Visualizza la versione completa : Domanda tecnica: Sottosterzo/sovrasterzo
timotyowen
06-01-2015, 20:46
Vabbé, visto che qualcuno mi ha consigliato di iniziare una nuova discussione per chiedere spiegazioni "tecniche" di fisica meccanica (cosa che invece io avevo inserito in calce alla discussione "Domanda tecnica per...ignorante"). Il masochista (ma bravo) ASPES mi ha "sfidato" a mettere l'altra mia curiosità tecnica mai chiarita del tutto, di seguito pongo il quesito, spero sia di interesse generale.
Chi riesce a spiegarmi bene quando una macchina è in SOTTOSTERZO o SOVRASTERZO ?
Lo so che è un OT in questo forum di motociclisti ma confido nella bravura e conoscenza di tutti.
Ovviamente (come per la risposta del meccanico circa l'accelerazione) non mi accontento di una risposta del tipo "In sottosterzo tende a stringere la curva e in sovrasterzo tende ad allargarla". La storia del sovrasterzo/sottosterzo credo sia determinante per l'equilibrio di una vettura (specialmente di Formula 1) tant'é che i piloti quando si lamentano che l'assetto della vettura non è ottimale per le gomme o la trazione dicono che hanno notato un eccessivo sottosterzo o sovrasterzo.
Avanti con i commenti/spiegazioni. Il primo che soddisfa la richiesta ha una birra pagata al prossimo meeting (Aspes ce l'ha comunque pagata).
Tristano
http://www.autoscuolavalchiampo.it/files/inline-images/sovrasterzoesottosterzo.jpg
http://digilander.libero.it/speedmodels/sottosterzo.jpg
http://digilander.libero.it/speedmodels/sosvrasterzo.jpg
Alk non pensare di cavartela con uno schizzo :lol::lol:
http://www.sesterzio.eu/Cavino/Cesare.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=8dFgVgqhq98
Si può chiudere!
Dove me la offri?
Paolo Grandi
06-01-2015, 20:55
Ovvero, come raffigurato, sottosterzo ti va via di muso, sovrasterzo ti va via di culo.
IMHO, dovrebbe interessarti di più come intervenire nei due casi sopracitati e quali sono le tipologie di auto che più hanno queste caratteristiche.
......ed ora...scatenate l'inferno......:lol::lol::lol:
Andiamo qui la prima volta che vengo da quelle parti.
http://www.roseandcrown.org/
PATERNATALIS
06-01-2015, 21:09
Sottosterzo: sterza meno
Sovrasterzo: sterza di piu'
Scio' scio' la birra è già aggiudicata
nicola66
06-01-2015, 21:15
ma riferito alle moto o alle auto?
perchè se il significato è uguale le cause sono leggermente diverse.
Paolo67.
06-01-2015, 21:41
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/06/03f0272f8c95d291d67a9c1f91f98e5c.jpg
Ma forse sbaglio...
Mi pare strano che l'addetta ai lavori del filmato al post #6 non abbia fatto cenno al fatto che auto a trazione anteriore o posteriore privilegino comportamenti diversi.
In linea di massima le trazioni anteriori sono sottosterzanti, mentre le trazioni posteriori tendono al sovrasterzante, ovviamente in condizioni di guida allegra...
100per100
07-01-2015, 08:14
Le TP sovrasterzano se dai troppo gas, altrimenti sottosterzano come le TA.
Aggiungiamo che i costruttori di auto privilegiano un comportamento sottosterzante ad uno sovrasterzante poiche' il primo e' piu' facilmente gestibile dal guidatore normodotato.
Se l'auto sottosterza e' intuitivo per il guidatore sterzare ancora di piu' per correggere la traiettoria mentre nel caso di un comportamento sovrasterzante non e' altrettanto intuitivo reagire con una azione di controsterzo ...
Nemmeno Saetta McQueen sapeva controsterzare ... glielo ha dovuto spiegare Doc Hudson ... :lol:
http://i60.tinypic.com/346swib.jpg
Le TP sovrasterzano se dai troppo gas, altrimenti sottosterzano come le TA.
Infatti parlavo di guida "allegra"....
L'utente normale, con una guida stila CdS, con ogni probabilità non si accorge di nulla (ed è giusto così, forse...). :confused:
Tanto per fare un esempio sull'interesse che molti utenti medi hanno sulla tecnica dell'auto che guidano, mi è capitato di vedere auto a trazione anteriore con catene da neve montate sulle ruote posteriori... :-o
Aggiungiamo che i costruttori di auto privilegiano un comportamento sottosterzante ad uno sovrasterzante poiche' il primo e' piu' facilmente gestibile dal guidatore normodotato.
A mio parere, sei troppo fiducioso ed ottimista... ;)
I costruttori, sempre IMHO, privilegiano l'auto che gli viene meglio nel rapporto (guadagno/spesa di realizzazione) x interesse del mercato sulle tecniche che vanno di moda al momento.
La formula è decisamente empirica ed inventata al momento; non so nemmeno cosa risulterebbe matematicamente.....
Traducendo, il risultato dovrebbe essere: "cosa posso fare per spendere il meno possibile e guadagnare il massimo?" :lol:
la distinzione è semplice:
sottosterzo: oh cazzo, dove sta andando la macchina?
sovrasterzo: fichissimo! dove sta andando la macchina?
...
I costruttori, sempre IMHO, privilegiano l'auto che gli viene meglio nel rapporto (guadagno/spesa di realizzazione) x interesse del mercato sulle tecniche che vanno di moda al momento. ...
Mah ... le auto "normali" sono a trazione anteriore e questa configurazione gia' porta ad avere un comportamento tendenzialmente sottosterzante ...
Comportamento che, come gia' detto, e' di piu' facile gestione ... ergo tutto ok ...
Per le auto piu' "nervose", al giorno d'oggi ci sono una pletora di assistenze elettroniche che le rendono docili ...
Il guidatore medio non sa gestire un sovrasterzo ...
a parte che il concetto come fatto notare da nicola e' applicabile anche alle moto (almeno siamo IT), ma se la domanda e' fatta in analogia a quella dell'altro thread temo che venga richiesta una risposta un po' piu' argomentata di quelle date finora...pero' io mi astengo !
Insomma, non si chiede cosa e' il sovrasterzo o il sottosterzo, ma da cosa vengono innescati i due fenomeni e perche' .
Ci vuole un esperto di pipponi di ciclistica....:argue:
Bene, bene. Adesso chi ha il coraggio e le conoscenze deve introdurre convergenza, caster (anche della moto). Io mi metto comodo.:happy1:
cominciamo dalla convergenza della moto ! del resto se bmw negli elenchi ricambi definisce "differenziale" la coppia conica le idee tanto chiare pure loro....
Per tacer dei cilindri disallineati nei boxer ... problema a tutt'oggi irrisolto ...
ROTFL :lol:
eppure qualche specialista di supercazzole di ciclistica c'era su qde, io sono al livello dell'"esperto da bar" in quest'ambito e per dire quel che sappiamo tutti lascio perdere .
Mi metto col popcorn, tanto so gia' che si finira' col telelever verso forcella tradizionale....un classicone senza tempo
Paolo_DX
07-01-2015, 11:41
però non capisco perche non ti accontenti di una risposta banale. E' una domanda banale. Come già scritto, l'auto e' in sottosterzo quando sta 'svoltando' meno di quanto richiesto tramite lo sterzo, con le ruote anteriori che slittano piu o meno verso la tangente. In sovrasterzo esattamente l'opposto, ad opera delle posteriori. Poi ci sono un pacco di cause e fattori, ma sottosterzo indica uno stato, non pretende di identificare un insieme di cause, non dice che è colpa di caster, toe, camber, assetto, regolazione degli ammortizzatori, tipo di trazione, pneumatici, ecc.
formalmente hai ragione. In realta' come mille cose semplici le spiegazioni "vere" sono assai complicate. Bisogna vedere a che livello uno si accontenta. PEr le moto penso che le spiegazioni della dinamica siano mille volte piu' complicate che per le macchine.
Del resto le ciclistiche a tutt'oggi non sono tanto "calcolate" quanto frutto di esperienza e continui esperimenti
ma le moto a trazione anteriore di solito sono sottosterzanti?
dai miei remoti ricordi, .....di tecnico di pista (auto)
nella sterzata ideale, gli assi geometrici convergono in un solo punto al centro della curva (vista in pianta), e il comportamento è neutro. Naturalmente le curve non hanno tutte lo stesso raggio di curvatura, di conseguenza la stessa geometria potrebbe risultare sovra o sotto sterzante. Ma non basta
Oltre all'asse geometrico (che "mediamente" può anche essere determinabile), interviene un fattore un po' più complesso da calcolare, che ha a che fare con la deformazione del pneumatico, a sua colta correlata alla cinematica della sospensione, a sua volta correlata con la dinamica della condotta del veicolo....
Lo si chiamava slip-angle, ed ogni gomma aveva il suo (caratteristiche costruttive)
In pochissime parole, il vero responsabile del comportamento sovra/sotto sterzante, è la posizione del punto di intersezione degli assi di slip-angle (ammesso che questi -quattro- assi abbiano un punto di intersezione comune) rispetto al punto di intersezione degli assi geometrici dello sterzo.
lavorando opportunamente, una F1 può essere terribilmente sottosterzante
prometto che se l'argomento interessa seriamente, farò qualche disegnetto
ma credo che siamo qui per divertirci
;)
...
ma credo che siamo qui per divertirci
;)
Sbagliato!!!
Vogliamo i disegnetti ...
ecco... lo sapevo! ma per fortuna basta scrivere slip angle sul gugol
http://www.smithees-racetech.com.au/images/Image2.jpg
le linee tratteggiate sono gli assi geometrici, mentre quel un po' più spesse sono gli assi che determinano l'intersezione degli "angoli di deriva"
Nel disegno va tutto bene: gli assi convergono in un punto, ma in realtà questo non avviene quasi mai. I costruttori di pneumatici, mi fornivano i valori dell'angolo di deriva, in funzione del carico sulla ruota e dell'angolo geometrico di sterzata (la pressione doveva essere tenuta costante). Tramite la telemetria, mescolavo i dati di velocità, carico dinamico ed aerodinamico, angolo di sterzata, raggio della curva, spinta laterale e longitudinale...nel tentativo di capire se la vettura era veramente sottosterzante come diceva il pilota oppure no. Un lavorone. Affascinante, ma costellato di incognite....
un casino immane. Non ho mai avuto la sensazione di dare risposte certe a chi mi interrogava sulla scelta delle barre anti rollio.
il franz
07-01-2015, 12:54
Ma così, giusto per dire, vi ricordate di moto con tendenza al sottosterzo? Per esempio il Cagiva SST 125 lo era.
ma le moto a trazione anteriore di solito sono sottosterzanti?
tu....proprio tu...ricordi assolutamente e senza ombra di dubbio il prototipo swm da trial con la trazione integrale portando un megacavettone tipo contachilometri dal pignone alla ruota davanti, e il piu' raffinato prototipo yamaha/ ohlins con il motore idraulico annegato nel mozzo davanti...
Al di la' della complicazione meccanica credo che una moto con trazione integrale su strada (tralasciamo situazioni particolarissime fuoristrada) sia inguidabile. Il sottosterzo su una auto si gestisce, su una moto poter perdere l'anteriore anche in accelerazione oltre che in frenata o curva credo che sarebbe da veri masochisti.
Paolo_DX
07-01-2015, 13:02
Ma così, giusto per dire, vi ricordate di moto con tendenza al sottosterzo? Per esempio il Cagiva SST 125 lo era.
versys 650. Understeering for life.:mad:
Ma così, giusto per dire, vi ricordate di moto con tendenza al sottosterzo? Per esempio il Cagiva SST 125 lo era.
banalmente sappiamo tutti come accentuare l'una o l'altra cosa nella moto, basta alzare/abbassare il posteriore rispetto all'anteriore. Credo che qualunque moto anche ottima esasperando tali set up possa diventare ingestibile (lo so per esperimenti passati....). Probabilmente i chopper , molto bassi dietro e con la forcella molto alta se provi a curvare forte sottosterzano di brutto. Ma non ho mai avuto il (dis)piacere di provare.
mi permetto di fare una piccola precisazione.... ma solo per cercare di essere chiari
Solitamente associamo il sottosterzo alla perdita di controllo sull'anteriore e viceversa per il posteriore. In realtà si può avere un effetto o l'altro senza perdita di aderenza....
certo che li ricordo.... specialmente la yama era un gioiellino, sviluppato per le gare su sabbia
http://www.motorcyclespecs.co.za/Gallery%20%20A/Yamaha%20WR450F%202Trac%2004%20%204.jpg
http://i1211.photobucket.com/albums/cc425/Sadrob/swm_2_10.jpg
e v'era anche la slanciata Rokon
http://www.bike-urious.com/wp-content/uploads/28.jpg
banalmente sappiamo tutti come accentuare l'una o l'altra cosa nella moto, basta alzare/abbassare il posteriore rispetto all'anteriore. Credo che qualunque moto anche ottima esasperando tali set up possa diventare ingestibile (lo so per esperimenti passati....). Probabilmente i chopper , molto bassi dietro e con la forcella molto alta se provi a curvare forte sottosterzano di brutto. Ma non ho mai avuto il (dis)piacere di provare.
esatto, in fin dei conti basta spostare il peso avantreno/retrotreno
per modificare il carico sul pneumatico e quindi il suo angolo di deriva
;)
Panzerkampfwagen
07-01-2015, 13:10
Alk non pensare di cavartela con uno schizzo :lol::lol:
Maddai?
Pensa che è la stessa frase che gli dice la fidanzata.
Sent from iPercul App on Tappalatopa for iFogn.
la rokon credo si usasse anche in variante militare. Puo' galleggiare sulle ruotone. Non so come pero' stia in equilibrio mentre "naviga".
Maddai?
Pensa che è la stessa frase che gli dice la fidanzata.
Sent from iPercul App on Tappalatopa for iFogn.
Mah.Eppure a me da` l'impressione di un macho molto virile :lol::lol:
siamo pesntemente OT, ma la rokon può galleggiare per essere trasportata sull'altra sponde del fiume, non è guidabile in navigazione.
cominciamo dalla convergenza della moto ! del resto se bmw negli elenchi ricambi definisce "differenziale" la coppia conica le idee tanto chiare pure loro....
Aspes: nel mio post #22, dopo"convergenza" c'è la virgola. L'inciso fra parentesi si riferisce solo a camber. Fin lì c'arrivo.
non intendevo mica deridere te, era per scherzare...il "pure" e' casuale, non riferito a te, ma scherzosamente a noi tutti
elikantropo
07-01-2015, 18:20
Ma così, giusto per dire, vi ricordate di moto con tendenza al sottosterzo?
Se guido (parola grossissima) io sono sottosterzanti tutte le moto con i semimanubri ed anche quelle in cui il pilota non è seduto "a cavaliere" (schiena perpendicolare al suolo).
er-minio
07-01-2015, 18:41
Ma così, giusto per dire, vi ricordate di moto con tendenza al sottosterzo?
La mia R1100S quando ho imputtanato le sospensioni.
Anzi. Non girava proprio.
E già partivi da una base discreta :evil4:
.... scherzosamente a noi tutti
Bene, mi hai detto quello che dentro di me speravo. Grazie. Ciao.
guarda, ho sempre ritenuto le questioni ciclistiche piu' una cosa da stregoni che da calcoli rigorosi. E ne resto convinto, a parte cose basilari i parametri che influiscono sono talmente tanti che definire a tavolino il comportamento di una moto e' impossibile. Se non altro per un motivo sopra a tutti e fondamentale: l'uomo pesa una percentuale rilevante del complesso uomo/moto, e ha una posizione a bordo del tutto aleatoria......
... ed a volte manco riesce a starci "a bordo". :lol:
http://i61.tinypic.com/5cddvo.jpg
PATERNATALIS
07-01-2015, 20:36
Il Velosolex era ampiamente sottosterzante, il Mosquito invece del tutto sovrasterzante, sallatelo
timotyowen
07-01-2015, 20:42
Ottimo ragazzi, per me è sufficiente.
La prima birra se l'è guadagnata "Alk" se non altro perché è stato il primo a spiegare la dinamica con due disegni. Poteva essere un mega birrone ghiacciato, ma il premio è limitato ad una birra da 66 cc (perché non ha accennato al diverso comportamento tra autovetture con trazioni diverse).
La seconda birra (da 1 litro) se l'è guadagnata "Bassman" perché ha opportunamente rilevato la dimenticanza dell'addetta ai lavori nel filmato del post #6 sul diverso comportamento delle autovetture a diversa trazione. Ti giuro che l'avevo notato anch'io e mentre guardavo il filmato e mi sono detto "possibile che non accennino al diverso comportamento in ragione della trazione ?"
La terza birra (da 1 litro) se l'è guadagnata "Bombo" perché, se anche si è addentrato nel ginepraio delle spiegazioni "molto tecniche" (fortissimo l'accenno allo Slip-angle) grazie al disegno (non uno "schizzo" alla Alk :-)) ed alla sua spiegazione analitica mi ha fatto capire tante cose.
La quarta (ma non ultima) birra da 1 litro se l'è guadagnata comunque "Aspes" perché .... gliel'avevo promessa ....
Per me l'argomento sottosterzo/sovrasterzo è chiuso. Grazie mille a quanti sono intervenuti.
P.S. Alk, a me il "Rose & Crown" di Rimini va benissimo. Appena capiti da "queste" parti faccelo sapere per tempo; e così per gli altri che hanno "vinto" la birra (che non era virtuale) state in campana perché, appena Alk comunica la sua gita in quel di Rimini (ma da dove arrivi Alk ??), possiamo trovarci al "Rose & Crown" e se insieme a voi ci saranno altri amici che sono intervenuti qui potrei offrire altre 2 birre in aggiunta. (L' unico particolare è che io la moto non la metto in moto fino a metà marzo).
Ci sentiamo in MP
Tristano
Io vengo da Marte... Ma domicilio a Casale Monferrato al momento :) il Rose è il pub numero 1 in Italia. ;) Ci aggiorniamo a temperature più miti!!! :D
nicola66
07-01-2015, 22:42
allora sta manfrina era riferito alle auto.
ma del sottosterzo delle mietitrebbia non vogliamo parlarne?
...La seconda birra (da 1 litro) se l'è guadagnata "Bassman" .....
Grazie timotyowen....
Dopo tutto questo disquisire sull'argomento sottosterzo ed essendo un po' fuori mano da casa tua , la birra la berrò alla tua salute dalle mie parti (magari di sotto...banco)... ;)
PATERNATALIS
07-01-2015, 23:30
allora sta manfrina era riferito alle auto.
ma del sottosterzo delle mietitrebbia non vogliamo parlarne?
Avendo dette macchine in genere le ruote sterzanti posteriori come ci si regola nella definizione? :confused::confused::confused:
Bravo timotyowen
a prescindere dai ringraziamenti che hai fatto, (ed alla birra che mi hai offerto...slurp!)
non è così scontato che chi inizia la discussione con una domanda si prenda anche l'onere di tirare le conclusioni dopo aver letto tutte le risposte!
quante volte capita che qualcuno chiede qualcosa, e poi sparisce....?
cin cin!
Avendo dette macchine in genere le ruote sterzanti posteriori come ci si regola nella definizione? :confused::confused::confused:
si guidano in retromarcia e si stabilisce il comportamento
:lol::lol::lol:
robiledda
08-01-2015, 08:15
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/07/0e52d357512ac6aa5b91e693b46c6d11.jpg
Inviato da mio iPhone utilizzando Tapatalk
@ robiledda sintesi perfetta... :!:.......:D:D:D:D:D:D
robiledda
08-01-2015, 21:15
Rohrl ... mitico!!!
- teoria +++ pratica = connubio perfetto
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