (se vogliamo considerare solo il retrotreno).

Come ultimo , la questione valvola è per me solo economica....
Gli ammortizzatori originali, sono migliori di alcune altre marche offerte sul mercato (vedasi i marchi con "occhi a mandorla"), fanno il loro lavoro, ma se si fa' un confronto con i nomi piu' famosi (e guarda caso, con valvola per la revisione), è perdente, in termini di scorrevolezza , possibilita' di registro e revisione.....la valvola è un plus
(parere personale)

[pericleromano]

A tutti i forumisti che hanno consigliato a Birillo di usare il tasto cerca per comprendere meglio il tipo di interlocutore, ricordo che (fortunatamente) il mondo delle 2 ruote non si ferma alle BMW e men che meno a QdE...... agli stessi consiglio di usare il medesimo tasto cerca ma di google......

Per Birillo, tramite un semplice espediente e dei tools autocostruiti si può aprire e richiudere senza mettere valvola....... in ogni caso anche secondo me la applicazione della valvola eseguita a regola rappresenta un plus......

[GASSE]

Insomma alla fine se metti una coppia di Wilbers assemblati per il tuo peso e stile di guida, spendi la metà dei gialloni, godi uguale e vai sicuro..........

[krugia]

Al manettino del precarico bastava aggiungere qualche cc di olio e precaricava 10-11 mm come tutti gli after........

Molla più dura si,in base al carico sono disponibili sul mercato da 140-150-160-170-180 kg/cm,quindi nessun problema di scelta.
Freno in estensione, modificando l'originale si potrebbe arrivare a schiacciare la moto e farla tornare a riposo dopo una settimana............

Ovvio però che qualche registro in più male non fanno,(salvo un leggero bruciore al portafoglio) a patto di sapere come usarli,perchè vorrei vedere un utente medio come la regola la compressione di basse e quella delle alte velocità. Perché averli e non saperli usare quasi quasi ..........



Qui il discorso sta un po’ sbandando e uscendo di strada.
Se si parla di qualità equivalente tra una sospensione originale ed una aftermarket discorsi del tipo:
“bastava aggiungere qualche cc di olio e precaricava 10-11 mm come tutti gli after”
oppure
“in base al carico sono disponibili sul mercato molle da 140-150-160-170-180 kg/cm,quindi nessun problema di scelta.”
oppure
“Freno in estensione, modificando l'originale si potrebbe arrivare a schiacciare la moto e farla tornare a riposo dopo una settimana”
hanno poco a che fare con sospensione di serie.

Non penso che dopo queste modifiche la sospensione sia identica all’originale, non facciamo passare il messaggio che una sospensione originale del GS (mi riferisco al mio GS1150) sia equivalente ad un aftermarket “serio” (non cinesate ovviamente).

Riguardo alle regolazioni idrauliche in compressione (alte e basse velocità) che sul mio ammo posteriore sono presenti (e come utente medio non mi ci metto a smanettare senza sapere cosa modifico, mi rivolgo ad un sospensionista fidato) a qualcosa serviranno altrimenti chi le ha inventate è un idiota. Non è detto che non sapendo come tarare l’idraulica non apprezzi il funzionamento impeccabile del gruppo molla/ammortizzatore.

Sinceramente resto dell’idea che le cose (in questo caso le sospensioni) nascono per funzionare in un certo modo e sono progettate e dimensionate per un determinato utilizzo e resistenza.
Posso anche elaborare una Fiat 500 per farla arrivare ai 300km/h ma la meccanica regge?

Gli aftermarket nascono già così, non richiedono nessuna modifica.

[Paolo Grandi]

Parlare di qualità equivalente non vuol dire prestazioni equivalenti (che ovviamente non ci sono).

La qualità intrinseca (degli originali) è proprio data dal fatto di poter effettuare modifiche per innalzarne le prestazioni senza controindicazioni in termini di durata. Anzi.

Prestazioni che nell'uso stradale saranno più che sufficienti anche per i piloti esigenti.

[krugia]

inutile continuare la discussione, ognuno rimarrebbe fermo sulle proprie posizioni.

Io continuo a reputare le sospensioni originali del GS1150 delle sospensioni mediocri, pasticciarle per provare a renderle migliori non è stata un'operazione che ho valutato e pertanto ho acquistato sospensioni aftermarket che avessero il giusto rapporto qualità/prezzo (ho escluso pertanto i gialloni).

detto questo nessuno vieta a chi volesse farlo di mettere mano alle originali (cambio molla, valvole aggiunte, modifica in estensione, ecc...).

Ho semplicemente espresso il mio punto di vista.

[lamantino]

Il termine "pasticciarle" mi pare piuttosto offensivo.... In questo forum abbiamo il privilegio di avere professionisti VERI, come Rinaldi, che sono miniere di informazioni e aiuti PREZIOSI (e gratuiti) per tutti noi!
Abbiatene rispetto...!

Anto
(GS '09)

[roberto40]

Concordo, dubito che vengano pasticciate, semmai vengono revisionate e/o migliorate.
Posso capire che ognuno esprime le proprie opinioni, però denigrare l'esperienza reale di chi lavora nel quotidiano in funzione di percezioni personali, lo trovo piuttosto aleatorio.
Cerchiamo di mantenere sempre una forma di confronto civile e sopratutto cerchiamo di rispettare chi con professionalità, passione o esperienza condivide le sue opinioni.
Trovo interessante il confronto di idee tra Rinaldi e brillo mx, due persone che condividono le loro esperienze e si confrontano in maniera educata e civile.
Trovo meno interessanti le uscite di chi ci consiglia di allargare gli orizzonti...

[Rinaldi Giacomo]

Proviamo a fare così: se qualcuno riesce a dimostrare con fatti e dati alla mano che un after è superiore a uno Showa montato su Bmw a parità di regolazioni sono disposto a scommettere. Puntate libere da una birra media in avanti. Dati,non sensazioni!
@

[pericleromano]

Hai mai misurato con un comparatore centesimale il corpo in Al di uno Showa?

[Rinaldi Giacomo]

Si,ma gli Showa Bmw hanno tutti il corpo in acciaio se non sbaglio e di questi stiamo parlando.

[MARCOMANDO]

E se sti after non mettessero più la valvola ?????:lol:
smetterebbero di comprarli???? no! smetterebbero di revisionarli perchè non è capace nessuno! 1800 euri per un usa e getta:lol:
Quindi la valvola costa 1000 euri?
Ma come li faranno mai sti ammortizzatori?? Che diavoleria ci sarà mai dentro?
Olio aria qualche tenuta uno stelo e una molla.
Ma se il contenitore é sempre quello e uno modifica tutto in funzione dei propri gusti, che differenza fa???
Ma se le FERRARI costassero 5.000 euro........ma chi le comprerebbe????
Senza offesa per nessuno éh......

[gspeed]

vabbé sarà un po' più imbarcato ma la domanda successiva è, quanta differenza fa? come la noti? perché nel range di utilizzo di una moto da strada magari incide l'un per mille, mente una regolazione alla buona di precarico/compressione/estensione fa il 90% e il resto lo lasciamo alla molla e all'azoto. visto che nessuno regola gli ultimi alla perfezione piuccheperfettissima, ecco che la scorrevolezza dovuta a componenti di prim'ordine passa in secondo piano, anzi...

[Rinaldi Giacomo]

La mia domanda era su cosa hanno in più gli after a livello di funzionamento e a parità di regolazioni. Comincio io in favore degli originali........ovviamente. Valvola di fondo di serie sia sugli Showa che sui wp dei Gs. Matris; no. Wilbers,no. Bitubo, no. Mupo,no. Ohlins,??? Non sono bene informato ma direi di no. La parola a chi sostiene la superiorità degli after.

[birillo mx]

Io sinceramente, non sono uno che a prescindere, si schiera a favore di un marchio o di un altro.
Posso solo dire che alcuni nomi conosciuti, sono a livello qualitativo, superiori ad altri.
La netta differenza sta nelle lavorazioni interne, nelle tolleranze usate e nella possibilita' di intervento dall' esterno, che sommate, danno una migliore risposta generale alla guida,sia in termini di confort che di sicurezza.

A me non piacciono le soluzione "chiuse", i famosi sigillati , che ben si adattano alla riduzione dei costi a livello industriale (purtroppo, quando ci son numeri, spesso quella è la via).
Su questi, gli interventi li fai solo se utilizzi strumenti o macchine per la lavorazione , particolari.
E' pur vero pero',che offrono un buon compromesso e con una revisione ad hoc, possono migliorare e di molto,il loro rendimento (l' assemblaggio in origine , non è molto curato).
Per un mezzo che alcuni anni alle spalle, io consiglio sempre una revisione del materiale originale ; a chi invece ha pretese più alte, dei buoni after ( non con gli "occhi a mandorla" che costan poco, ma non valgono nulla.....lo scrivo perchè ho visto citare un marchio nelle primissime risposte,dal quale mi terrei personalmente lontano).

( Piccola nota personale.....era da tempo che non prendevo in mano la tastiera, all' interno di un forum. Sono entrato tra voi, perchè da poco mi son preso una "vecchia elica".
Un grazie per il confronto pacato ed un ciao a Giacomo ed a Pericle ....ora mi rimetto in silenzio ed i lettura....)

[sandren]

Su dai birillo,non rimetterti in silenzio perché queste discussioni sono molto interessanti e ci fanno crescere come bagaglio tecnico personale

[lamantino]

@ Giacomo Rinaldi,

Sarebbe interessante pubblicare qualche foto delle varie sospensioni aperte l'una di fianco all'altra

Anto
(GS '09)

[Rinaldi Giacomo]

Interessante magari si,ma come potrei affiancare le foto dell'intera produzione after divisa per anno di applicazione e altrettanto per gli originali?
Non sono mica un collezionista per avere a disposizione tutto questo materiale.
Inoltre anche se postassi tutte ste foto chi noterebbe le differenze di lavorazione!
I pistoni li noti se li conosci,le fasce pure,le lappature anche,le tolleranze impossibile,lo spessore del cromo sugli steli pure e via di questo passo.

[lamantino]

Magari solo le più diffuse, e solo delle parti dove sono evidenti le differenze di lavorazione/materiali.

Anto
(GS '09)

[alcantarra]

ho montato sulla mia 1100gs gli ammo WP e dopo ho sentito una differenza enorme ! La moto e' piu' stabile e reattiva in tutte le situazioni , inoltre con gli originali puo' capitare di toccare l'estremita' del cavalletto centrale sull asfalto in curva,,,, tocca un po' di volte e il cavalletto , facendo leva sul fissaggio ti puo' letteralmente strappare il carter motore (che e' in lega di alluminio)......

[tato1759]

fatta la prova di regolazione precarico, ieri anche mettendolo al massimo di durezza, in 2 senza bagagli, preso un dosso in fase di "ridiscesa" l'ammortizzatore posteriore è andato a "battuta", c'è da dire che ero a velocita leggermente sostenuta (60 km/h) per provarlo, mi sono fermato per indurirlo ancora un poco e mi sono accorto che con gli ultimi 5 scatti ero arrivato. c'è anche una regolazione a vite sul piede inferiore dell'ammortizzatore oltre che qulla "esterna" ma credo che quella sia il ritorno

[kroko]

Molti pensano che prendere un afther sia la soluzione a tutti i problemi. Ahimè anche io ho comprato un bitubo che ora funziona bene perchè il buon Rinaldi mi ha inviatato nella sua preziosa officina e lo ha sistemato.
Un mio amico ha revisionato gli originali e sostituito la molla del posteriore e ora la moto è perfetta.
Da questa vicenda sono arrivato ad una conclusione:è difficile trovare persone competenti e soprattutto appassionate per il lavoro che fanno tanto da darti consigli utilissimi senza farti spendere una fotuna.

[tato1759]

grazie Kroko, si penso che alla fine farò revisionare gli originali sostituendo al posteriore la molle e mettendone una progressiva. a conti fatti tra molla,revisione e spedizione dovrei essere sui 400 € che poi è il costo di un solo mono

[Piripicchio]

Salve gente
Per conto di un amico cercavo info per la rigenerazione della sospensione anteriore ESA che perde olio e non ammortizza più a dovere.
La sospensione in questione è stata già rigenerata in passato ma non c'è piena fiducia verso chi ha fatto il lavoro, quindi ho cercato e trovato info su Rinaldi, il quale però risulta in pensione ed ha chiuso l'attività.
Mi sapete consigliare un'altra ditta egualmente affidabile per sistemare il problema?

[nio974]

Ti mando messaggio su WZ... ;-)

[MARCOMANDO]

C'è silenzio sulla domanda di Giacomo Rinaldi...............

[strommino]

Ma...se invece mettessi al corrente anche noi pensi sarebbe un male?


Inviato dalla mia moto

[strommino]

Hai provato a sentire Cirafici a Monza?


Inviato dalla mia moto

[Rinaldi Giacomo]

ho montato sulla mia 1100gs gli ammo WP e dopo ho sentito una differenza enorme ! La moto e' piu' stabile e reattiva in tutte le situazioni , inoltre con gli originali puo' capitare di toccare l'estremita' del cavalletto centrale sull asfalto in curva,,,, tocca un po' di volte e il cavalletto , facendo leva sul fissaggio ti puo' letteralmente strappare il carter motore (che e' in lega di alluminio)......

Sapete qual è il colmo? che BMW monta anche di primo montaggio amm. Wp,che sono identici agli stessi venduti come after (a parte piccoli particolari estetici) ma con una taratura e una molla di K diverso.
Bene,i primi sono dei cessi o poco più,i secondi sono dei cuscini di piume.
Allora a sto punto mi viene da dire una frase tipica in bergamasco;alura annac te che me scapa de grignà.
Qualche bergamasco proverà a tradurre spero.

[Panzerkampfwagen]

Rotfl.

E con questo si potrebbe anche chiudere. Hehehe.


Il solito aberrante pirla™

[orobic]

Vai avanti tu che mi scappa da ridere pota ciao giacomo

[Rinaldi Giacomo]

Grazie orobic,traduzione esatta. Pota!

[kazzarola]

'ta fi'... :)

Bellissima discussione, letta tutta d'un fiato, complimenti per il confronto!

Fatta questa premessa, il problema di base è (secondo me), che non ci mettiamo la testa per quei 5 minuti in più, a cercare di capire come settare queste benedette sospensioni. Certo, se cerco di settare sospensioni alla frutta, ci cavo poco. Ma il problema è che molto spesso no lo facciamo nemmeno quando sono nuove!
Poi, quando arriviamo al punto che ci paiono "fiacche", le cambiamo con due SupermMegaGigaAfterMarket e ci pare di andare sulla luna...la stessa cosa che sperimentiamo ogni volta che cambiamo la gomma quadrata con una qualsiasi altra nera e tonda.. ;)

P.S.: ovviamente parlo di strada e di turismo, cioè il 99.9% dell'utilizzo che facciamo della moto..

[lamantino]

A mio modesto parere, a parità di tarature, ciò che davvero fa la differenza e incide significativamente sul comportamento di una sospensione, oltre sull'affidabilità, è la scorrevolezza. Una sospensione più scorrevole consente, a parità di confort e copiatura del terreno, tarature più rigide/ferme, a tutto vantaggio della dinamica di guida.
Adesso, però, bisognerebbe capire quali sono le sospensioni più scorrevoli, fra le varie originali e after...
Il buon Giacomo mi correggerà se ho scritto caxxate :)

Anto
(GS '09)

[MARCOMANDO]

Scusate...ma cosa intendete per scorrevoli?
Perchè se per scorrevoli intendete "sfrenate" basta agire sulla vite del freno.
Aggiungo una nota a favore degli originali showa : appena revisionati e per 50.000 km. circa, la regolazione è talmente sensibile che sente anche i 5 gradi sulla vitina, il che permette una regolazione micrometrica o quasi.
La maggior parte degli after Hanno una ghiera con 4 o 5 scatti, e cioè un po' meno precisi. Giusto ?
A te la parola Giacomo....

[lamantino]

Una sospensione si dice scorrevole quando lo stelo scorre facilmente attraverso il fodero, incontrando la minore resistenza possibile (attriti dei paraloli, parapolvere, boccole ecc.). Nulla a che fare con le regolazioni, anche se incide (negativamente) su di esse.
Un po' come quando si parla della rigidezza di un telaio... se un telaio flette, quella flessione lavorerà (negativamente) al posto della sospensione.

Anto
(GS '09)

[aspes]

la scorrevolezz aintesa come cura dell'accoppiamento favorisce la sensibilita' sulle micro asperita', insomma, la forcella parte dove se fosse "dura" non si muoverebbe.Credo conti abbastanza di meno sul mono, perchè parliamo di un movimento che viene mediato da leveraggi vari che quindi fa corrispondere ampi movimenti della ruota a piccoli movimenti del pistone . PEro' certamente anche qui ha la sua importanza, ma credo che su moto grosse e pesanti la differenza tra la sospensione accuratamente "in tolleranza" e quella meno si noti poco rispetto a una moto da cross o enduro competizione che pesa 100 kg e va su certi terreni

[MARCOMANDO]

Ma non parlavamo di monoammortizzatori rigenerati o after?
Chiaro che le forche anteriori hanno più o meno scorrevolezza, ma il mono post?
Scusatemi se ho capito male io !!

[nio974]

Ma...se invece mettessi al corrente anche noi pensi sarebbe un male?


Inviato dalla mia moto

Si certo nessun problema,anche perchè è un membro di Qde...magari il contatto lo dò in privato però.;)

[Rinaldi Giacomo]

Credo che la scorrevolezza in un mono pressurizzato sia poco influente e altrettanto poco modificabile.Comunque tornando agli originali,come suggerisce MARCOMANDO, quella è e quella rimane.Come per gli after del resto.
E non sembrerebbe sia questione di scorrevolezza l'andar meglio o peggio di un after rispetto all'originale.
Inoltre parlando di sensibilità sulle cosidette minime entrano in gioco tali e tanti fattori che si potrebbe discuterne per un mese.
Ne cito alcuni solo per esempio e mi fermo; masse non sospese,quindi peso della ruota del pneumatico ecc. tipo di cuscinetti usati per il movimento del forcellone e degli eventuali leveraggi,reggispinta della molla per ovviare all'attrito della stessa alla rotazione in fase di compressione e estensione...........e altri che magari non conosco.
In pratica un campo minato.

[strommino]

Beh...è un contatto che potrebbe servire a molti in futuro! Intendo se avesse un sito o una pagina Facebook...non capisco tutta sta segretezza!

[lamantino]

è un membro di Qde...

Nessun segreto, ti ha già risposto. Basta scrivergli direttamente utilizzando la messaggistica di questo forum.

Anto
(GS '09)

[roberto40]

Vi unisco al thread sulle sospensioni, per info ecc contattate in MP Rinaldi ecc.
Per il resto resta valido l'articolo 11 del forum.

[nio974]

Ma che segretezza e segretezza...ho detto in privato per non scrivere il suo telefono qui...minkia ma rilassatevi!!!😂😂😂

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[strommino]

Nessun segreto, ti ha già risposto. Basta scrivergli direttamente utilizzando la messaggistica di questo forum.

Anto
(GS '09)



Forse mi sono perso qualcosa...ma non ho afferrato chi è...


Inviato dalla mia moto

[nio974]

Strommino si chiama Saurosusp...utente del forum...

Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk

[lamantino]

Ah, Giacomo Rinaldi non si chiama Giacomo Rinaldi...? Forse anche a me sfugge qualcosa...
Allora quello del post #105 chi è? 😂

Anto
(GS '09)

[Rinaldi Giacomo]

Azz..... mi sono perso anch'io!

[roberto40]

Basta che non mi perda io.
lamantino contatta in mp chi ti interessa, così ti spiegano tutto quello che desideri.
Grazie.

[pericleromano]

meno natura nelle vostre sigarette..... no eh? :lol::lol::lol:

[lamantino]

Basta che non mi perda io.
lamantino contatta in mp chi ti interessa, così ti spiegano tutto quello che desideri.
Grazie.
Fantastico, ti sei perso anche tu!😂😂😂
Non sono io quello che cercava il contatto...

Anto
(GS '09)

[Rinaldi Giacomo]

Magari ci siamo smarriti nella stessa zona.
Se per caso ci dovessimo incontrare chi offre da bere per la retta via ritrovata!

[roberto40]

Fantastico, ti sei perso anche tu!😂😂😂
Non sono io quello che cercava il contatto...


Rotfl, hai ragione.:lol:
Sorry.

[sandren]

Non ci si può più neanche dei VERDONI........coseepazzi.....

[sandren]

Mi sono dimenticato nella tastiera...FIDARE.....

[lamantino]

Per gentile concessione del grande Giacomo Rinaldi, ecco alcune foto, in esclusiva per QDE, delle sospensioni Dynamic:

http://i.imgur.com/sCyeGSZ.jpg
http://i.imgur.com/JVuJCL9.jpg
http://i.imgur.com/d5VzieB.jpg
http://i.imgur.com/febwWBd.jpg

Grazie Giacomo, a nome di tutti :)

[Danieledonegani]

Ciao io posso raccontare la mia esperienza...
io avevo una r1200r anno 2007 con 45000 km sempre utilizzata in due con problemi simili e mi sono fatto consigliare...da meccanico BMW... quindi ho revisionato il post più molla nuova hard fatta arrivare dall'Olanda...in fiducia del meccanico e devo dire che la moto era cambiata moltissimo e non avevo più i problemi di fine corsa con precarico al Max !!! Con precario a metà e in due confort e agilità tornati come all'origine spesa c.a 400 EU


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[strommino]

Per gentile concessione del grande Giacomo Rinaldi, ecco alcune foto, in esclusiva per QDE, delle sospensioni

Grazie Giacomo, a nome di tutti :)



Come mai non si vedono le foto?


Inviato dalla mia moto

[orobic]

io le vedo te set orb?:cool:

[strommino]

Tutta colpa di TAPATALK, da lì non si vedono...

[birillo mx]

Mi inserisco solo un attimo.
Come scritto sopra, la scorrevolezza è dettata dagli attriti interni di una sospensione, non importa sia una forcella od un mono.
Una sospensione scorrevole è anche sensibile.....viceversa,quando non lo è, manca anche di sensibilita'.
Minori sono le masse non sospese , migliore è la risposta alle sollecitazioni.
La sensibilita' è principalmente dettata dalle sezione dei passaggi olio, in particolar modo, dal modello di piramide lamelle usata e dal passaggio libero (quando possibile).

Sotto un esempio pistone showa (noti classicamente per scarsa scorrevolezza)

http://3.bp.blogspot.com/-Q0oPE6qVuBo/UptN7skVXdI/AAAAAAAACoY/usqt4L2jgyQ/s1600/foto+moto+1143+a.jpg

Diversamente dal prodotto wp...( la foto riguarda un modello prodotto fino al 2012)

http://2.bp.blogspot.com/-x2sSOHF_ejo/UqS7fQ05PSI/AAAAAAAACpI/OXvd6uQOuP4/s1600/foto+moto+pds.jpg

Sotto , la piramide lamelle, dove si effettuano gli interventi principali, per ottenere sensibilita'

http://1.bp.blogspot.com/-q3oXQu8VL3g/UEzEhhIX3uI/AAAAAAAAAvA/HMAXq764rtU/s1600/foto+moto+072.jpg

Il diametro lamelle definisce il momento.... lo spessore , la forza espressa.

[lamantino]

L'asticella si sta alzando...BENE!🙂

Anto
(GS '09)

[Rinaldi Giacomo]

A mio parere il passaggio olio nel pistone stabilisce i freni o la resistenza in kg se vogliamo,al passaggio dell'olio,quindi li si fa la taratura,ma posso sbagliare ovviamente.
Il passaggio libero quello si agisce di molto sulla sensibilità,ma non sulla scorrevolezza intesa come attrito tra materiali.
Guardiamo un attimo le foto postate da Birillo; in una si vedono 2 pistoni di un WP PDS del KTM montato senza leveraggi.Si notano le fasce che però sarebbe più corretto chiamare guide,perchè di tenuta siamo piuttosto bassi.
E mi spiego: quelle guide sono ricavate per calandratura,cioè una lamiera arrotolata e ovviamente con relativo taglio,taglio da dove scorrerà un po' di olio perché non avrà mai una chiusura ermetica.Inoltre,e qui sta il punto debole di questi articoli,quando il corpo si scalda (anche a più di 100 gradi nel cross)si dilata,anche la fascia segue la dilatazione ma un circonferenza tagliata,che già non era perfetta da calandratura,quando si apre diventa OVALE, i bordi di taglio si allontanano e l'olio che sfugge aumenta con conseguente perdita di taratura.
Il costo irrisorio e la facilità di montaggio sono i pregi di questa soluzione ma che si paga assai caro a livello di funzionamento.
La seconda foto mostra il pistone di uno Showa o Kayaba ormai non più in uso (ora usano fasce molto più basse) con guida/fascia di tenuta (questa si) in teflon legato carbone (a naso,ma potrebbe essere legato bronzo quello in foto).
Questa fascia è un pezzo tornito,quindi niente tagli, spinta da sotto da 2 O-ring,che fanno appunto da spinta per la fascia durante la dilatazione del corpo all'aumentare della temperatura e contemporaneamente fanno tenuta nella parte interna tra pistone e fascia.
Viene montata a caldo e poi calibrata in un cilindro di riscontro a circa 2/10 di mm in più del cilindro dove andrà a lavorare. Questa tolleranza viene poi recuperata dallo schiacciamento degli O-ring dopo il montaggio nel cilindro di lavoro.
Tenuta perfetta a qualunque temperatura ma costi elevati e difficoltà di montaggio il prezzo da pagare,oltre a un attrito leggermente superiore.
Alla luce di quanto scritto (se ho scritto stupidaggini correggetemi) si può affermare che le fasce chiuse sono qualitativamente superiori alle aperte. Si può?
Ora,gli Showa di serie sulle BMW montano tutti fasce chiuse come sopra descritte,gli after,TUTTI,Ohlins compresi,montano fasce tagliate e metalliche.
Allora, partendo da una semplice fascia, tirate voi le conclusioni.
Questo intendo quando chiedo; dimostrate dove sta la superiorità degli after con i fatti e i materiali impiegati e non con le tarature.
@birillo una domanda se posso,il foro nel centro fascia Showa l'hai fatto tu o c'è un motivo se c'è?

[birillo mx]

Il foro è presente in alcune annate, per migliorare la lubrificazione della fascia (si sfrutta il principio delle boccole concave, per diminuire gli attriti.....nel canale centrale, il foro permette il passaggio olio).

Sono in parte d' accordo con l' analisi di Giacomo (non me ne volere).

Dove c'è bisogno di precisione di risposta, la " guida" o anello in acciaio al bronzo e teflon, è migliore ed è piu' costante in termini di risposta, al variare delle temperature.

Datemi del tempo (son troppo preso in questo periodo) e vi postero' dei video interessanti sull' argomento.

Le foto sopra sono di mono utilizzati in moto da fuori strada;showa monta fascia alta (in questo caso) per compensare la scarsa precisione del corpo (fusione in conchiglia e corpo rullato al suo interno).

Wp ha corpi rettificati ed estremante precisi ed ecco il perchè, della guida in acciaio/bronzo , con rivestimento in teflon (sempre riferito agli esempi sopra).

[Unknown]

Mi permetto un paio di osservazioni.
Se entriamo nel campo delle dilatazioni i sospensionisti seri (tipo Donerre che fa sospensioni per la P.Dak per moto auto e camion con campo di lavoro da 20 a 200 °C) usano lo stesso materiale per pistone e cilindro per avere la stessa dilatazione.
Cosa che non puo' accadere se si ha un pistone in alluminio con un cilindro in acciaio come la produzione di serie che pertanto deve essere fatta con tolleranze piu' ampie compensate da quei gommoni in corpo unico che si vedono sui pistoni di serie tipo Showa o nelle ultime sospensioni attive che si vedono nelle foto di Giacomo.
E' vero che questi non hanno lo spacco ma restituiscono un attrito di funzionamento che è di gran lunga peggiore della "ipotetica" maggiore tenuta.
Anche le tenute con fascia in teflon hanno il paraolio sottostante per evitare eccessivi trafilaggi e comunque , se sono in uso su la quasi totalita' dei componenti racing, vorra' dire che la maggiore scorrevolezza ha la sua importanza.
Se poi vogliamo affrontare l'argomento "prodotto di serie jap" allora ci sarebbe da scrivere molto: confrontiamo solo un tubo in lega di alluminio trafilato e trattato con anodizzazione dura (Ohlins, wp, Sachs ecc) con quelle baraccatate Giapponesi fatte con un corpo in pezzo unico in pressofusione (persino il famoso e costoso Showa "A") con gli interni non trattati.
Per quanto mi riguarda i giapponesi sia sulle moto che sulla componentistica, denotano un'ottima progettazione ma una altrettanto attenzione maniacale a contenere i costi e massimizzare i guadagni. Quindi, per concludere, secondo me il prodotto di serie con l' aftermarket serio ha poco a che spartire.
Poi concordo che per correre per strada basti ed avanzi anche una sospensione prodotta in grandi numeri con un po' di regolazioni...ci si puo' accontentare.

[Rinaldi Giacomo]

Voglio puntualizzare per l'ennesima volta che non voglio fare il "saputello" e prendermi dei meriti che non ho,scrivo (sono in pensione e ora ho tempo a disposizione per queste cose) e metto a disposizione di che legge le poche cose che so nel campo delle sospensioni e allo stesso tempo ne imparo tante altre che non conoscevo.
Il foro presente nella fascia del pistone Kayaba non è fatto per lubrificare,è fatto perché sotto ci sono 2 O-ring che dopo il montaggio imprigionano aria al loro interno che riscaldandosi durante il lavoro aumentava di pressione e premeva sulla fascia aumentando l'attrito anziché diminuirlo come logica vorrebbe.
Scoperto l'inghippo si ovviò con un semplice foro per scaricare detta aria.
Solo i primi esemplari sono stati consegnati con fasce senza foro,poi altri con foro e infine montarono fasce con un solo O-ring come fanno tutt'ora.
Il corpo in allumino fuso dopo lo stampaggio viene staffato su una macchina utensile dove viene lavorato in tutte le sue parti in unica soluzione.
Sede valvola di compr.ove presente,sede unibal,sede polmone di compensazione e cilindro di lavoro,che ha tolleranze nell'ordine di 1-2 centesimi come i cilindri torniti.
Quindi non è rullato. La rullatura,se non erro,viene usata in primis per filettare ma non per finitura. Almeno credo!
Vero che i primi modelli si ovalizzavano per usura dell'allumino,ma si ovviò velocemente a questo inconveniente con 3 interventi ; lega diversa e più dura,fascia di tipo meno aggressivo (anziché teflon/bronzo si optò per teflon/carbone o teflon/grafite) e trattamento superficiale di ossidazione dura del materiale.
@vm5 Non so come si classificano i sospensionisti seri da quelli meno seri,però so che Kayaba è il primo costruttore al mondo di sospensioni e non usano lo stesso materiale per i cilindri e i pistoni e fanno la quasi totalità di sospensioni con corpo in acciaio,quali quelle per auto,veicoli pesanti,ecc.
Il materiale usato per i pistoni da chi fa grandi numeri mi risulta essere il sinterizzato (polvere pressata in stampi e cotta) lasciando il pezzo ricavato da macchine utensili ai produttori di piccole quantità che non potrebbero diluire il costo di uno stampo per il sinterizzato con piccoli numeri.
Ohlins ,WP,Boge,Showa,Kayaba,Penscke, Monroe,ecc. usano pistoni in sinterizzato.
I gommoni sono delle camere di espansione che hanno il solo compito di compensare la variazione di volume nella camera idraulica quando entra ed esce lo stelo e all'aumentare della temperatura del liquido.
Chi usa polmoni in gomma, chi usa pistoni con O-ring di tenuta,ecc. ma non credo che sia indice di qualità questo particolare. Posso sbagliarmi ovviamente.
Sulle fasce ho già detto ed anche in questo caso può essere sbagliato!
I materiali; si continua a scrivere che l'alluminio stampato dei Jap ecc. ecc. ma tutti i mono Showa BMW sono in acciaio trafilato e rettificato internamente.........Quindi?

[diapason]

interessante

[birillo mx]

Giacomo, il pistone in foto è showa (2007) e non Kayaba, ed il foro è passante, solo per evitare fraintendimenti.

[Rinaldi Giacomo]

Nessun fraintendimento,perché mai? Si discute tra amici anche se virtuali! Showa e Kayaba hanno usato lo stesso tipo di fascia a suo tempo, uno modificò con un foro l'altro con due, ma non era passante,erano solo sfasati di 180 gradi. Il pistone non fu mai interessato da questo aggiornamento.

[Panzerkampfwagen]

Rotfl!

E chi lo frega a Giacomo?

Hehehe.

Scusate. Continuate pure.
Fate come non ci fossi.


Il solito aberrante pirla™

[birillo mx]

Giacomo, è probabile possa averlo ancora nei cassetti , ma ti posso garantire che quello in foto era passante.
Era un mono che era già stato aperto, per cui non posso garantire fosse un foro fatto in origine, di certo era passante.

[Unknown]

@Giacomo per "gommoni" non intendo i bladder (altra "scociatoia" utile per risparmiare la lavorazione accurata del serbatoio; poi prova a portarli oltre i 120 gradi e vedrai il bladder come va...) bensi' quelle grosse tenute di materiale simil gommoso usate sui pistoni al posto delle fasce in acciaio con riporto pfte. La loro tenuta è senz'altro accurata (per quanti km non si sa) ma a completo discapito della scorrevolezza.
E qui secondo me sta la differenza perchè è vero che l'accoppiata di materiali simili non da' grossi vantaggi per l'uso stradale ed in questo caso puo' bastare l'accoppiata cilindro acciao + pistone sinterizzato ;cosa che pero' cambia radicalmente all'innalzamento delle temperature.
Qui entra allora in gioco la sospensione attiva (fin che va): se anche il pistone o l'idraulica perdono, comunque l'elettronica sente le maggiori accelerazioni e chiude la valvola. Ma niente puo' fare per migliorare la scorrevolezza della sospensione se questa è realizzata con materiali poveri.
E la scorrevolezza serve a tutti, sia che se si salti o che si corra su una strada d'asfalto.
Io ne ho fatto esperienza sul mio "vetusto" 1100 S passando da Showa a Ohlins. Sportivamente parlando Showa di serie è anche piu' rigoroso (ed in effetti l'draulica Ohlins l'ho dovuta modificare perchè sentiva poco i registri molto chiusi) ma se ad un certo punto, dopo 400 km sei stanco di sentire l'asfalto, per quanto gli molli i registri, rimane una sospensione dalla scorrevolezza legnosa che ti fa better i denti (passatemi l'eufemismo). Mentre la sospensione svedese passa da sportiva (ma sensibile) a turistica con assoluta naturalezza e ti garantisco che dopo 500 km di montagna sono esigenze che affiorano, specie con l'eta' :).

[Rinaldi Giacomo]

Può essere che chi lo lavoró a suo tempo abbia forato anche il pistone, però sbagliando, perché da quei fori sarebbe transitato anche olio senza essere controllato dal pacco lamellare. Personalmente praticavo 4 fori a 90 gradi ma mai foravo il pistone per la ragione descritta.

[sandren]

Bello bello,per quanto io non conosca una emerita mazza di sospensioni sto cominciando a capirci qualcosa in più......

[Rinaldi Giacomo]

Se non sono i bladder forse ti riferisci alle fasce di guida degli ZF in foto qualche post più indietro. Che dire;anche queste montate a caldo,calibrate in cilindro di riscontro,ma prive di O-ring di spinta. Ci sono però delle cave nei pistoni che attimizzano ancora di più la tenuta tra il pistone stesso e la fascia. Non ho riscontri oggettivi per poter giudicare più a fondo,ma dove usate non hanno mai dato problemi.Ovviamente anche queste vanno SEMPRE cambiate in fase di revisione.
Anche i bladder o polmoni in gomma come li chiamo io non mi risulta abbiano mai dato problemi,neanche nel cross dove le temperature sono un po' più alte rispetto agli stradali.
Mi risulta invece che ci hanno costruito qualche storiella tipo che l'azoto riuscirebbe a passare nella camera dell'olio,ma sono affermazioni che nessuno ha mai dimostrato se non appunto a parole e discorsi da bar.
Ovvio però che se qualcuno riesce a dimostrarlo mi inchino di fronte a prove concrete.Fino ad allora però.......

[Rinaldi Giacomo]

Non voglio correggere quanto sopra scritto e quindi aggiungo il presente. Birillo; ho dimenticato che se i fori fossero passanti andrebbero anche a forare la parte bassa dello stelo con il rischio concreto di entrare nel sito di lavoro dello spillo di regolazione di estensione.
Vm5 non è che l'accoppiata acciaio- sinterizzato può bastare, è proprio la vincente. Inoltre hai citato le sospensioni attive che nessuna moto utilizza, in questo campo sono arrivate solo le semiattive, utilizzate per primi dalla Bmw.Le attive sono impiegate su poche auto di alta gamma ma proibite nelle competizioni, anche nella moto GP.
Ultimo pensiero: quelli che definisci gommoni intesi come fasce,(se non ho capito male anche questa volta) in realtà sono di spessore più basso delle classiche fasce (circa 0,6 mm contro l'1. 1.25 delle standard) e sono molto più solidali al movimento alternato del pistone per le cave già citate. Trovato amm. Bmw con più di 200.000 km e con quel tipo di fascia ancora in tolleranza (di poco). Dimenticavo;la tecnologia dei semiattive al momento in Europa c'è l'ha solo la Boge, quindi tutti gli altri per il momento se la sognano. Compresi quelli che usano le fasce in acciaio aperte.

[Lucano]

Giacomo, perche dici che non esiste nessuna moto con le sospensioni attive ?
Magari sbaglio, ma mi risulta che la Aprilia sulla Caponord 1200 monti sospensioni attive al posteriore (semiattive all'anteriore).


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[Rinaldi Giacomo]

Credo siano semiattive, cioè adattano l'idraulica in base agli ostacoli che incontrano le ruote. Quelle attive adattano anche l'assetto in base al carico sulle ruote tenendo conto anche dei trasferimenti di peso in curva ecc. e mi risulta vengano usate su auto e alcuni tipi di veicoli pesanti tipo pullman.Almeno credo sia così.

[Lucano]

Allora ti confermo che quelle Aprilia sono attive al posteriore.
Hanno un potenziometro che legge la posizione del forcellone e adegua costantemente il precarico attraverso un grosso attuatore idraulico posto sotto la sella.


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[birillo mx]

osti...Giacomo, giuro che mi sto' avvitando!!

Qui se non tengo il passo , perdo il filo del discorso :)

Aperto il cassetto e trovato l' oggetto misterioso

https://2.bp.blogspot.com/-Y7aQ13upWy4/WFWtfvVNe6I/AAAAAAAAC7E/ZGVcO9sPUGku481spBNzU_m49v0KnL4DQCLcB/s1600/CAM00245.jpg

Intanto grazie per la spiegazione del perchè del foro, sulla fascia di tenuta, che non conoscevo.

Ora , non essendo al corrente di ogni singola modifica (che sono numerose e talvolta nascoste), quando trovo qualcosa di particolare, mi informo.
Quando mi accorsi di quella in foto, chiesi ad un vecchio amico tecnico showa e la sua risposta, fu quella che ho riportato sopra (foro per passaggio olio e per migliorare la scorrevolezza).
In linea di massima, ha la sua logica, come quella che tu hai riportato sul foro "fascia di tenuta".
Il pistone è forato sul passaggio di ritorno e non tocca il centro dello stesso (nelle fork è laterale, e varia da 1 a 1.2 mm)

[birillo mx]

Ora , ho dato una breve lettura a quanto scritto sopra...io ci andrei cauto con il bladder, perché non darei per scontato il passaggio di azoto attraverso la membrana ( il mio professore di fisica, mi diceva sempre una cosa:
"per spiegare le cose complesse , bisogna ricordare le semplici" ; che succede ad un palloncino gonfio, dopo alcuni giorni....? ) .
Comunque, lascio da parte la questione, perché non è sostanziale .

Quattro foto....showa VS wp (accettate il fatto ,che sono mono non dedicati all' elica)
Sono dello stesso periodo, e con poche ore d' uso .
Lettura ad 1/3 e 2/3 di altezza zona lavoro :

Showa ad 1/3

https://3.bp.blogspot.com/-GSH0ihmmLvY/WFWtuoANvMI/AAAAAAAAC7Q/JulK0OF4WGgMuVVVRud163rJy5KfHN29ACLcB/s1600/CAM00261.jpg

Showa a 2/3

https://3.bp.blogspot.com/-2-VHZY1r6k8/WFWtyX7e1KI/AAAAAAAAC7U/v78MbLE0dNA-ImUE8Femqfp7jUcYelZHwCLcB/s1600/CAM00262.jpg

Wp ad 1/3

https://3.bp.blogspot.com/-3n7bvc64ye8/WFWtl7eRYII/AAAAAAAAC7I/l_gtu-uaRboc3fzoVzKRyqFaruysZTLsACLcB/s1600/CAM00258.jpg

wp a 2/3

https://4.bp.blogspot.com/-LbdCO0HjZZQ/WFWtpsmI08I/AAAAAAAAC7M/6VZzifzQ_egT-1PHA1FUI14HPWhuctdTQCLcB/s1600/CAM00259.jpg


Corpo Wp in alluminio "rettificato" e trattato,corpo showa in pressofusione,

https://1.bp.blogspot.com/-ysN_ByLJufs/WFWt4TXLKoI/AAAAAAAAC7Y/qBW53samCPkHMDvRJE4etAiYy28s9FyJQCLcB/s1600/CAM00263.jpg


Ad ognuno le proprie conclusioni....io non mi esprimo sulla "diversa qualità" , dei due prodotti, riporto solo le letture puntuali

[birillo mx]

ed ora i separatori ( anche se non sempre si trovano gli esempi in foto).

A sn separatore con or e anello in teflon (solva) a dx la membrana (bladder)

Secondo voi, qual'è il piu' costoso e complesso ?

https://1.bp.blogspot.com/-XIE7DlHUKeo/WFWuOa69S1I/AAAAAAAAC7g/DvfIM0oy-0gc5zYGAp0hoqTGo40CjjjkgCLcB/s1600/CAM00268.jpg

[Rinaldi Giacomo]

Per primo confesso che non ho capito cosa riporti con quello strumento mostrato nelle foto,mancanza mia ovviamente.
Il bladder ho scritto che fino ad ora nessuno ha dimostrato il passaggio del gas nella camera dell'olio e quindi sono d'accordo con te.(non che il mio parere conti molto ma la vedo allo steso modo).
I fori nelle fasce passanti (avevo inteso passanti da un lato all'altro del pistone ma tu intendevi il solo foro appena dietro la fascia).
Se si pensa che tutto il pistone è immerso nell'olio, sopra e sotto e che è pure in pressione,faccio fatica a comprendere come un paio di fori di 1-1,5 mm possano aumentare la lubrificazione.Può essere,intendiamoci,però non riesco a capire!
Che poi una cosa inesatta l'ho scritta anch'io,(non che sia una novità)l'ho capito rileggendo quanto scritto,dove affermo che i fori fascia-pistone avrebbero permesso il passaggio di olio non controllato dalle lamelle.
Non è vero,perchè quel foro si trova esattamente in mezzo alla fascia,e l'olio di passaggio da quei fori si ritroverebbe comunque 6-7 mm di fascia,sopra e sotto,che ne impedirebbe il passaggio (a fascia efficiente ovviamente).Chiedo scusa ma mi è scappata la tastiera!
I separatori e a mio parere;
il più complesso è il bladder,perche richiede l'uso di uno stampo,in questo caso fatto in due pezzi,per essere stampato.
Teniamo anche presente che gli stampi a questi livelli non si fanno ad una singola impronta ma almeno di 10 con costi esorbitanti.
Per quello in alluminio tornito basta una barra e un tornio.Niente di più semplice con le moderne macchine utensili.
Più costoso il bladder se ne fai un centinaio, come potrebbe farne un artigiano tipo Solva,meno costoso sicuramente se ne fai centinaia di migliaia come fanno Showa o Kayaba.
E' sempre valido il discorso del numero per diluire il costo degli stampi.
Vorrei, a proposito di separatori, aggiungere un pensiero se posso,ricordando prima che i fornitori di primo montaggio,TUTTI,si trovano a combattere con i prezzi imposti dai clienti,quindi devono arrivare a fare articoli funzionanti come richiede il cliente, al costo più basso possibile e utilizzando il minor numero di pezzi possibile.
E non è proprio una cosuccia da nulla.
Dovremmo a volte chiederci se chi produce after riuscirebbe mai a fare altrettanto. Evidentemente no,visto che nei fornitori di primo montaggio non appaiono mai queste marche. In alcuni casi (pochi) ci sono ma solo pagando un sovrapprezzo sul costo del motociclo.
Tornando ai separatori; in alluminio con fascia e O-ring.
Per essere impiegati abbisognano di una superficie liscia (chiamiamola cosi per semplificare) lunga quanto il serbatoio che lo ospita,quindi costi di tornitura, lappatura,anodizzazione se alluminio,filetto per avvitarlo sul fondello,ecc. Costi alti.
Inoltre quando si muove,perchè si muove anche se di poco,sviluppa attrito consumando energia e quindi si torna alla scorrevolezza,si consuma l'O-ring di tenuta,produce e immagazzina calore (alluminio) che partecipa a mantenere alte nel tempo le temperature. Questo un motivo per cui alcuni produttori (wp- boge ad es.)sono passati a separatori in resina.
Bladder; abbisogna di soli 2-3 cm di superficie liscia,dove fanno tenuta i due simil O-ring ricavati nello stampaggio del pezzo,non sviluppa attrito in fase di lavoro.perche si gonfia e si sgonfia senza interagire con altri materiali,non immagazzina calore perché la gomma è un pessimo conduttore e non ha parti che si consumano perché le tenute sono statiche.
Attenzione però,ad ogni revisione questo pezzo va ASSOLUTAMENTE sostituito.
Quanto sopra è tutto quello che so e che mi viene in mente sui separatori. Correggetemi se ho scritto cose sbagliate. Il tuo parere birillo?

[pericleromano]

Il comparatore centesimale misura il diametro, penso che birillo abbia voluto evidenziare che il corpo degli after sia passato a macchina utensile e per questo molto ma molto più preciso e uniforme....

Ne deriva che la fasciatura può anche essere di tipo aperto, in modo da garantire una ottima tenuta ed una scorrevolezza infinitamente superiore ai fascioni chiusi in tecnopolimero......

Questi ultimi hanno ragione di esistere in presenza di corpi con precisione dimensionale non eccellenti.... garantiscono ottime percorrenze e buona tenuta..... ma sono certamente più legnosi nel funzionamento....

[birillo mx]

Mah...io per molti aspetti preferisco il classico separatore.

Con il comparatore , ho solo evidenziato le differenze dimensionali tra i due mono.
La precisione nei wp è superiore (ecco il perché dell' uso degli anelli aperti).

Non so viceversa, se sia uso comune sostituire il bladder ad ogni revisione.

[Rinaldi Giacomo]

ed ora i separatori ( anche se non sempre si trovano gli esempi in foto).

A sn separatore con or e anello in teflon (solva) a dx la membrana (bladder)

Secondo voi, qual'è il piu' costoso e complesso ?

https://1.bp.blogspot.com/-XIE7DlHUKeo/WFWuOa69S1I/AAAAAAAAC7g/DvfIM0oy-0gc5zYGAp0hoqTGo40CjjjkgCLcB/s1600/CAM00268.jpg


E secondo te?

[birillo mx]

Giacomo,io preferisco il classico separatore ,perché più costante nel rendimento al variare delle temperature e perché offre la possibilità di modificare la sua altezza lavoro.
Variando i volumi serbatoio gas , si possono ottenere risposte e reazioni diverse.

[Rinaldi Giacomo]

Bene,rispetto le scelte e le idee di tutti ovviamente,ma la tua domanda era: "secondo voi qual è il più costoso e complesso".
Ho argomentato secondo il mio punto di vista,magari sbagliato,ma siccome sarebbe interessante anche il tuo parere,visto che di sospensioni te ne intendi assai, ti richiedo; e secondo te?
Dopodiché noto una cosa,si è spostato l'argomento sulle sospensioni da cross che hanno il corpo fuso,il bladder,ecc. ma qui siamo in un forum BMW e si stava parlando di originali che hanno tutti il corpo in acciaio, si chiedeva dove stava la superiorità degli after rispetto agli originali e su quale sarebbe opportuno orientarsi in caso di sostituzione e per quali ipotetici pregi.
Grazie a chi vorrà aiutarci a capire.

[birillo mx]

Se vuoi proprio il mio parere ;), ritengo sia più costoso il classico separatore.
Un bladder, una volta fatto lo stampo, costa decisamente meno produrlo,per conto mio; consideriamo poi, che non necessita di serbatoi particolarmente precisi, nel corpo mono.
Si, hai ragione, ho portato l' esempio di sospensioni per uso fuoristrada, che comunque hanno parecchio in comune con le stradali (non tutte), solo perchè si erano affrontati anche altri argomenti all' interno della discussione ,come spesso accade (spero sia stata una piacevole divagazione :) )

Sulla questione after o no , avevo già espresso anticipatamente il mio parere.

Probabilmente, l' utilizzo di sospensioni diverse dalle originali, deriva da aspettative non soddisfatte appieno.

Come ho già detto in altre occasioni, quelli di primo equipaggiamento (e qui mi riferisco a quelli che monta anche il mio k del 2003), peccano nell' assemblaggio originale; solo se coretti con interventi ad hoc, offrono un buon rendimento.

[tato1759]

da Walwal vi comunico che si discute degli ammortizzatori AirTender, li trovate pareri e intuizioni, spero di riuscire a fare un salto in azienda quanto prima in modo da inserire qui anche le mie,scarse, valutazioni su questo modello di sospensioni

[lamantino]

Ooh, aspettavo con tanta ansia che qualcuno mi spiegasse con argomentazioni tecniche, a parte le diverse tarature, per quale motivo dovrei sostituire le sospensioni di serie con le Ohlins...?
E adesso che mi faccio regalare per Natale da mia moglie, il solito paio di coglioni? 😂😂😂

Anto
(GS '09)

[Bosco]

Riassumendo.
Al posteriore del gs adv 2007.
Meglio cambiare se si vuole più rigidita' e sostanza oppure si può migliorare con spesa accettabile?.

[pericleromano]

Se si vuole più sostanza fatti na bella fiorentina.....:lol::lol::lol:

[Rinaldi Giacomo]

Con contorno di funghi porcini! Praticamente il massimo.
BUON NATALE A TUTTI I FORUMISTI.

[orobic]

Ciao Giacomo buone feste se riesco vengo a trovarti ,hai parlato con mio fratello x la sua guzzi griso,an se et

[cementone]

Auguri Giacomo..., auguri a tutti������

[TAG]

è interessante scoprire quanto incida in generale la corretta condizione idraulica, non solo nella cosiddetta fase di ritorno, ma nel comportamento generale dell'ammo

approfitto della concentrazione di conoscenza espressa in questo thread, e chiedo una info, che presumo possa essere in tema, su quale potrebbe essere il colpevole di questa condizione:

sulla K con esa, ammo post

essendo rigenerato da molto poco non ricordo se questo era il suo stesso comportamento anche da originale

da cavalletto centrale a suolo il post. si abbassa di pochissimo (sarà qualche mm, non riesco a misurare)
appena sale pilota (70kg) cede quasi 3 cm
se sale anche passeggero rimane praticamente quasi fermo lì

si comporta "bene" in fase dinamica (guida) ma ho la sensazione che in quei primi 3-4 cm sia cedevole e poco frenato, mentre nel resto della corsa "normalmente" frenato

molla?
olio?
pressione azoto?
altro?

[gianco80]

ho letto anche in altre occasioni di questi strumenti autocostruiti per ricaricare il gas negli ammortizzatori senza mettere la valvola.
per curiosità, qualcuno sarebbe cosi cortese da mostrare qualche foto di come sono fatti e come funzionano?

[GASSE]

Sembra che il "piatto" sia rotondo per essere girato......
Ancora NON ho capito se i vari Ohlins,Wilbers,WP siano almeno alla pari degli originali oppure se in confronto siano delle c@g@te con di valido solo il nome (come si evince da molti post).

[Karlo1200S]

Probabilmente non l'hai ancora capito perché non le hai mai provate... Io su una ho gli Ohlins e su un'altra i Wilbers e la differenza, per prova diretta e non per sentito dire, é abissale rispetto a quelle di serie... Sarà solo la taratura o i materiali non so, ma la differenze c'è!

[tato1759]

bhe a questo punto dovro prendere seri appunti sul comportamento della mia pre AirTender e post montaggio che dovrebbe avvenire a Marzo. ma resterà sempre un parere personale

[canalettosp]

io con 1150 st che viaggio quasi esclusivamenta con passeggero, ho fatto revisionare mono post. e sostituito molla con una a passo variabile. la moto è molto migliorata e non seduta anche in due. saluti

[GASSE]

Probabilmente non l'hai ancora capito perché non le hai mai provate...

Gli Ohlins gli ho provati spesso ed i Wilbers li ho sotto la Mukka ..........

Conosco la differenza tra originale e originale rifatto con molle progressive e after ........... diciamo che tra il primo ed il secondo la differenza è abissale, tra il secondo ed il terzo è minore ma comunque c'è, con il rischio di essere vanificata per incapacità dell'utente medio di sfruttare le molte possibilità di regolazioni.
IMHO

NON hai capito la domanda, che era rivolta alle dichiarazioni di quanto sopra ...

[Karlo1200S]

hai ragione, non ho capito la domanda...:(

[Rinaldi Giacomo]

Probabilmente non l'hai ancora capito perché non le hai mai provate... Io su una ho gli Ohlins e su un'altra i Wilbers e la differenza, per prova diretta e non per sentito dire, é abissale rispetto a quelle di serie... Sarà solo la taratura o i materiali non so, ma la differenze c'è!

Da parte mia posso solo ribadire il post 74 scritto in più occasioni e su più forum ma sempre senza risposta.

[GASSE]

Bè, è vero tutto ed il contrario di tutto, i soliti sventolati dati occorrono anche per gli originali e se dici questo vuol dire che hai anche dati degli after........ all'ora non è più semplice se esponi tali dati così da chiarire le idee di molti ?

[Karlo1200S]

Da parte mia posso solo ribadire il post 74 scritto in più occasioni e su più forum ma sempre senza risposta.

Non discuto, come ho scritto anche nel post che hai quotato che possa essere solo una differenza di taratura, fatta da Bmw per accontentare tutti e probabilmente nessuno... ma la differenza sul campo, con Ohlins e Wibers, provati con la stessa moto, è comunque notevole.

[TAG]

non ho prova di sospensioni after market sulle mie bmw

ritengo che le originali, quando in forma, siano un buon compromesso per le mie esigenze

sono convinto che, se per ottenere risultati migliori dagli originali è necessario trovare tecnici veramente preparati, che sappiano consigliare ed intervenire (direi rari sul territorio), nella pratica l'utente finale troverà il suo miglioramento desiderato, più facilmente nella sostituzione

[Bosco]

Come da titolo avete un link o un codice per prendere una molla k150 o 160 per un gs 1200 adv del 2007.
Mi pare che ci siano differenze addiritura marca diversa di ammo di anno in anno o sbaglio?

[Rinaldi Giacomo]

Bè, è vero tutto ed il contrario di tutto, i soliti sventolati dati occorrono anche per gli originali e se dici questo vuol dire che hai anche dati degli after........ all'ora non è più semplice se esponi tali dati così da chiarire le idee di molti ?

Credo che non sia "vero tutto e il contrario di tutto" ma sia vero ciò che è vero,il resto sono balle.
I dati delle sospensioni si identificano,per semplificare, nella costante delle molle e nei kg di freno idraulico nei due sensi di lavoro.
Non credo che agli amici del forum serva il confronto tra questi dati,però se tu hai "i soliti sventolati dati" comincia a postarli che io provo a replicare con i dati degli originali.

[GASSE]

Scorrendo il 3D percepisco che il primo a "trattare" di dati e non sensazioni (che a pari kg ma diverse scorrevolezze e minori tolleranze possono essere fondate) sei tu....
Non giriamo le frittate a comodo e se li hai e possono davvero essere utili alla comparazione ti chiedo nuovamente, gentilmente, la cortesia di postarli.

[fabrimoto]

L'olio delle forcelle davanti io mai cambiato ed ho 405000km ....

Mito Vero!!!:!::!::!:

[Kurgan]

:mad:salve a tutti volevo condivedere con altri appassionati miei simili ed eventualmente accettare qualche valido consiglio per quanto riguarda un piccolo iniziale problema sulla mia adv 2011.
al ritito in conce della mucca dopo tagliando dei 40k km sono stato avvisato di una piccola ed iniziale perdita d'olio dal mono anteriore.
adesso sono fermo avanti a 4 strade che portano alla soluzione del problema:

1-revisionare da mecca specializzato gli ammo anteriori e posteriori(gia' individuato e recensito bene dalle mie parti.....) con spesa circa di 400/500euri.

2-rivolgersi da altro mecca specializzato sostituire molle e pistoni ant. e post. lasciando la regolazione elettronica con onlhins(i famosi ASA....) con spesa circa superiore alle 1000euro.

3-comprare e montare i famosi onlhins megatronic con spesa astronomica al di sopra abbondantemente alle 2000euro.

4-smontare gli ammo di serie esludere ESA e montare un paio di onlhins con precarico manuale con spesa superiore alle 1000euro.

adesso bisogna solo capire se devo fare UNA SPESA cioe' 1-revisionare gli originali oppure fare UN INVESTIMENTO cioe' tutte le altre opzioni.....

:arrow::arrow::arrow::arrow::arrow::arrow:
:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:
:confused::confused::confused::confused:

grazie a tutti della pazienza

:!::!::!::!::!::!::!::!::!::!:
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:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[Vagabondo]

Ci vorrebbe un pezzo di torta "cit".

[lamantino]

Cerca su questo forum e troverai la risposta....

http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=465769



R1200 GS '09

[robiledda]

ma che problema ti poni?

Opzione 1 senza dubbio

[frankbons]

Eh si poca spesa ,buona resa. Opzione 1

[GianniC]

opterei senza dubbio per la prima soluzione.
revisione degli originali da un bravo tecnico.

[63roger63]

adesso sono fermo avanti a 4 strade che portano alla soluzione del problema:




Opzione 1 la meglio;
Opzione 2 ne carne ne pesce...sugli ASA montano componenti base degli ohlins
Opzione 3 costosa ma hai il top degli ohlins*
Opzione 4 meglio della 2.


*Io li ho montati solo perché il buon Rinaldi (dal quale avevo già fatto revisionare il mono posteriore 40.000km prima), oberato dal lavoro, non aveva il tempo materiale di revisionarmi il mono due settimane prima della partenza...così ho optato per i mechatronic.

[raporosso]

opterei senza dubbio per la prima soluzione.
revisione degli originali da un bravo tecnico.

Ci sto pensando anche io ... il problema è trovare un "bravo tecnico".
Sapete darmi indicazioni? Magari dalle mie parti ....

[Mcfour]

adesso bisogna solo capire se devo fare UNA SPESA cioe' 1-revisionare gli originali oppure fare UN INVESTIMENTO cioe' tutte le altre opzioni.....



Prima di tutto dipende da quanti soldi hai.
Io non vado per mezze misure...
Se ne hai da spendere la soluzione migliore sono gli Ohlins Mechatronic, (io li acquistai usati a 1450€) altrimenti vai di prima opzione sicuramente, lascerei perdere le soluzioni intermedie.
Per quanto sopra, secondo il mio modestissimo parere, il risultato finale non è lo stesso.