Visualizza la versione completa : cardano ...tacci sua!
che bello, weekend con amici in trentino dove si parlerà di moto e leggerezze similari(si fa per dire). MA: in autostrada, vibrazione posteriore improvvisa, tolgo il gas e poi: rumoraccio di ferraglia e... cardano MORTO!...sarà la crociera? sarà la coppia conica? la porterò da Gerardo ad Alessandria, speriamo facciano un bel lavoro...
http://i.imgur.com/8SsBoB9.jpg
la moto solo 130mila, mai un sedimento, mai segni di limatura, o tracce metalliche, sempre cambiato olio e trattata bene...mi CROLLA un MITO!
...sempre controllato il gioco del cuscinetto, e per fortuna che non si è inchiodato di brutto!
Tricheco
25-04-2014, 18:00
Mah.........
Diavoletto
25-04-2014, 18:01
...nkia...
Superteso
25-04-2014, 18:01
Ti crolla un mito.....:rolleyes:
Con quel kmetraggio che vuoi pretendere? Sarà il cuscinetto che si sarà sgabbiato, niente di grave.
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=411623
scusate, di che cuscinetto si parla?
Culo tanto che non ha bloccato la ruota.
A 130.000km cedimenti strutturali di questo tipo, secondo me, ci possono anche stare, nulla è eterno. Il cardano è una brutta bestia perchè, a differenza della catena, non lo si vede ed eventuali segni di prossimi sono difficili da notare.
Superteso
25-04-2014, 18:43
http://img.tapatalk.com/d/14/04/26/duteru5y.jpg
Di solito si cambia il 3 ed i vari o-ring, se necessario anche il 5.
Sent from 🐾
ma nel frigorifero ci tieni le birre??
capito grazie, immagino sia lo spaccato della coppia conica, lato ruota. Non sapevo quel cuscinetto potesse prendere così tanto gioco da fare una cosa del genere.
Al prossimo inverno gli do una controllata.
non credo sia lì il problema, quando cambiavo olio non ho mai visto tracce di limatura, pezzettini o quant'altro...e ci facevo attenzione alla grande...tra l'altro: spingendola a mano si blocca circa ogni giro di ruota...mah!
Superteso
25-04-2014, 18:50
Okkey, aggiornaci con il verdetto finale....
Nel mio caso quelli verso la rondella 2
http://www.realoem.com/bmw/showparts.do?model=0404&mospid=51667&btnr=33_1659&hg=33&fg=73
fabiosire
25-04-2014, 18:53
Ciao
sono cosce che capitano con quei km..
Comunque la sfiga è per il giro saltato poteva andarti meglio in un giorno qualunque o peggio magari all'estero..
Buona fortuna vedrai che tutto si risolve.
Ciao Fabio
Nel mio caso quelli verso la rondella 2
http://www.realoem.com/bmw/showparts.do?model=0404&mospid=51667&btnr=33_1659&hg=33&fg=73
il millerighe?
...il mecca mi ha fatto vedere il blocco involucro della coppia conica smontato dalla moto (perchè non ho fatto una foto?) con il millerighe che sporgeva; muovendolo si avvertiva un gioco che a loro detta non doveva esserci, causato dai due cuscinetti (forse ha detto "lato" coppia conica, ma dovrebbero essere quelli solidali con la parte finale dell'albero) più il cuscinetto ad aghi.
Tanto per la cronaca, accaduto lo stesso anche ad un mio amico con GS1200ADV, pressappoco lo stesso chilometraggio...comunque la sua trasmissione era costantemente sotto stress "overload"
Cardano e cinghia se si rompono sei a piedi:)
Papà Pig
26-04-2014, 08:25
Il cardano è una brutta bestia perchè, a differenza della catena, non lo si vede ed eventuali segni di prossimi sono difficili da notare.
Io il vantaggio del cardano su una moto ancora non l'ho capito.
Con la catena si spendono 150-200€ ogni 30-60.000Km, a seconda di se si voglia prendersi la briga o meno di dargli una spruzzata di olio (http://www.dmmracing.it/store/images/0000_Motul_Chain_Lube_Off_Road.jpg) ogni tanto.
Col cardano c'è chi pensa che sia infinito e chi gli cambia l'olio ogni 10.000Km, nell'attesa che questo si rompa tanto a 20 quanto a 200mila km con danni per migliaia di euro.
panteragialla
26-04-2014, 08:44
non so quanti qui possono condividere il tuo pensiero.......ma' di certo e' molto sensato!!!!
Superteso
26-04-2014, 08:47
È molto sensato se riferito a BMW.
Sent from 🐾
Cardano e cinghia se si rompono sei a piedi:)
la cinghia però non si rompe mai (se usata regolarmente)
Il cardano invece, anche se usato regolarmente si rompe !!
leggo che si è rotto a 130.000 Km avranno ceduto i rulli delle "crocere" (forse), a me è successo a 155.000 Km il resto era in perfetto ordine !!
È molto sensato se riferito a BMW.
Quotone.
Dopotutto è ormai appurato e dimostrato che BMW ha qualche GROSSO problema con i progetti ed i calcoli delle parti strutturali (vedi flangia, cardano ecc ecc), "robette" che, assieme ad altre, mi hanno fatto desistere dal continuare a comprare queste moto.
Dopotutto è ormai appurato e dimostrato che BMW ha qualche GROSSO problema con i progetti
non sono d'accordo, anche perchè il differenziale BMW del 1150 e iper dimensionato, ma i cuscinetti, paraolii e crocere non li costruisce BMW.
Casualmente questi componenti sono spesso la causa di rotture alla trasmissione o ai motori anche di altre moto europee avendo spesso gli stessi fornitori! (credo) DUCATI docet
Cosa centra ... hai mai visto che tipi di cuscinetti monta bmw?
Inoltre vai a dare un occhio ai cardani Honda e Yama, tanto per rimanere nel settore moto.
Anche storicamente, quando erano quasi unstoppable, il problema era sempre il cardano, che in 100mila km richiedeva sicuramente una revisione.
Inoltre mi riferisco anche ad altro, in particolare alla flangia, tanto per rimanere su un problema trasversale a tutti i modelli, cosa che ritengo particolarmente grave il fatto che non le richiamano, ma che il problema, che può portare ad incidenti veramente gravi, è venuto fuori dai forum.
E non tiriamo fuori la palla della sostituzione ai tagliandi, perchè non c'è scritto da nessuna parte che si deve andare perforza da loro.
Un problema grave come quello merita una lettera a casa, punto.
Fra l'altro stò vedendo come agire direttamente con la motorizzazione.
fabiosire
26-04-2014, 09:13
Io il vantaggio del cardano su una moto ancora non l'ho capito.
Con la catena si spendono 150-200€ ogni 30-60.000Km, a seconda di se si voglia prendersi la briga o meno di dargli una spruzzata di olio (http://www.dmmracing.it/store/images/0000_Motul_Chain_Lube_Off_Road.jpg) ogni tanto.
Col cardano c'è chi pensa che sia infinito e chi gli cambia l'olio ogni 10.000Km, nell'attesa che questo si rompa tanto a 20 quanto a 200mila km con danni per migliaia di euro.
la manutenzione si equivale: nella catena metti il grasso spray ma prima la devi pulire bene con il petrolio bianco, nel cardano metti l'olio con il vantaggio che se ti cucchi l'acqua o la sabbia non hai nessun disturbo invece la catena diventa uno schifo.
Lo svantaggio del cardano consiste nel fatto che per eventuali lavori di sostituzione parti o si è capaci o si fanno fare al conce mentre con la catena fai da solo. Comunque di solito danni gravi avvengono dopo chilometraggi elevati.
La trasmissione a catena (corona, catena, pignone) con 150euro te lo fai da te ma se vai dal meccanico ti fa sanguinare il portafoglio.. (preventivi per il tris 300/380euro)
"Io preferisco il cardano una lavata alla moto e tutto torna perfetto senza spray, petrolio bianco e pulizia.. certo che se vuoi tenerti la moto lorda te ne puoi anche fregare di una catena lercia.. spruzzare ogni anno un poco di spray.. come dici te"
Ciao Fabio
Cosa centra ... hai mai visto che tipi di cuscinetti monta bmw?
Inoltre vai a dare un occhio ai cardani Honda e Yama, tanto per rimanere nel settore moto.
i cuscinetti delle moto di qualsiasi marchio, non sono costruiti in casa ma si appoggiano al altre aziende specializzate.
I cardani japponesi ne conosco molti e si rompono ugualmente, solo che di BMW ce ne sono molte di più, e moto japp che abbiano superato i 100.000 Km invece ne conosco molto ma molto poco, considerando che la vita media degli economici motori japp è si e no di 70.000 Km per rimanere largo.
La corona del differenziale BMW 1150 si rompe noin perchè è debole la corona ma perchè prende gioco il cuscinetto (quello grosso) o no!!??
http://i59.tinypic.com/2eki434.jpg
se invece dobbiamo spare minchiate sui soliti luoghi comuni, è gratis e non si paga !!!!
che la vita media degli economici motori japp è si e no di 70.000 Km per rimanere largo.
??????????????? Le 3 Yama precedenti le ho vendute fra i 100 ed i 110kkm, e due girano ancora con oltre 150kkm ...
Per il resto ... io di bmw visto quello che è successo dopo il 2004 non mi fido più, e visto che adesso nel settore degli enduro stradali ci sono almeno 4 alternative, l'unica certezza che ho è "bmw mai più".
PS: di cuscinetti rotti ne ho smontati parecchi, ma quelli bmw sono pure ruggini.
Appena ho un attimo di tempo, ti posto alcune foto (che peraltro trovi anche in qualche 3d qui su QdE).
Se compri cuscinetti di qualità, questo non succede, e se scegli di comprare cuscinetti non di qualità, non centra di certo il fornitore, ma il tuo ufficio acquisti.
E quindi il problema della flangia è di chi ha prodotto l'Al?
non ho detto che non ce ne sono, ma che sono pochissime rispetto alle BMW (di qualsiasi anno) in circolazione.
Proprio Yama di cardani su diversi modelli tra fjr e vmax ne ha rotti a camionate anche proprio le prime fjr furono richiamate per un difetto sulla trasmissione
Comunque il mio discorso iniziale era più ampio:
Dopotutto è ormai appurato e dimostrato che BMW ha qualche GROSSO problema con i progetti ed i calcoli delle parti strutturali (vedi flangia, cardano ecc ecc), "robette" che, assieme ad altre, mi hanno fatto desistere dal continuare a comprare queste moto.
e nel caso della flangia, più critico, al punto che, come ho scritto, ho segnalato la cosa (in particolare il mancato richiamo o quantomeno una lettera di avviso) anche alla motorizzazione.
Vediamo che rispondono.
Vediamo che rispondono.
io so cosa ti risponderanno !!! :lol:
63roger63
26-04-2014, 09:48
Cardano o no un minimo di manutenzione va fatta.
Non si può pensare che un cuscinetto duri una vita, soprattutto quello della coppia conica.
L'anno scorso, alla veneranda età di 80.000km, oltre a montare dei nuovi ammortizzatori ho fatto cambiare anche il suddetto cuscinetto...tanto per stare tranquillo.
Sono prossimo al tagliando dei 100.000 e oltre al lavoro normale farò tutta la trasmissione....così giusto per stare tranquillo.
la vita media degli economici motori japp è si e no di 70.000 Km per rimanere largo.
Forse ti riferisci a motori di aerei.
Ho sempre avuto moto japp (per 35 anni) di tutte le marche e, a parte le stronzatine (olio, pasticche e catena) non ho mai fatto nulla.
Ho iniziato a conoscere le officine meccaniche di moto solo con le BMW.
io so cosa ti risponderanno !!!
Non certo uso non consono ... stanno iniziando ad essere fiscali anche qui, non solo in USA ...
Cardano o no un minimo di manutenzione va fatta.
Ovviamente.
Se leggi nei miei 3d, anche se riferito alla coppia conica con il buco, già nel 2007 contestavo il fatto che bmw diceva che non serviva fare manutenzione (era il periodo in cui andava di moda il "senza manutenzione" per ogni cosa, infatti non avevano nemmeno messo un tappo di scarico, poi solo quello di scarico ed adesso anche uno di carico con valvola).
Infatti ho sostituito comunque l'olio ai 1000, e poi ogni 10kkm.
Fino ai 20kkm usciva un pò sporco, poi perfetto (infatti lo sostituisco attorno ai 15kkm).
Comunque un cuscinetto ad oltre 100kkm ci può stare, io a bmw contesto altro, tipo la qualità di certi materiali (cuscinetti compresi), e certi errori di progetto che sono, secondo me, incredibili, ed ancora più incredibile è il fatto che gli utenti non vengono avvisati.
La flangia è una cosa molto seria, come lo è la bielletta del KR (hanno fatto il richiamo dopo che a qualcuno si è rotta causando un incidente).
Io quindi non mi fido più (non per l'affidabilità, ma proprio per le strutture), e mi rivolgo ad altro.
la manutenzione si equivale: nella catena metti il grasso spray ma prima la devi pulire bene con il petrolio bianco, nel cardano metti l'olio con il vantaggio che se ti cucchi l'acqua o la sabbia non hai nessun disturbo invece la catena diventa uno schifo.
Lo svantaggio del cardano consiste nel fatto che per eventuali lavori di sostituzione parti o si è capaci o si fanno fare al conce mentre con la catena fai da solo. Comunque di solito danni gravi avvengono dopo chilometraggi elevati.
La trasmissione a catena (corona, catena, pignone) con 150euro te lo fai da te ma se vai dal meccanico ti fa sanguinare il portafoglio.. (preventivi per il tris 300/380euro)
"Io preferisco il cardano una lavata alla moto e tutto torna perfetto senza spray, petrolio bianco e pulizia.. certo che se vuoi tenerti la moto lorda te ne puoi anche fregare di una catena lercia.. spruzzare ogni anno un poco di spray.. come dici te"
Ciao Fabio
Per la catena basta buttare alle ortiche quelle cavolo di bombolette di grasso spray e tornare all'olio per trasmissioni (come peraltro dicono di fare le Case)..
Se poi si monta un oliatore automatico come ho fatto io devi solo ricordarti di riempirlo ogni 5/6000km...
Niente pulizie, niente petrolio....
inizio prox. settimana saprò dirvi qualcosa e metterò foto dei pezzi rotti.
per la manutenzione: la mia ruota NON aveva gioco(pochissimo), cambiavo regolarmente l'olio e NON la maltrattavo con una guida nervosa, tant'è vero che la frizione è ancora originale e va benissimo...(sgrat, sgrat...)
Andreapaa
26-04-2014, 10:16
Esatto.
Mai usato quelle bombolette.
Con la catena, seppur con le dovute precauzioni, il giro lo poteva continuare a fare, o quantomeno tornava a casa con la moto.
Non ri-comprerei mai una moto con il cardano proprio per questo motivo.
Dove vado (Turchia e Balcani in generale), è meglio non rimanere a piedi.
Papà Pig
26-04-2014, 11:08
la manutenzione si equivale
No, non si equivale.
Con la catena sai che dovrai spendere una piccola cifra ad intervalli regolari che variano in funzione di manutenzione e stile di guida.
Con il cardano ad un giorno X, che non si conosce, rischi di dover spendere una cifra considerevole con la remota possibilità anche di un incidente.
di solito danni gravi avvengono dopo chilometraggi elevati.
A leggere questo forum sembra il contrario, ma dovrebbe essere come dici tu.
La trasmissione a catena (corona, catena, pignone) con 150euro te lo fai da te ma se vai dal meccanico ti fa sanguinare il portafoglio.. (preventivi per il tris 300/380euro)
Quindi 150-200€ di sola manodopera? :rolleyes: :lol: :rolleyes:
se vuoi tenerti la moto lorda te ne puoi anche fregare di una catena lercia..
La mia TDM è lorda, come lo era anche la 1200GS che avevo prima.
L'importante però è che sia perfettamente efficiente, perchè se mi lasciasse a piedi le darei fuoco sul posto.
E non scherzo: l'unica che mi ha dato un mezzo problema l'ho venduta subito.
L'affidabilità e la "fiducia" nel mezzo per me è fondamentale, molto più della potenza/bellezza/etc.
Forse stiamo trascurando un'altro parametro che è lo stile di guida; ripeto "forse" perchè non sono un luminare in materia ma a naso le trasmissioni, ed a mio avviso principalmente quelle a cardano, soffrono di più del maggiore momento torcente di una guida aggressiva. Poi ci possiamo mettere tutto l'olio e/o il grasso spray che vogliamo...
Roberbero
26-04-2014, 11:29
Col cardano, se lo usi solo su asfalto, dura praticamente come la moto.
Se lo usi spesso su sterrato, è difficile che superi i 40000 km.
Il problema vero è il costo dei ricambi, far spendere 1000 euro è da ladri, su un auto per esempio un giunto omocinetico lo paghi molto ma molto meno.
(..) sarà la crociera? sarà la coppia conica? (..) la moto solo 130mila, mai un sedimento, mai segni di limatura, o tracce metalliche, sempre cambiato olio e trattata bene (..)
Cambiare regolarmente l'olio e non trovarci tracce metalliche significa che la coppia conica è in ordine.. non che lo sia l'albero cardanico.
E quello, a meno di non smontarlo apposta, è un elemento che credo nessuno (a parte i kappisti sogliolati quando prendono una moto con 150.000 km) verifica periodicamente.. anche perchè non è proprio una passeggiata.
Da questo punto di vista, il discorso di Papà Pig non fa una piega.. la catena la controlli con un'occhiata e con una sostituzione periodica dal costo relativamente contenuto stai tranquillo "sempre".. un albero cardanico sigillato ti dimentichi che c'è, con relative conseguenze sulla manutenzione (anche se teoricamente non bisognerebbe farla) e quando si rompe son dolori...
Non ho sottomano i libretti, ma per bmw non è prevista una revisione periodica della trasmissione con esame a "cuore aperto"?
Che io sappia, non è possibile "revisionare" l'albero cardanico dei nostri mezzi... l'unico tipo di manutenzione periodica che si può ragionevolmente fare è smontarli (non è un lavoretto, bisogna tirare giù il forcellone), controllare visivamente lo stato dei millerighe ed ingrassarli, e verificare il gioco e lo scorrimento delle crociere dei giunti.. ma quelli lavorano su cuscinetti sigillati.
vittorio
26-04-2014, 11:48
UNSTOPPARDEBALLE...
sono un po' OT ma due estati fa (agosto, 80.000 km e rotti circa) ha iniziato a "slittare" (nel senso che accellerando la moto rimaneva quasi ferma e i giri motore salivano come fosse in folle)
Mecca (fortunatamente aperto tutto agosto) ha sentenziato frizione e l'ha ordinata.
Quando sono andato a ritirarla: .......c'è qualche problema......
in sintesi era partito l'albero di trasmissione (e il mecca diceva anche la frizione, ma dubito, ...ormai l'aveva montata)
primo giretto in val trebbia: trick, clock, ecc.
torno a rallentatore: andati un paio di elementi (non ricordo il nome tecnico) del cambio!!!!!!! (secondo me ha fatto qualche casino montando il tutto..)
Ho pagato una botta, i pezzi in agosto impiegavano una vita ad arrivare.....estate di me@@a...
Ora oltre i 90.000 (l'ho usata molto meno causa schiena) relativamente al cardano mi tocco gli ammennicoli.....
Le coppie coniche per durare devono avere accoppiamenti stabili... le forze che si trasmettono con il movimento del'albero che segue costantemente il forcellone non giovano e producono quel gioco che a lungo andare demolisce la coppia conica (oltre alla fisiologica usura). Non è un caso che maggiore è l'escursione verticale del focellone e maggiore è l'usura della coppia conica e del cardano. Su modelli che sono pensati per una ridottissima escursione i cardani e le coppie durano di piu'. Il problema non è quello che cede a 150000 ma quello che inspiegabilmente salta a 45000, o perchè hai fatto sabbia, o perchè hai fatto guadi, o perchè la moto vive in ambiente salmastro... allora...
E' inutile dire che questo sistema di trasmissione è il migliore, perchè in assoluto questo non è vero per tutte le applicazioni. IMHO il migliore in assoluto è e rimane la catena perchè è facilmente manutenzionabile, si vede quando va in crisi, e normalmente ha un durata corrispondente alle aspettative dell'utente chiedendo veramente poco in cambio.
Il vero problema del cardano è che le usure incidentali costano sempre un botto , e quindi impongono interventi sempre costosi. Il cardano è atto per uno uso stradale, una guida lineare e senza strappi ... insomma secondo me, ad esempio non è adatto ad una moto come il GS... nonostante quello che in BMW ne possano pensare. Ma questo fa parte dell'integralismo tecnologico dei tedeschi e della loro scarsa propensione a cambiare idea sulle logiche di base.
fabiosire
26-04-2014, 12:02
No, non si equivale.
Con la catena sai che dovrai spendere una piccola cifra ad intervalli regolari che variano in funzione di manutenzione e stile di guida.
Con il cardano ad un giorno X, che non si conosce, rischi di dover spendere una cifra considerevole con la remota possibilità anche di un incidente.
A leggere questo forum sembra il contrario, ma dovrebbe essere come dici tu.
Quindi 150-200€ di sola manodopera? :rolleyes: :lol: :rolleyes:
La mia TDM è lorda, come lo era anche la 1200GS che avevo prima.
L'importante però è che sia perfettamente efficiente, perchè se mi lasciasse a piedi le darei fuoco sul posto.
E non scherzo: l'unica che mi ha dato un mezzo problema l'ho venduta subito.
L'affidabilità e la "fiducia" nel mezzo per me è fondamentale, molto più della potenza/bellezza/etc.
Ciao,
la catena, corona e pignone o trovi Padre Pio o nessun meccanico ti ravana sulla moto per sostituirteli senza farti 300euro..
IL PREVENTIVO per la mia HONDA 1000 era 380.00euro mentre io ordinando il kit in rete ho speso di materiale 150.00euro facendo da solo.
quindi minimo a 90.000 km hai dovuto cambiare 3 volte e sono 900euro sempre se non sfrutti il materiale fino all'osso.. e allora minimo 2 cambi e 600euro..
Se raffrontiamo i prezzi dobbiamo avere l'onestà di farlo con un meccanico perché il cardano costa come anche per la manodopera.
Una moto con una trasmissione usurata e sporca non è efficiente e la catena ad un amico si è spezzata visto che voleva tenerla qualche km per risparmiare.
Ciao Fabio
Cardano 1100 GS $830,18 (600 € circa, Real Oem); con la manodopera, annessi e connessi, credo non sia difficile arrivare a 800/900 €...
Per quanto riguarda la coppia conica, credo che la soluzione meccanica potenzialmente più "dannosa" sia quella del monobraccio.. per quanto riguarda l'albero, probabile che la zona più problematica sia sul secondo giunto -lato coppia conica- dove maggiore è l'angolo di lavoro e la sua escursione.
Un monolever a doppio forcellone con l'albero in bagno d'olio è potenzialmente eterno.. credo.
All'amico col 1200ADV, gli hanno cambiato il monobraccio completo....
50.000 lire del Monopoli che è saltata una crociera dell'albero...
se invece dobbiamo spare minchiate sui soliti luoghi comuni, è gratis e non si paga !!!!
Ben detto Totò :weedman:
Papà Pig
26-04-2014, 13:05
Ciao,
la catena, corona e pignone o trovi Padre Pio o nessun meccanico ti ravana sulla moto per sostituirteli senza farti 300euro..
IL PREVENTIVO per la mia HONDA 1000 era 380.00euro mentre io ordinando il kit in rete ho speso di materiale 150.00euro facendo da solo.
Continui a parlarmi di 150-200€ di manodopera.
La manodopera si paga in €/ora e in BMW (che è la più cara del mondo!) prendono 36,60€/ora.
Io lo voglio guardare negli occhi un meccanico che per cambiare SOLO la trasmissione (senza altri lavori vari) mi dice che ci ha messo dalle 4 alle 5 ore e mezza.
Il preventivo in Honda era così alto probabilmente perchè c'era la trasmissione originale Honda invece di un kit DID/Regina altrettanto buono.
Purtroppo non credo che esistano alberi cardanici non originali!!!
quindi minimo a 90.000 km hai dovuto cambiare 3 volte
Qui dipende tutto dalla moto e dallo stile di guida.
La trasmissione dell'XR600 si cambia a 10.000Km.
Quella della mia TDM non arriverà a 30.000Km, ma ci sono persone sul forum di TDM-italia che fanno solo viaggi e stanno a 90.000 con la trasmissione originale.
Se raffrontiamo i prezzi
Comunque attenzione: io non sto dicendo che la catena costi sempre meno del cardano.
Magari si spende pure uguale (anche se non credo), però con la catena il lavoro lo paghi "a rate" e stai più tranquillo per quanto riguarda cedimenti improvvisi.
Magari si spende pure uguale (anche se non credo), però con la catena il lavoro lo paghi "a rate" e stai più tranquillo per quanto riguarda cedimenti improvvisi.
... ecco ... preciso ... e soprattutto il lavoro sulla catena te lo fa quasi chiunque.
Roberbero
26-04-2014, 14:30
Le catene durano poco se montate sui monocilindrici, io la cambiavo ogni 25000 km, sui bicilindrici dura molto di più.
l'unico tipo di manutenzione periodica che si può ragionevolmente fare è smontarli (non è un lavoretto, bisogna tirare giù il forcellone)
No, è un lavoretto, almeno sulla mia basta ruotare la coppia conica e sfilare l'albero, clikka (http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=215311).
Comunque molte cose che avete scritto riguardano le crocere, non la coppia conica ...
Per quanto riguarda la catena, bmw stessa sui progetti recenti (non il GS LC che è sempre una roba degli anni 70), è passata alla catena.
Il costo della sostituzione, se si và da un meccanico onesto, è di 150 max 200 euro, se il gruppo lo fornisce lui, perchè ci guadagna già un buon 50% sul ricambio.
Conosco molti meccanici infatti che non mettono in conto la mezz'oretta di manodopera qualora il gruppo corona/pignone/catena venga fornito da loro e non portato dal cliente.
Quindi il costo di un cardano vs la catena è moooooooooolto più alto, inoltre il rischio di rimanere a piedi o di cadere è mooooooooooooolto più alto.
Quindi meglio la catena.
Però si rischia di sporcare i mocassini ...
KGTforever
26-04-2014, 15:20
Le moto jap a cardano non superano i 100000km. ..skito??
Ma per favore!!!!
Vai sul shadowclub e dai una sbirciatina ai km fatti...o sul gwci.it forum...
Cardani e tutto cio' intorno ad essi intatti a 400000km...nel mio cardano gl1100 smontato ho controllato le tolleranze e sono apposto direi...ha solo 255000km!!!
Se il nostro amico montava i Poland e dipende può essere che si sia sgranato...cmq tutto dipende dall'uso che se ne fa anche e da come si strapazza e da che olio ci metti dentro pure.
boxeroby
26-04-2014, 15:28
Quella degli "economici motori jap" che durano 70.000 km è una delle cazzate più grandi che abbia mai letto.....da arresto!!!
Comunque, quoto quanto scritto da Cobra.....sacrosante verità!!
No, è un lavoretto, almeno sulla mia basta ruotare la coppia conica e sfilare l'albero (..)
Lo avevi fatto? Uno dei problemi di fare il lavoro in quella maniera (nei paralever che conosco) era quello di riallineare "alla cieca" le crociere, visto che i millerighe non avevano una scalinatura obbligata... quindi, anche potendo (con difficoltà, per via della clip sul millerighe lato cambio) sfilare l'albero senza togliere il forcellone, alla fine mi è sempre risultato più comodo farlo.
Ciao,
la catena, corona e pignone o trovi Padre Pio o nessun meccanico ti ravana sulla moto per sostituirteli senza farti 300euro..
o
Posto che esistono diverse tipologie di catena, con relativi costi, la sostituzione di pignone / cotona / catena, se la si apre e chiude con falsamaglia, non richiede più di un' ora di lavoro.
Diverso il caso di chi per non aprire la catena stessa, smonta il forcellone .
Quindi dato il costo dei ricambi, ha ragione papapig. 200€ di manodopera sono una stupidaggine.
Dpelago KTM 1190 ADV
Lo avevi fatto?
Intendi sfilato l'albero? No, quando cambio l'olio come in foto, l'albero tende a venire fuori, non credo ci sia la clip ...
Ma se venisse fuori, qual'è il problema del riallineamento? Segni la posizione, e rimetti com'era ... e comunque sul 1000righe posteriore non mi sono mai posto il problema, ho sfilato, cambiato l'olio, fatto girare la coppia conica per distribuire meglio l'olio visto che è denso (e quindi anche il 1000righe ha perso la posizione originale), e richiuso il tutto (l'albero non l'ho ruotato).
Le moto jap a cardano non superano i 100000km. ..skito??
tu capisci sempre asso per figura !!!! ma sai leggere ??? altrimenti sei pregato di non replicare ai miei post che fai meglio figura grazie !
ma vi fate tanti problemi per il cardano?
le vostre vetture hanno la trasmissione a catena?
salutoni:lol:
ma vi fate tanti problemi per il cardano?
le vostre vetture hanno la trasmissione a catena?
Forse ti manca la parte iniziale, quando si è appunto detto che il cardano in genere non è un problema, lo è quando è biemmmmvù
Forse ti riferisci a motori di aerei.
Ho sempre avuto moto japp (per 35 anni) di tutte le marche e, a parte le stronzatine (olio, pasticche e catena) non ho mai fatto nulla.
anche io per 40 anni e meccanici ne ho dovuti vedere diversi però
ovviamentese per ogni moto avbessi fatto solo 10 Km forse neanche io avrei mai visto i meccanici come è successo finora solo con le diverse HD che ho guidato
(..) se venisse fuori, qual'è il problema del riallineamento? (..)
Mi son guardato l'albero del FM, che non conoscevo (stesso schema degli eRRe dal 1150 in poi, ad occhio) su RealOem, è in pezzo unico e quindi il problema non si pone:
http://www.realoem.com/bmw/diagrams/m/y/249.png
Cosa che invece succedeva con quelli "vecchi" in due pezzi.. come il mio e quello di Antomar:
http://www.realoem.com/bmw/diagrams/m/t/177.png
La posizione "differente" pre e post smontaggio/rimontaggio del millerighe non crea nessun problema.
sartandrea
26-04-2014, 17:06
anni fa l'unica giustificazione tecnica per adottare un cardano era il motore longitudinale (a scanso di equivoci per me la disposizione è riferita all'asse motore, non al piano di lavoro delle bielle...)
oggi è anche marketing,
altrimenti tecnicamente non si capirebbe il perché di cardani (con le loro complicazioni rispetto alla catena) con un 4 in linea......
vista l'affidabilità delle catene odierne anche per un motore longitudinale sarebbe più razionale adottare la catena
e la coppia conica (con i relativi cuscinetti) avrebbe solo da guadagnarci trovandosi dentro il cambio,
invece di una scatola posizionata sull'asse posteriore esposta direttamente a tutte le botte della strada......per questa incombenza c'è già la sospensione
(..) oggi è anche marketing, altrimenti tecnicamente non si capirebbe il perché di cardani (..) con un 4 in linea (..)
Il 4FM infatti, da questo punto di vista, è tutto meno che "razionale".. mentre nella vecchia sogliola almeno la "giustificazione tecnica" c'era.
mi piace la bella meccanica una cinghia o una catena sono troppo semplici anche se fanno il loro sporco lavoro, il cardano se progettato bene dura quanto il motore... meglio se jap:-p
Il 4FM infatti, da questo punto di vista, è tutto meno che "razionale"
E non solo per questo motivo.
Mi meraviglio infatti della Yama con la ST ... che è l'unico motivo che mi frena dall'acquisto ...
Ma circa il cardano in due parti, anche se ti usciva la parte posteriore e la rimettevi dentro, che problema c'era? Torna per forza nella posizione precedente ... anche se lo levavi tutto (dopo aver levato l'anello di tenuta) ...
-Giuseppe-
26-04-2014, 17:36
Cmq leggo gente che è davvero poco obbiettiva. Che per amor di portare ragione alla propria ipotesi spara minchiate a raffica.
Per quello che mi riguarda, la Catena vince su tutti i fronti rispetto al cardano. Su uno vince, non si sporca e non ha bisogno costante di essere pulito.
Per il resto, la catena è piu efficace, ha un costo 5/6 volte piu basso di un albero cardanico.
Un ottimo kit trittico della DiD lo si compra con 130/170 euro, e lo si monta con una 30 di euro, da un buon meccanico.
Oleata e pulita magari ogni 2mila km, se non si fà perennemente sabbia, dura anche 50/60 km. A patto che la tensione sia sempre mantenuta in ordine.
Se si rompe in cazgolula, paese disperso della regione ndominchiasei, stai tranquillo, che anche togliendo qualche maglia, o adattando qualcosa di diverso, a casa ci torni.
Sgrana un albero cardanico o si sminchia un differenziale e vedi se trovi il ricambio esatto.
Ormai siamo tutti abituati a non sporcarci neanche le mani per pulire la catena, perche abbiamo la trasmissione a cardano, ma ci lamentiamo se a 130 mila cede.
Non discuto sulla qualità della BMW (che a mio modestissimo parere) si è decisamente fermata alla serie 1150, ma credo sia concesso, che a 130 mila un cuscinetto, una crociera possa cedere, cosi come a secondo dell'uso possa cedere l'abero cardanico.
Purtroppo non era (è) cosi semplice.. se mai ti capitasse di dover smontare un albero a due pezzi capiresti subito la difficoltà.
in attesa della sentenza ho ripreso il v strom 650, ha 32mila km e NON ho mai "tirato" la catena, che farà presumo almeno 60-70 mila.
questo dimostra che il mio stile di guida è "morbido" e non faccio off. anche con il gs...
Se una catena mi dura 60mila, un cardano doveva durarmi almeno 200mila...pensavo...
La moto è sempre stata tua? Ammo originali?
A me sbatte controllare la pressione gomme ....figuriamoci la catena ... Cardano a vita!
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Roberbero
26-04-2014, 19:56
Se una catena mi dura 60mila, un cardano doveva durarmi almeno 200mila...pensavo...
Ti è durato 130000 km e mi pare che ci può stare, certo se durava di più era meglio.
Se ti può consolare, e spero di indovinarci, quando successe a me sulla Moto Guzzi, sentii un rumoraccio e, a differenza di te, ci sono tornato a casa.
Il danno era limitato ad un cuscinetto, il pignone non lavorava perfettamente ortogonale con la corona e faceva rumore.
Continuando a guidare rovinai pure leggermente la finitura dei denti della corona, questo a te non dovrebbe essere successo perchè ti sei fermato subito.
Alla fine cambiai solo il cuscinetto, 50000 lire mi pare, pezzo e lavoro. La corona pur con degli sfrigi ha continuato a fare il suo lavoro per molti altri chilometri.
Superteso
26-04-2014, 20:05
Forse ti manca la parte iniziale, quando si è appunto detto che il cardano in genere non è un problema, lo è quando è biemmmmvù
Ahahahahah
Dagli con l'instoppabile, lo scorso anno rimesso un giorno di vacanza per andare da dove mi trovavo a Glasgow per far sostitute o-ring esterno...
Vabbuo ja, èo scotto da pagare, per ora ancora me pias😄
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...basta cambiare moto ogni 50.000 km...
Se si gioca alle statistiche casalinghe di chi si rompe di più.. si può sempre tirare fuori l'inossidabile esperienza di Pier_il_polso con gli indistruttibili cardani jap (http://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=6072575&postcount=44)..
(..) quando successe a me sulla Moto Guzzi, sentii un rumoraccio e, a differenza di te, ci sono tornato a casa (..)
Io ho avuto la rottura di un albero -II crociera- su uno dei K100RS 16v.
"Fragilità" abbastanza risaputa.. ed io che da pirla non ho colto i segnali che pure mi aveva dato.. credo di averci fatto almeno un migliaio di km dal primo cedimento di un cuscinetto..
A me sbatte controllare la pressione gomme ....figuriamoci la catena ... Cardano a vita!
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... xò riconosco che ero stato attirato dal cardano 'senza manutenzione' come dichiarato da BMW ... Si senza sta cepp@ :-(
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Quella degli "economici motori jap" che durano 70.000 km è una delle cazzate più grandi che abbia mai letto.....da arresto!!!
considerando che la vita media degli economici motori japp è si e no di 70.000 Km per rimanere largo.[/IMG]
vedo che anche tu l'italiano lo conosci bene !!!! ..... poi, che fai il caraBiniere per citare l'arresto?! ma chi sei !!!
........ dopotutto hai ragione ... se ne vedono tantissime con oltre 70.000 km in giro !!!
er-minio
26-04-2014, 21:07
State buoni...
E vi ricordo di evitare tutti quelle citazione integrali. Grazie.
Un voto in più per la catena.
Sempre avuto moto con catena. Sempre pagato trittico al ricambio. Sempre lamentato.
Ho preso il cardano pensando di risolvere e scopro che:
Manutenzione, catena 30 minuti pulita e oliata, una volta al mese. Cardano 3 ore per ingrassare, una volta ogni due anni.
Costi, per manutenzione simili. Per pezzi meglio cardano, finché non cede. E cede.
Affidabilità, meglio catena. Semplicemente perché VEDO se sta x cedere mentre il cardano non lo sa nessuno, finché cede.
Prossima moto con catena sicuro
A mio parere una rottura a 130.000 chilometri ci può stare. Sparare sul marchio nella fattispecie mi pare ingeneroso.
Ci sta meno, forse, che chi ha seguito la manutenzione della moto, non si sia premurato intorno ai 100.000, di smontare e controllare i pezzi soggetti ad usura.
Perchè se è vero che diverse sono le fattispecie che incidono sulla vita utile del cardano, io da ipocondriaco - maniaco - ossessivo quale sono della manutenzione (anche se cambio le moto spesso quasi come la biancheria intima ) non partirei per un viaggio con un mezzo che ha sul groppo oltre 100.000 chilometri, e che non sia stato minuziosamente controllato.
Perchè sino a che ti fotti un we in moto e torni con il carro attrezzi ... poco male. Se ti si pianta la ruota posteriore in autostrada, sorgono problemi di natura differente.
P.s chi paragona la trasmissione cardanica ( e le relative sollecitazioni ) su di una moto, a quella automobilistica, difetta dei rudimenti di come funzionino entrambe, e delle relative differenze
Dpelago KTM 1190 ADV
boxeroby
27-04-2014, 23:15
@skito Vorrei sapere dove prendi certe "statistiche".....anzi....lo sò!!!:lurk:
:cool:
sartandrea
28-04-2014, 00:50
..........P.s chi paragona la trasmissione cardanica ( e le relative sollecitazioni ) su di una moto, a quella automobilistica, difetta dei rudimenti di come funzionino entrambe, e delle relative differenze.....
vero, nella catena dinamica della trasmissione sono diverse
a parte i ponti rigidi che hanno la caratteristica di essere una struttura robusta oltre di essere privi di giunti articolati, che in teoria sono il punto debole di una trasmissione, in tutti le altre applicazioni il differenziale (con la sua coppia conica) è solidale con la scocca dell'auto e le sollecitazioni dovute all'asperità della strada gli arrivano già addolcite dalla sospensione, più altre cosine....
ma oggi tutto questo, se opportunamente dimensionato e razionale, non giustifica la scarsa longevità di un cardano motociclistico,
una debolezza che quando si esprime vanifica concettualmente il senso stesso del cardano, riducendolo ad un fallimento
alberi, giunti cardanici, aste di reazione, cuscinetti, coppia conica..... e poi?
alla fine su sto cardano, soprattutto Bmw, devi starci dietro come per una semplice ma affidabilissima catena, anzi devi starci più attendo vista la pericolosità in caro di rottura
ma tornando al confronto sulla trasmissione Auto-Moto oggi per me la differenza è un'altra:
sulle auto la trasmissione non è visibile dall'esterno quindi poi realizzarla nel modo più razionale possibile senza curarti dell'aspetto estetico,
invece sulle moto oggi il cardano ha anche una funzione estetica (per Bmw ancor più di altri costruttori),
e nella meccanica quando devi sottostare a canoni estetici dettati dal marketing (si, sempre lui) spesso la prima vittima è la razionalità del sistema stesso
un piccolo esempio,
a che serve sto bucone??
http://www.studentimarconi.com/images/retrotreno_bmw_r1200gs.jpg
meccanicamente ad una mazza, se non quello di complicare le cose nel suo insieme
ma dal punto di vista estetico è perfetto,
è diventato un marchio distintivo che riconduce inequivocabilmente al miglior esperto di marketing nel campo motociclistico ;)
c'è anche il lato commerciale: le moto a cardano si pongono in concorrenza con quelle a catena. il mercato purtroppo non valuta in maniera molto differente un mezzo venduto con una trasmissione finale ad albero in grado di fare 200.000 km rispetto ad uno con un trittico catena che ne fa 30.000 (per esser pari nel sottosella delle moto a catena dovresti trovarci 6 catene corone e pignoni di scorta). soluzione: facciamo cardani progettati per 30.000 km (poi se ti va di culo ne fa molti di più) e intaschiamo la differenza:lol:
ma oggi tutto questo, se opportunamente dimensionato e razionale, non giustifica la scarsa longevità di un cardano motociclistico,
La Tua analisi è ineccepibile. Tuttavia mi permetto di sottolineare come un cardano che supera i 100.000 KM non possa essere tacciato di scarsa longevità.
Inoltre... Renderlo più longevo in se non sarebbe un problema insormontabile, dimensionandolo in modo più "robusto".
Il rovescio della medaglia sarebbero masse superiori in rotazione, con tutto quano ne consegue.
A mio pardere, vista la percorrenza chilometrica del motociclista "medio ", una revisione intorno ai 100.000 KM, non è una bestemmia. In soldono vuol dire metterci le mani dopo 5-10 anni!
Dpelago KTM 1190 ADV
Papà Pig
28-04-2014, 09:21
vista la percorrenza chilometrica del motociclista "medio ", una revisione intorno ai 100.000 KM, non è una bestemmia. In soldono vuol dire metterci le mani dopo 5-10 anni!
D'accordissimo. Una manutenzione programmata, con l'elenco delle operazioni da fare (cambio olio? sostituzione del cardano in blocco?!?) a questi ipotetici 100.000 sarebbe già un passo avanti.
Però il kilometraggio medio italiano credo sia intorno ai 6.000Km/annui.
Che fanno quasi 20 anni per arrivare a 100.000.
Quindi ci vorrebbe una scadenza spazio-temporale(!) come per i tagliandi ordinari (ogni anno o 10.000Km!).
Ma a quel punto, lo voglio sentire chi dice che il cardano costa meno della catena!!!
Roberbero
28-04-2014, 10:56
La robustezza di un cardano non la vedi dall'esterno o da quanto sono grossi i pezzi, ovvio un pò conta, ma dipende essenzialmente dalle tolleranze, che non le misuri ad occhio.
Poi è ovvio che meno articolazioni hai e sopratutto meno escursione fà, duri di più.
Fondamentale poi è l'utilizzo, per esempio le bmw alla Dakar cambiavano le crociere ogni tappa.
@skito Vorrei sapere dove prendi certe "statistiche"
a te di sicuro (visto cosa e come scrivi) non credo interessi
euronove
28-04-2014, 13:07
........ dopotutto hai ragione ... se ne vedono tantissime con oltre 70.000 km in giro !!!
Qui mica si parla di percorrenza media delle moto di ogni marca, qui si parla di affidabilità.
Quindi conta vedere come ci arrivano dopo i 100.000 gli esemplari che fanno questa percorrenza, indipendentemente che siano il 5% o il 70% del venduto di quel modello.
Poi, vorrei sapere cosa intendi con "economici motori giap".
Qui mica si parla di percorrenza media delle moto di ogni marca, qui si parla di affidabilità.
Ok
Mi spiego:
1) tutto il braccio nel quale è inserito l'asse cardanico della BMW è unico nella produzione mondiale quindi non puù essere confrontato con tutti gli altri cardani montati suo vari modelli japp ed europei, solo quella della Kawasaki GTR si avvicina (ovviamente copiando tutto leveraggi complesi
http://i58.tinypic.com/5zfmeh.jpg
http://i57.tinypic.com/2rm48pj.jpg
quindi di cosa stiamo parlando ?????
2) la manutenzione del cardano e differenziale BMW è SCANDITA dal manuale d' officina, il quale prevede una periodica ispezione ed eventualmente la sostituzione di alcune parti soggette ad usura.
Se viene eseguita questa manutenzione sistematicamente nei chilometraggi previsti ... il cardano, puoi stare certo che non si rompe MAI!
Il resto sono chiacchiere da bar "leggende metropolitane", "mano pesante" sull'acceleratore e meccanici della domenica!
Poi, vorrei sapere cosa intendi con "economici motori giap"
economici perchè sono tutti uguali! se "senti" un 4 in linea Kawa o Honda O altro non c'è differenza di niente anche il rumore è uguale! idem se li apri.
Idem quelli a V !
i motori di "razza" invece, sono rimasti solo i vecchi boxer BMW, tutti i motori HD ed Royal Enfield.
(ovviamente il tutto secondo me .......... ma non solo :lol:)
economici perchè sono tutti uguali!
Il fatto che siano "tutti uguali" non significa siano economici. Diciamo che possono avere - in linea di massima - una filosofia costruttiva comune.
Ho un amico che con una Bandit 1200 ha percorso 200.000 km. Un altro mio conoscente, gira tutt'oggi con una Kawasaki ZX 10 con all'attivo circa 170.000 Km.
Francamente, per esperienza personale, la longevità dei propulsori giapponesi, mi è sempre apparsa un riferimento.
Non da ultimo, la filosofia costruttiva ( che tu definisci tutti uguali ) nasce anche dal fatto di essere produttori distanti diverse migliaia di chilometri dal mercato di vendita. Il che impone alcune scelte in termini di dimensionamento ( ma in generale di scelte produttive ) atte non tanto alla ricerca della prestazione spasmodica, quanto della durata nel tempo.
Una comparazione esplicativa si può palesare reffrontando il propulsore di una 1190 Panigale, alla unità che monta il CBR 1000 RR.
Non credo che in Honda siano incapaci di di produrre motori così "tirati". Semplicemente partono da scelte concettuali differenti.
A mia memoria solo la Honda RC 30 fu costruita per " andar forte " più che non " per durare". Infatti gli intervalli di manutenzione, erano unici all'interno della gamma.
Dpelago KTM 1190 ADV
Il fatto che siano "tutti uguali" non significa siano economici.
andiamo su ne fanno uno ogni due mesi l' unica cosa che cambia è l'inclinazione dei cilindri e l'angolature dell'albero a gomiti!!!!!! non dirmi che sono motori originali ahahahaha
Il mitico e stupendo motore della serie GS della SUZUKi un grande motore, come sicuramente sai, per via delle sue peculiarità progettuali, è stato unico nella produzione Japp di 4 in linea ed ancora oggi usatissimo per alcune "pratiche" velociste" :lol:
Gli unici motori japp degli di storia (con beneficio di inventario)* solo : UNO, il vecchio V4 honda, se proprio vohliamo, l'unico veramente originale.
Ho scritto il vecchio perchè il nuovo se pur validissimo è solo un accozzaglia di vecchia tecnologia (economica pure) perchè la meccanica più "pregiata" di quel motore è stata miseramente deturpata nel corso negli ultimi 15 anni
euronove
28-04-2014, 14:07
(di razza = vecchi?)
A parte che non è vero che tutti i 4 cilindri hanno lo stesso rumore (non sono ne' voglio fare il purista, ma le Z750 ad esempio le riconosci subito), ma tu giudichi un motore economico per il rumore che fa? Ma che c'entra? Prenditela con quello che fa le marmitte!
Ma, se ne sei convinto, chiedi ai possessori di GTR se accettano in cambio del loro un boxer, un V-twin HD o un motore Royal-Enfield. Ma portati i tappi per le orecchie!
ps: sembra che quello montato sui quei catorci di RE non sia il vecchio motore "storico", ma un anonimo mono adattato.
In ogni caso e restando in tema vintage, ecco un vero motore di razza.
http://www.zwei-rad-sport.ch/images/w800engine.jpg
stupendo .... !!!!!
su questi motori ed altri europei si ha soddisfazione a parlare di ORIGINALITA' e CARATTERE ............ ed i japp solo anni luce lontani , possono mettere una inutile quanto costosa doppia frizione su un vecchio motore, ma non saranno mai originali !!!!!
http://i58.tinypic.com/24g2hw7.jpg
ma del cardano MV Agusta non ne parla nessuno?? ahahahaha che strano !!!!!
euronove
28-04-2014, 14:39
Il motore che ho postato è un pure made in Giapan (Kawasaki)!
Lo conosco bene !!!!
Kawasaki certo ma è un motore rifatto, rievocativo, non penserai mica che sia nuovo, e poi ho detto stupendo perchè ha la distribuzione a coppie coniche non perchè sia originale.
Le coppie coniche i japp le hanno copiate come il resto della meccanica delle loro moto dalle case europee, quindi non hanno inventato niente a differenza di noi !!!!!
Le coppie coniche i japp le hanno copiate come il resto della meccanica delle loro moto dalle case europee, quindi non hanno inventato niente a differenza di noi !!!!!
Questo discorso , lo dico senza offesa , è un po' patetico.
Qui non si tratta di rivendicare la primogenitura delle invenzioni.
In motogp domina Honda. La seconda si chiama Yamaha. Dove si esprime la massima tecnologia in campo motociclistico, dominano i Jap. Il resto sono balle.
Ducati vinceva in SBK. Honda che non aveva interesse nella produzioe di un bicilindrico , cercò di ricondurre il regolamento ad equità. Non riuscendoci, mise in campo la SP. Vinse, e se ne tornò a casa.
Lo dico con dispiacere. Quando posso, sono un fervente sostenitore del prodotto italico. Ma sostenere che i Jap abbiano solo copiato, equivale a fingere di non vedere.
Dpelago KTM 1190 ADV
nel 1961 honda partecipava vincendo al mondiale velocita' con un 50 bicilindrico 4 tempi bialbero a 4 valvole, 15 cv a 22000 giri.
La 125 a 5 cilindri pari caratteristiche 30 cv a 18000 giri. La 250 a 6 cilindri
Vero che il 4 cilindri in stile che oggi definiremmo jap (trasversale) lo avevano "inventato" gli italiani con la "rondine" da cui derivo' la gilera nei primi anni 50 (sempre da corsa), ma i jap di storia ne han da vendere. Tra parentesi le 4 grandi case jap esistevano tutte fin dagli anni 20, pure ducati, ma costruiva apparecchiature elettrotecniche (peraltro all'avanguardia mondiale).Non confondiamo la ignoranza europea della storia delle jap dovuta solo al fatto che prima del 68 (cb four) non se ne vedevano, la storia l'avevano eccome.
Honda e ducati cominciarono a fare moto in contemporanea nel dopoguerra, ma mentre honda faceva quelle che ho descritto nella prima riga la ducati faceva dei monocilindrici. La guzzi pero' faceva la 500 V8 .....1955
sartandrea
28-04-2014, 16:40
.....2) la manutenzione del cardano e differenziale BMW è SCANDITA dal manuale d' officina, il quale prevede una periodica ispezione ed eventualmente la sostituzione di alcune parti soggette ad usura.
Se viene eseguita questa manutenzione sistematicamente nei chilometraggi previsti ... il cardano, puoi stare certo che non si rompe MAI!......
se ho letto correttamente un manuale d'officina del Boxer bi-albero la casa prevede la sostituzione olio ogni 20.000km.......
speta che lo spiego meglio,
sostituire l'olio ogni 20.000km dove si strullazzano una coppia conica e due cuscinetti ??
già questa la dice lunga....:lol:
poi bisognerebbe ispezionarlo,
ogni quanto?? 40.000km??
e come lo ispezioni un cardano senza aprirlo, con lo stetoscopio??
ma alla fine della fiera, dopo tutto sto film sei sicuro sicuro che sto cardano bavarese non si rompe
mettila tu la mano sul fuoco.....:confused:
per me nel momento in cui adottando un cardano non si riesce garantire una manutenzione e longevità paragonabile ad un normale cambio-differenziale automobilistico, tecnicamente è una cazzata progettuale
p.s.
sulla Goldwing ogni quanto bisogna ispezionare il cardano.....
Sono curioso di vedere quanto durano i cardani della ST, CT, e più in generale delle moto che vanno ora per la maggiore.
Oggi come oggi sono più rivolto a moto senza cardano (nel mio caso specifico 1190, mi frena solo il problema del calore) che con cardano (ST).
Questo perchè per i miei viaggi (ma anche giri a corto raggio) se rimango a piedi sono potenzialmente zzi, quindi cerco una moto che mi porti almeno a casa, magari a 20km/h.
mio parere: la longevità di un cardano dipende al 99% dal dimensionamento, dalla qualità dei materiali e dalla precisione di lavorazione e montaggio che decidi in fase di progettazione.
ovviamente i costi lievitano di conseguenza, ma non ci sarebbe problema a fare un cardano (con il termine intendo sineddoticamente l'intera trasmissione ad albero) da ennemila chilometri. purtroppo le capacità ingegneristiche di questi anni sono tutte puntate alla riduzione dei costi....
Superteso
28-04-2014, 18:23
Per quello che ho provato io la CT, sulla Raticosa, posso dire che è come non averlo😎
Sent from 🐾
Eeehhh, ma la moto avrà avuto pochi km, bisogna provarla quando ne avrà un 60mila ...
Papà Pig
28-04-2014, 20:02
2) la manutenzione del cardano e differenziale BMW è SCANDITA dal manuale d' officina
[...]
Se viene eseguita questa manutenzione sistematicamente nei chilometraggi previsti ... il cardano, puoi stare certo che non si rompe MAI!
Ecco, se invece di farne un segreto di stato comunicavano tale scadenza (non come si fa l'operazione, ma solo la scadenza a Xmilakm!) nel libretto di uso e manutenzione anche per i comuni mortali, male non facevano.
Per lo sfizio di fare il raffronto catena/cardano.
Ma soprattutto per sapere in concomitanza di quale tagliando debba essere fatta la manutenzione al cardano e accertarsi che il concessionario riporti l'operazione in fattura.
io mi fido di Skito! a 69.999km la vendo!
Ecco, se invece di farne un segreto di stato comunicavano tale scadenza
nessun segreto di stato si può anche scaricare in formato PDF scaricate quello da 164 pagine che c'è anche l' impianto elettrico
http://www.scribd.com/doc/2062846/Bmw-r1150-Gs-Manuale-Dofficina
KGTforever
28-04-2014, 21:20
Già le jap hanno sempre copiato tutto...
Ahahahahaahahaha
A skito...incomincia a smontarti la HD e a togliere i vari pezzi made in Asia che ci troverai....ne rimarrai sorpreso di cosa ti rimarrà della tua moto...ahahahaha
Superteso
28-04-2014, 21:33
Eeehhh, ma la moto avrà avuto pochi km, bisogna provarla quando ne avrà un 60mila ...
Si, certo, ma i nostri sono na chiavica da subito :cool:
(..) la manutenzione del cardano e differenziale BMW è SCANDITA dal manuale d' officina, il quale prevede una periodica ispezione ed eventualmente la sostituzione di alcune parti soggette ad usura (..)
Nel "manuale di officina" che hai linkato, nello "Schema di Manutenzione" (pg 2, mi pare) non ho visto nessun riferimento all'albero cardanico (se ho eRRato.. mi indicate la pg, please?). L'unico riferimento che ho trovato è nella sezione 33, "smontaggio e montaggio del soffietto>smontaggio dell'albero snodato".. dove trovi scritto "Controllo dell'usura e dell'articolazione crociera> "accertare il gioco assiale e radiale".. senza nemmeno un riferimento numerico o quantitativo del range (se c'è) in cui tale "gioco" sia o meno tollerabile.. nè delle scadenze -temporali o kmetriche- alle quali questo controllo andrebbe effettuato.
Decisamente poco, imho.
cerbiatto
28-04-2014, 21:55
A me il cardano mi e' sempre stato sulle palle ma mi piace troppo il GS e sinceramente io un GS con catena non ce lo vedrei proprio.prima del mio gs 1150 avevo la klt quindi stesso cardano e sostitutivo l'olio ogni 5/6.000 km controllando bene lo stato dell'olio.quando l'h data via aveva quasi 100.000 km e nessun gioco o rumore strano.con mio GS faccio uguale e non faccio off.e poi c'e' da considerare il lavoro gravoso che e' chiamato a sopportare considerando la ruota sbalzo con tutto quello che ne comporta come il peso d sopportare tutto quanto sulla coppia conica non avendo un vero e proprio forcellone e tutte le torsioni che subisce in scalate magari un po' allegre e anche nelle accelerazioni.avete mai provato a scalare una marcia a velocita' sostenuta?si sente un effetto torcente che x il cardano non e' il massimo.e' un organo che va trattato bene e dopo i 100.000 va ispezionato.questo x il 1150,x il 1200 anche a 60.000(se ci arriva!)
Nel "manuale di officina" che hai linkato, nello "Schema di Manutenzione" (pg 2, mi pare) non ho visto nessun riferimento all'albero cardanico (se ho eRRato.. mi indicate la pg, please?)
Pag. 241 cap. 33
lo chiesi al mecca bmw e lui mi rispose di "non fasciarmi la testa prima di romperla"...che prima del cardano ti parte la frizione...si è visto...!
Pag. 241 cap. 33
Se fai riferimento al paragrafo 33-20, a me segna pg 219... che è la stessa che ho già segnalato... ma io avevo chiesto dello "Schema Manutenzione"... dove NON è previsto un controllo periodico dell'albero.
Papà Pig
29-04-2014, 08:40
nessun segreto di stato si può anche scaricare in formato PDF
Non sono riuscito a scaricarlo, perchè mi chiede l'iscrizione.
E quindi mi viene il dubbio che non sia di libero scaricamento (altrimenti sarebbe scaricabile dal sito bmw come il manuale di uso e manutenzione) e come al solito pubblicato in barba ai diritti d'autore perchè riservato alle officine o in vendita a caro prezzo.
E' comunque una lettura riservata ad utenti avanzati, se non solo a professionisti, quindi per me rimane un "segreto di stato"!
Se si volesse rendere davvero pubblico tale intervallo di manutenzione, dovrebbe essere scadenzato nel libretto d'uso e manutenzione:
Cambio olio a 10.000Km
Registrazione gioco valvole a 20.000Km.
Manutenzione cardano a 40.000Km(?).
etc. etc.
Già in questo forum, che è frequentato da gente più appassionata dell'utente comune, troverai un sacco di persone che pensano che il cardano sia senza manutenzione.
jocanguro
29-04-2014, 09:24
Miaggiungo...
anche iofino al 1993 pensavo al cardano come a un TOTEM perfetto e inarrestabile ..
po a 75000km sul k100rs16v mi si aprii' una crocera e mi piantai li,
officina e sostituzione con un cardano usato.. 350000 lire all'epoca, neanche troppo ...
da allora ho rivalutato la catena, proprio perché se comincia a andare male la vedi e la cambi per tempo...
pero' una moto la scegli per l'insieme delle cose (meccanica, estetica, costi, etc. etc .) e non solo da una singola cosa...:D:D
Non sono riuscito a scaricarlo, perchè mi chiede l'iscrizione.
se mi dai la tua mail in PM ti spedisco il manuale completo in formato PDF
"Schema Manutenzione"... dove NON è previsto un controllo periodico dell'albero.
Paolo scusa ma non sto capendo sto invecchiando in picchiata perdona :lol:, ma il controllo periodico è la manutenzione (sostituzione olio a parte)
nei controlli periodici ci sono scritte tutte le tolleranza "di tutto" se sono fuori il pezzo va cambiato tutto qui!
Ribadisco che di controllo periodico/manutenzione dell'albero cardanico non ho trovato traccia.. e che nel generico "controllo giochi" ad esso riferito NON ci sono nè scadenze consigliate nè indicazioni numeriche.
Dubito che un mekka/conce che trova scritto controllo e cambio olio coppia conica ogni tot ci metta dentro sua sponte lo smontaggio ed il controllo del suddetto albero..
jocanguro
29-04-2014, 22:26
Concordo in pieno con PAoloB , dall'87 nel mondo bmw, e mai visto una prescrizione di controllo con smontaggio di cardano...
ecco la risposta:
http://i.imgur.com/vtiHCCg.jpg
bella foto eh?....
Superteso
02-05-2014, 19:55
Mica tanto, troppe zone d'ombra :lol:
Ne ho uno praticamente uguale.. compresa la fresata del perno.
A ripensarci a posteriori, non ti aveva dato nessun segnale? Ti era capitato di spostare la moto all'indietro e sentire un lieve tac tac?
nessun segnale, nessun tac tac...ci ho sempre fatto attenzione, chissà, forse avevo una premonizione!
ilprofessore
03-05-2014, 00:34
Eeehhh, ma la moto avrà avuto pochi km, bisogna provarla quando ne avrà un 60mila ...
La mia VFR 1200, che ha la stessa trasmissione ad albero della Crosstourer, ha 65000 km ed e' identica al nuovo.
La fregatura e' proprio quella: la trasmissione funziona perfettamente per tot km, poi si rompe in brevissimo tempo, se non all'improvviso.
Se ci fossero dei segnali di cedimento, si potrebbe intervenire per tempo, ma se un giunto cardanico cede, lo fa in pochissimi km.
E normalmente in una trasmissione ad albero parte il giunto cardanico, non la coppia conica.
Una coppia conica ben dimensionata e con corretta manutenzione, deve durare quanto il motore, cioe' almeno 200.000 km.
Il giunto cardanico, con i cuscinetti a tenuta stagna, e' soggetto a tantissime variabili e puo' rompersi a chilometraggi assai diversi da moto a moto. Inoltre e' molto piu' sensibile della coppia conica al tipo di uso che si fa della moto.
Dopo l'esperienza della VFR 1200, prima moto con il cardano, sono piuttosto indeciso tra catena e cardano. Per me, il piu' grande vantaggio di quest'ultimo e' la pulizia della moto. Per tutto il resto, preferisco la catena.
rsonsini
03-05-2014, 06:36
Sono andato in sbattimento. È tanto complesso ingrassare la crociera del cardano su un 1100?
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jocanguro
03-05-2014, 08:56
foto uguale al mio cardano della k100rs16v....:(:(
nessun segno prima della rottura (75000 km)
quando si rompe , si rompe in 1 mt , non in pochi km ...:mad:
e ringrazi anche il cielo che non ti si è inchiodata la ruota dietro con relativa caduta !!!
sdragadaga danghete !!!!!:mad::mad::mad:
sull'ingrassaggio, ci avevo pensato anche io, non ci vorrebbe molto a fare due finestrelle tonde da 4 cm in corrispondenza delle crociere con relativo ingrassatore , e prescrizione sul libretto tipo , :
ogni 20000 km ingrassare a pressione
giusto ??
ah , è vero, poi le moto durano troppo e torniamo alle bmw anni 70 che non si rompevano
(anche perché avevano 50 cv e zero tecnologia...:(:( )
rsonsini
03-05-2014, 08:58
Le bmw che non si rompevano non c'erano manco durante la guerra mondiale
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Superteso
03-05-2014, 08:59
Non si rompevano perché non c'era internet😎
Sent from 🐾
Ingrassare le crociere non serve...sono sigillate.
rsonsini
03-05-2014, 09:14
Quando avevo il wrangler mi ricordo che mi si è rotta una crociera e mi avevano detto che ero un pirla io che non l'avevo ingrassata.
Questa invece non va ingrassata, quindi teoricamente ogni tanto uno la dovrebbe sostituire preventivamente, per stare tranquillo. Sbaglio?
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La mia VFR 1200, che ha la stessa trasmissione ad albero della Crosstourer, ha 65000 km ed e' identica al nuovo.
La fregatura e' proprio quella: la trasmissione funziona perfettamente per tot km, poi si rompe in brevissimo tempo, se non all'improvviso.
A quanto pare c'è stato almeno un caso di rottura del cardano (dovuta proprio al giunto cardanico all'uscita del cambio) su VFR 1200, capitato ad un tizio coreano. La moto aveva 94000 km.
jocanguro
03-05-2014, 09:29
Non si rompevano perché non c'era internet��
E pure te Antonio CIHAI RAGGIONE !!!! :D:D
Le bmw che non si rompevano non c'erano manco durante la guerra mondiale
Esatto, come più volte scritto, le bmw facevano tanti km, ma a quale prezzo??
Inoltre, almeno per quanto riguarda il K1.2, l'irregolarità di funzionamento sopratutto ai bassi regimi, che provoca il continuo "tira-molla", non giova di certo alle crocere.
Il cardano è l'unica cosa che non mi ha ancora fatto avere in garage la ST, anche se sono certo che quelli jap siano tutta, ma proprio tutta un altra cosa rispetto a quelli bmw.
Peccato però che anche i jap abbiano ceduto alla moda.
Ingrassare le crociere non serve...sono sigillate.
al prossimo smontaggio provo a superare il labbro di tenuta e a siringare dentro i rullini un po' di grasso spray. fa dispiacere vedere che al 99,99% sono problemi di una cazzutissima crociera da 15 euro che si cambierebbe in 10 minuti, se fosse sfilabile.
rsonsini
03-05-2014, 10:12
sono problemi di una cazzutissima crociera da 15 euro che si cambierebbe in 10 minuti, se fosse sfilabile.
Quindi non si può sostituire?
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é saldata e/o pressata in sede....
Inviato dal mio GT-S7500 con Tapatalk 2
provo a superare il labbro di tenuta
Il problema é per richiuderlo bene, se riesci sei il primo:confused:
Controlla che nel movimento non ci siano impuntamenti, sul mio (monolever) a 240 000 si sentiva un po', l'ho cambiato per sicurezza.
Pagato 220€ nel 2005, oggi costerebbe 360€. I paralever arrivano a quote demenziali, 652€ per il tuo, 887€ per un boxer 1200.
Esatto, come più volte scritto, le bmw facevano tanti km, ma a quale prezzo??
Non esageriamo nell'altro senso, nel mio caso per il K in quasi 400 000 ho cambiato un cardano, costo 220€ (insisto cardano dato che quasi nessuno fà la distinzione con la coppia), per la R è ancora originale oggi. E vero che si tratta di monolever, non indistruttibili cmq, i casi di rottura non mancano
ilprofessore
03-05-2014, 14:52
A quanto pare c'è stato almeno un caso di rottura del cardano (dovuta proprio al giunto cardanico all'uscita del cambio) su VFR 1200, capitato ad un tizio coreano. La moto aveva 94000 km.
Io ne ho catalogato 4 di rotture del giunto cardanico sulla VFR 1200.
Quella con piu' km e' del coreano a 94000 circa, quella con meno e' a 13500 km su una VFR del 2013.
Come dicevo, le variabili sono tantissime e l'unica cosa da fare e' controllare periodicamente il giunto. Nella VFR tutti quelli che hanno rotto il giunto hanno avuto delle avvisaglie (in genere un rumore diverso spostando la moto a motore spento), ma non ci hanno fatto caso.
La Honda non prescrive alcun controllo, ma essendo piuttosto facile farlo, ho preso l'abitudine di darci una occhiata ogni 6000 km.
Ribadisco che di controllo periodico/manutenzione dell'albero cardanico non ho trovato traccia....
guarda bene !!!!! parti da qui e segui le pagine e cosa indicano!
http://i62.tinypic.com/2rwvoeb.jpg
http://i62.tinypic.com/213g2ll.jpg
poi come "ben sai" i mecca uff. hanno per ogni organo(che non è quello che suona in chiesa:lol:) della moto una specifica tabella di manutenzioni molto più dettagliata, che si scaricano all'occorrenza !!!!!
Poi c'è l'amico di De Mita che ti può illuminare meglio ahahah
Concordo in pieno con PAoloB , dall'87 nel mondo bmw, e mai visto una prescrizione di controllo con smontaggio di cardano...
mettiti gli occhiali !!!!! :lol::lol::lol:
da quelle tre "prescrizioni" come le chiami tu, c'è tutto un programma di manutenzione e controllo periodico sulla ruota, sul braccio e sul differenziale , che i mecca uff. hanno su diverse tabelle !!!!!
http://i57.tinypic.com/9glvus.jpg
(..) c'è tutto un programma di manutenzione e controllo periodico sulla ruota, sul braccio e sul differenziale (..)
Ho guardato bene, ed occhiali o no, dell'albero cardanico e di scadenze programmate per la sua verifica continua a non esserci traccia, se non nella pg. che avevo già segnalato. Le tre operazioni che hai cerchiato si riferiscono al cerchio posteriore, alla scatola coppia conica (perchè "differenziale"? Mica è un'auto..) ed al forcellone. La cosa che più si avvicina ad un "controllo" dell'albero e delle crociere (senza smontare) è verificare il gioco angolare della ruota posteriore a marcia inserita... roba abbastanza aleatoria.
Non parliamo poi del libretto uso e manutenzione.
Comunque, la cosa è abbastanza semplice.. basta che uno posti la fattura di un tagliando dove viene indicato "smontaggio, verifica e controllo dei giochi albero cardanico come da tabella di manutenzione". Ovviamente quelli espressamente richiesti o fatti per verificare dei rumori sospetti non valgono.
Ho guardato bene, ed occhiali o no, dell'albero cardanico e di scadenze programmate per la sua verifica continua a non esserci traccia, se non nella pg. che avevo già segnalato..
Insisto guarda meglio ci sono il controllo è previsto ogni 40.000 Km normalmente.
POI se a quella scadenza ci sono dei problemi specifici e settoriali e parlo di TUTTO IL CARDANO, ALBERO E DIFFERENZIALE,
ripeto, ci sono, delle specifiche tabelle in merito, che non stanno allegate al manuale d' officina, il quale porta solo la regolare manutenzione periodica di tutta la moto, un problema specifico poi viene trattato A SE con SPECIFICHE ALTRE TABELLE.
basta andare a chiedere! niente di più semplice, senza innescare il solito PING PONG :lol:
e comunque da quando vado io in moto e cioè subito dopo lo sbarco dei 1000 a Marsala, i cardani, coppie coniche, giunti, parastrappi paraoli, o-ring! etc etc si rompono tutti! di qualsivoglia marca di moto (Harley a parte:lol:) e' solo una questione di tempo !!!!!
Chi dice di no (usando i soliti "luoghi comuni"), è meglio che cambi mestiere ............... come presto farà REnzi !!!! :lol:
(..) parlo di [B]TUTTO IL CARDANO, ALBERO E DIFFERENZIALE (..)
None.. non ci siamo.
"Tutto il cardano" non vuol dire niente. Se prevedi un controllo dell'albero cardanico lo scrivi (come scrivi dei bulloni ruota, del gioco della scatola coppia conica, del forcellone). Se non lo scrivi -e non c'è scritto, possiamo girarci attorno un mese ma non c'è scritto- significa che l'operazione di verifica periodica non la ritieni necessaria.
Può darsi che ci sia in altri manuali o per altri modelli, ma per quello di cui stiamo parlando a me pare che anche la roba che hai postato non faccia che confermare la cosa.
Vediamo se qualcuno ha una fattura come quella che ho indicato prima..
Io ne ho catalogato 4 di rotture del giunto cardanico sulla VFR 1200.
…
La Honda non prescrive alcun controllo, ma essendo piuttosto facile farlo, ho preso l'abitudine di darci una occhiata ogni 6000 km.
13500 km è piuttosto atroce…
Comincerò a fargli dare un'occhiata anche io. In pratica si tratta di "scoperchiare" quella specie di guarnizione a fisarmonica all'uscita del cambio, vero?
Anche perché non vedo come si possa controllare il 2° giunto (che però è di tipo omocinetico, se non sbaglio).
Quella del coreano era una DCT, come la mia (che però è una Crosstourer). Sai che tipo di cambio avessero le altre? Giusto per capire se questo può statisticamente avere qualche influenza.
(..) non vedo come si possa controllare il 2° giunto (che però è di tipo omocinetico, se non sbaglio) (..)
Stai dicendo che l'albero ha un giunto a crociera ed uno come questo?
http://img220.imageshack.us/img220/6079/giuntoomocinetico.jpg
Papà Pig
03-05-2014, 20:46
La fregatura e' proprio quella: la trasmissione funziona perfettamente per tot km, poi si rompe in brevissimo tempo, se non all'improvviso.
"Domani vendi il tuo cammello e compra un cavallo.
I cammelli sono traditori: procedono per migliaia di passi, senza dare alcun segno di stanchezza. D'improvviso, però, si inginocchiano e muoiono.
I cavalli, invece, si stancano a poco a poco. E tu sarai sempre in grado di sapere quanto puoi chiedere loro, oppure il momento in cui moriranno."
La sera successiva, il ragazzo si presentò con un cavallo davanti alla tenda dell'Alchimista.
non creto, anch pecchè le crociere per rompersi devono accumulare un po' di gioco, che si può sempre controllare con le opportune procedure. diciamo che, anche quando sono usurate continuano a fare perfettamente il loro lavoro fino all'attimo della rottura.
l'altro modo pressocchè istantaneo di rompersi delle crociere, cioè per superamento dell'angolo massimo di lavoro, sui nostri mezzi non è possibile perchè le articolazioni del forcellone non consentono tale superamento.
in attesa dell'arrivo dei pezzi di ricambio ho pulito e oliato la catena del v strom...
http://i.imgur.com/Seo03Yu.jpg
...e devo fare anche piccola modifica...
Stai dicendo che l'albero ha un giunto a crociera ed uno come questo?
Lo chiamano omocinetico. Poi che sia fatto proprio a quel modo, io non lo so.
http://www.moto.it/static/upl/sch/schema-cardano-honda.jpg
http://www.vfritaliaclub.it/files/tecnica/vari/cardano_1200/Cardano_3.jpg
http://i.ebayimg.com/t/albero-cardano-honda-vfr-1200-f-2009-14-REAR-DRIVE-OUTPUT-FINAL-SHAFT-/00/s/NTEzWDc2OQ==/z/zFgAAOxyni9TFcmE/$_12.JPG
se ho capito bene l'omocinetico serve per permettere lo scorrimento assiale dovuto al fatto che l'asse del perno forcellone non coincide con l'asse di articolazione del giunto cardanico anteriore.
Inviato dal mio GT-S7500 con Tapatalk 2
Ma se deve permettere solo lo scorrimento assiale, non bastava un millerighe?
Aggiungo: a 'sto punto, perchè non usare un omocinetico anche davanti, al posto della crociera.. visto che con questo schema lì'albero di trasmissione (per quel che può importare) NON è omocinetico?
Comunque, se la crociera superiore è facilmente ispezionabile, il fatto che l'omocinetico non lo sia è imho meno importante.. se dovesse rompersi quello, dovrebbe succedere come nelle auto.. diventa rumoroso ed aumenta progressivamente il gioco, ma non si pianta o blocca come una crociera.. almeno credo.
un po' di movimento angolare l'omocinetico lo subisce comunque, perchè l'asse del pignone non interseca neanche l'asse di articolazione del giunto cardanico anteriore. Pare un progetto dell'ing. Komplikamoto Kose Shempl-ishi
sartandrea
04-05-2014, 00:17
xRasù
lo scorrimento assiale si può prevedere anche con il giunto cardanico che per sua natura non è omocinetico
per ottenere un giunto omocinetico con il cardano (stessa velocità angolare per l'intera rotazione) sono necessari 2 giunti che lavorino con lo stesso angolo fra gli assi
quello che mi fa un po strano è il sistema Honda, un cardano collegato ad un omocinetico.....
comunque vorrei evidenziare quanto spreco..... :lol:
cardano
http://www.studentimarconi.com/images/paralever.jpg
catena
http://img808.imageshack.us/img808/9236/p1000516s.jpg
ispezione catena (un guanto e 10sec. di lavoro) :lol:
http://www.reginachain.it/uso_e_manutenzione/images/controllo_02.jpg
avevo già risposto prima del tuo post.... lì un millerighe non sarebbe bastato.
un po' di movimento angolare l'omocinetico lo subisce comunque, perchè l'asse del pignone non interseca neanche l'asse di articolazione del giunto cardanico anteriore (..)
Deve essere così.. mi resta la perplessità della non adozione di due omocinetici, a 'sto punto.. che c'entri l'assorbimento di potenza?
(..) per ottenere un giunto omocinetico con il cardano (stessa velocità angolare per l'intera rotazione) sono necessari 2 giunti che lavorino con lo stesso angolo fra gli assi (..)
Se non sbaglio, non è necessario che ci sia lo stesso angolo tra gli assi.. lo è che le crociere siano allineate.. che è poi lo schema, assieme al paralever (inventato da Magni ma brevettato dalla BMW :confused: ) che adottano le BMW dopo il monolever... probabilmente più robusto, anche se non omocinetico.. cosa che all'atto pratico credo risulti impercettibile alla stragrande maggioranza degli utilizzatori.
(..)comunque vorrei evidenziare quanto spreco (..)
Non c'è dubbio.. razionalmente la trasmissione ad albero ha un senso sui mezzi dove è parallelo all'albero motore.. i boxer e la vecchia serie K BMW, il V90 Guzzi, Il V85 ed il boxer della Golwing Honda... sulle altre.. mah..
Ho trovato questo: http://www.vfritaliaclub.it/node/3415
Interessante.. pure qui c'è scritto che la Casa non prevede manutenzione/sostituzione periodica dell'albero.. e che buttare ogni tanto un'occhiata alla prima crociera, visto che è facilmente ispezionabile, è consigliabile..
sartandrea
04-05-2014, 00:52
.....Se non sbaglio, non è necessario che ci sia lo stesso angolo tra gli assi..
per ottenere un perfetto giunto omocinetico è necessario che i due cardani lavorino con lo stesso angolo fra motrice e condotto per entrambi
poi all'atto pratico (come percezione del pilota) cambia una fava se non sono perfettamente simmetrici, questo anche grazie al fatto che fra ruota e strada c'è un pneumatico
xRasù
scusa ma non ho capito perché su una trasmissione cardanica non si può utilizzate un albero scanalato per lo scorrimento assiale
qui c'è una bella trattazione sull'albero cardanico
http://web.tiscali.it/profpessina/albcard/albcard.htm
Hai ragione, stesso angolo per l'omocineticità.. l'allineamento delle crociere serve per ridurre le vibrazioni (sperando di imbroccarla.. :lol:)
Io mi domando quale scopo abbia l'angolo fra asse dell'albero a monte e a valle dell'omocinetico. Fossero stati allineati, sarebbe bastato un millerighe invece dell'omocinetico. Boh…
Nonostante questo, lo schema honda continua a sembrarmi più semplice di quelli con l'asta di reazione.
xRasù
comunque vorrei evidenziare quanto spreco..... :lol:
cardano
http://www.studentimarconi.com/images/paralever.jpg
rischio il quote con l'immagine perchè credo valga la pena di far ri-notare quanto assurda sia questa soluzione, casomai uno abbia letto velocemente il post originale.
Il successo del marketing sulla tecnologia, che ha spinto un po tutti i giapponesi a seguire, come caproni, una soluzione che aveva senso sul boxer e sulla sogliola e che è al 100% assurda su motori con asse non longitudinale.
Eppure vendono, quindi sarò io che mi sbaglio.
Il 1000righe non cede ... se dovesse capitare qualcosa, sì che si blocca sicuramente la ruota (magari prima che si spacchi la coppia conica), quello schema usa la crociera come una specie di "fusibile", ed infatti in tutti i casi si è rotta sempre la crociera e peraltro mi pare di non aver mai letto che si è bloccata la ruota (ecco anche il perchè nei casi con una sola crociera l'hanno messa il più vicino possibile alla ruota e non al motore, se fosse il contrario, ci sarebbe tutto l'albero che, ruotando magari con la crociera rotta, potrebbe incunearsi da qualche parte provocando il blocco della ruota, mettendola al posteriore, anche se l'albero si incunea da qualche parte, si ferma il motore - che è disaccoppiato per effetti della rottura - e bon).
Mi pare comunque stano che si rompa senza far rumori strani tipo "toc toc" sopratutto quando si sposta la moto a mano.
QUI (http://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=3605575&postcount=1) come si presenta quella del K.
Più che una complicazione dell' ing. Komplikamoto Kose Shempl-ishi, siamo noi che non vogliamo avere il cerchio sporco di grasso oppure pulire ed ingrassare la catena, così su motori trasversali come quello del K (ma anche tutti quelli che, per quel motivo, hanno dovuto adottare il cardano tipo la ST) hanno dovuto mettere un altra coppia conica per ruotare di pi/2 il moto.
Le assurdità progettuali del K sono ben altre, se vai nell'apposita sezione e cerchi i miei 3d, le trovi tutte :lol:, e comunque non vendono affatto, infatti l'hanno tirata via dal mercato, e la nuova S1000 utilizza di nuovo gli schemi classici.
Mah… io non sono così convinto che oggi valga più tanto il discorso "cardano se motore ad asse longitudinale, catena se ad asse trasversale".
Il discorso aveva senso con i cardani semplici che s'impiegavano una volta, che utilizzavano un solo giunto cardanico.
Infatti, su un motore ad asse longitudinale, per impiegare la trasmissione a catena, avevo comunque bisogno di una coppia conica. Allora tanto valeva spostare questi ingranaggi sulla ruota, e sostituire catena, corona e pignone con n° 1 albero e n° 1 giunto cardanico. Oltretutto, all'epoca, le catene erano assai meno affidabili di quelle odierne.
Nel momento in cui il cardano richiede 3 giunti (siano essi cardanici, millerighe o omocinetici), e poi anche 2 snodi e relative aste di reazione sulla struttura, non è certo la coppia conica in più richiesta nei motori ad asse trasversale a rappresentare la complicazione "in più" che rende "100% assurdo" l'impiego del cardano su questi. Tant'è che:
1) non è praticamente mai questa coppia di ingranaggi il punto debole del sistema;
2) la dissipazione aggiuntiva di energia è assolutamente trascurabile.
Allo stesso modo, non è la coppia conica in più richiesta nei motori ad asse longitudinale per montare una trasmisssione a catena una complicazione tale da dovermi necessariamente far preferire un cardano, quando questo, di suo, è diventato così complicato.
Questo è il cardano della yamaha ST 1200:
http://images.motofan.com/G/6/2/2/yamaha-xt1200z-super-tenere-2010_fs2054.jpg
Da quanto si vede, yamaha non impiega aste di reazione (come bmw, triumph, guzzi col carc, etc…). Né (sembrerebbe) perno disassato (come honda).
Sembra qualcosa di assolutamente tradizionale, che, pertanto, dovrebbe in teoria soffrire del difetto principale del sistema tradizionale: ruota che si alza/abbassa in accelerazione/decelerazione. D'altra parte, mi pare che nessuno che abbia la ST si sia lamentato di questo problema. Anzi, da quanto si sente in giro, sembrerebbe essere il cardano la cui presenza è meno avvertibile fra tutti quelli in circolazione. E allora mi domando se le complicazioni dei cardani "moderni" bmw, honda, triumph, etc… servano davvero. Mi piacerebbe capirci qualcosa.
E questo a prescindere dal fatto che in yamaha, molto sensatamente, impiegano 2 bracci, evitando le sollecitazioni a torsione dei monobraccio (mai capita l'utilità dei monobraccio).
Infatti, il punto non è il cadano e tutto il suo cinematismo compresa la coppia conica, che peraltro mi pare non sia oggetto di problemi (tranne nei casi di omessa manutenzione tipo il cambio olio come sosteneva biemmvù almeno nei primi 10-20mila km), il punto è che la gente non vuole la catena.
Comunque non vedo complicazioni negli schemi delle trasmissioni cardaniche, tutti utilizzano i componenti necessari ...
Il fatto che la ST non ha la barra di reazione è perchè le veci di questa sono fatte dall'altro braccio del forcellone.
Il vantaggio del monobraccio è il t di sostituzione della ruota ...
xRasù
scusa ma non ho capito perché su una trasmissione cardanica non si può utilizzate un albero scanalato per lo scorrimento assiale
si può benissimo, ma nel caso della trasmissione honda sarebbero serviti, anzichè un giunto e un omocinetico scorrevole, 2 giunti + l'albero scanalato, per le ragioni che ho detto. Quest'ultima è la trasmissione che equipaggia da decenni i 4x4 classici:
http://www.driveshaftsuperstore.com/images/P1011717.JPG
Più che una complicazione dell' ing. Komplikamoto .....siamo noi che non vogliamo avere
La battuta su komplikamoto è riferita alla scelta honda di fare una trasmissione ad albero, piena di disassamenti e relativi artifizi per mitigarne gli effetti, che alla fine geometricamente lavora esattamente come un banale monolever di 35 anni fa. Non era riferita in generale alla querelle catene/alberi.
andrew1, concordo con quanto scrivi, salvo che su questo:
Il fatto che la ST non ha la barra di reazione è perchè le veci di questa sono fatte dall'altro braccio del forcellone.
che non è proprio possibile. Nè la barra di reazione né il perno disassato hanno qualche effetto nell'eliminare la torsione nei monobraccio, da una parte. E né l'eventuale torsione del monobraccio ha qualche effetto nel determinare gli abbassamenti/innalzamenti in accelerezione/decelerazione.
Un bibraccio senza perno disassato e senza aste di reazione, nei confronti di quel problema specifico, si comporta uguale ad un monobraccio senza perno disassato e senza aste di reazione, perché il cinematismo è lo stesso.
E il motivo per cui succede è che quando il 1° ingranaggio della coppia conica trasmette la coppia al 2° (quello connesso all'albero), siccome su questo è presente una coppia resistente, accade che parte della coppia agente, invece di far girare soltanto l'albero, fa girare tutto il cardano (che ruota intorno allo stesso asse del 1° ingranaggio nel sistema tradizionale) fino a quando non va in equilibrio con l'allugamento/accorciamento della sospensione.
Il vantaggio del monobraccio è il t di sostituzione della ruota ...
Non mi risulta che cambiare la gomma sui monobraccio costi meno che sui doppio braccio. Almeno il gommista a me fa pagare uguale.
:)
se il braccio non ha snodi l'asta di reazione non serve a nulla..... honda yamaha e bmw monolever infatti non ce l'hanno.
La battuta su komplikamoto è riferita alla scelta honda di fare una trasmissione ad albero, piena di disassamenti e relativi artifizi per mitigarne gli effetti, che alla fine geometricamente lavora esattamente come un banale monolever di 35 anni fa.
Ti assicuro che l'assetto resta perfettamente costante in accelerazione/decelerazione. Quindi non lavora come un banale monolever di 35 anni fa.
Il punto,semmai, è capire come abbia fatto yamaha a risolvere il problema, visto che è il suo cardano a sembrare geometricamente equivalente a un banale monolever di 35 anni fa.
se il braccio non ha snodi l'asta di reazione non serve a nulla..... honda yamaha e bmw monolever infatti non ce l'hanno.
Ovviamente. Ma honda risolve il problema delle variazioni d'assetto in accelerazione disassando l'asse su cui ruota il cardano dall'asse dell'ingranaggio che trasmette il moto. E t'assicuro che lo risolve.
Quello che non capisco è come lo risolva yamaha.
E' comunque un insieme rigido imperniato in un solo punto. Se hanno risolto i problemi di assetto è per motivi non legati alla geometria dell'insieme..... altri ci hanno provato con varie configurazioni a parallelogramma, honda avrà trovato la sua soluzione, oltre alla geometria in sede di progetto ci sono da considerare anche fattori dinamici, sospensioni, reazioni vincolari ecc.
Mah.. imho quella del culo che si alza e si abbassa era (è) una cosa praticamente impercettibile, dal punto di vista "dinamico" già nelle K75/100 con il monolever.. idem la non omocineticità dell'albero a un giunto rispetto a quello a due giunti...
E' comunque un insieme rigido imperniato in un solo punto.
Sì, ma tu continui ad ignorare il fatto che non è imperniato nel punto in cui avviene la trasmissione del moto, mentre la causa delle variazioni di assetto in accelerazione e decelerazione dei cardani tradizionali dipende proprio dal fatto che il cardano è imperniato esattamente sull'asse dell'ingranaggio della coppia conica che trasmette il moto. Solo così la coppia del motore può far girare anche tutto il cardano, invece che soltanto l'albero del cardano.
Infine, se impieghi un parallelogramma, lo spostamento del perno ruota è comunque equivalente a un moto rigido di rotazione intorno ad un punto la cui posizione nel piano dipende dalla geometria del parallelogramma (nel gaso di bracci perfettamente paralleli, il punto è all'infinito, cioè si tratta di una traslazione, ma non credo che nessuno impieghi questa configurazione).
In definitiva, si tratta di due modi diversi per ottenere lo stesso risultato.
Ripeto, quello che non capisco è come faccia yamaha, dove non sembra esserci disassamento. Ma magari c'è.
Mah.. imho quella del culo che si alza e si abbassa era (è) una cosa praticamente impercettibile…
Converrai che se è impercettibile, il "manicomio" bmw, triumph, carc guzzi, etc… e il diverso "manicomio" honda, con quel proliferare di giunti, barre, perni, etc… vanno a costituire un costo aggiuntivo completamente inutile.
Io parlavo di tourer, confermo che per andare in giro in due con i bagagli, tra un K100 monolever ed un K100 paralever quello che fa la differenza non è il culo che (eventualmente) si alza/abbassa in accelerazione/decelerazione.. poi magari su altre tipologie la cosa risulta più fastidiosa.. o forse (ma sono ignorante sull'argomento) i paralever variamente declinati consentono di ottenere ciclistiche migliori (quote, risposta delle sospensioni)
Sicuramente in termini di robustezza/affidabilità la soluzione "vecchia" è superiore alla "nuova"..
sartandrea
04-05-2014, 11:30
xRasù
appunto,
non si usa l'omocinetico per lo scorrimento assiale perché si può ottenerlo con qualsiasi giunto articolato
semmai il problema è che in un forum quando si entra nello specifico non facile capirsi in due righe.....
Non mi risulta che cambiare la gomma sui monobraccio costi meno che sui doppio braccio. Almeno il gommista a me fa pagare uguale.
Perchè non fai manutenzione da solo, io che la faccio nel mio box, è molto più comodo il monobraccio del K che la forcella dell'XT (o delle moto che avevo prima).
Poi c'è anche un motivo estetico, ma quello dipende dai gusti (a me ad esempio piace di più vedere la ruota libera da un lato, anche se non ne faccio un motivo importante per la scelta della moto).
sartandrea
05-05-2014, 12:04
ammè di tutti gli inutili cardani (per cardano intendo tutto il complesso della trasmissione finale) fra gli "reattivi" quello che mi gusta di più rimane il CARC della Guzzi
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS7IhW3E7uHRopqMR7op9VJWIZae5Rzd K0FssYOmJ9AzP67zrMj
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Moto_Guzzi_-_CARC_system.jpg
il tutto è rinchiuso nel robusto carter-forcellone, l'asta di reazione non ha nessuna funzione portante
e alla Guzzi non si sono inventati complicazioni a minchiam per il calettamento della ruota/disco, niente flange in Alu piantate a caldo su un grosso perno in Acc. per far vedere il bucone....
ma 4 fori per le viti della ruota su un supporto in acciaio a prova di cani e porci,
come dovrebbe sempre essere per un componente come la ruota che potenzialmente verrà maneggiata da chiunque
https://lh4.googleusercontent.com/-SgUUFuSwc2k/U2dfq6ptl1I/AAAAAAAAAB4/1QUBBWkbV8U/w352-h232-no/carc.jpg
Roberbero
05-05-2014, 15:23
Il secondo braccio dell'ST non compensa assolutamente la mancanza dell'asta di reazione, irrobustisce solo il forcellone.
Tutte le trasmissioni, catena o cardano alzano la moto dietro, solo che la catena lo fà molto meno e lo spostamento dei pesi in accelerazione non c'è lo fà avvertire.
E' un fatto di angoli, il punto di rotazione delle moto a catena, è sulla congiungente le rette, catena superiore-braccio forcellone, quindi molto in avanti sulla moto, mentre col cardano e sul pignone, che non c'è giusto per capirci.
Le aste di reazione, spostano in avanti questo punto anche nei cardani, l'effetto è quello di un forcellone (virtuale) molto più lungo.
Probabilmente alla Yamaha basta avere un forcellone molto lungo per compensare questo problema.
Che poi fossero questi i problemi!
L'unica moto col cardano simile alla Yamaha, cioè albero trasversale e cardano, che ho guidato è stata la vecchissima Honda XLV, e mi ricordo che andava benissimo e l'unica caratteristica strana era che partendo sulla ghiaia tendeva leggernete ad intraversarsi. Sull'asfalto invece non si avvertiva.
Secondo me dovuto alla risultante delle forze dell'albero e del cardano ortogonali tra loro.
Alla fine una cazzata che neanche dà fastidio, come il fatto che i cardani normali si piegano da una parte.
Riguardo al bellissimo CARC c'è da dire che deriva dalla Guzzi Daytona, solo che è dentro ad un braccio.
http://www.animaguzzista.com/renderimage?ris=15531&showThumb=0
Tanto per dire che, volendo anche un cardano può essere leggero.
sartandrea
06-05-2014, 11:29
ecco la risposta:.......bella foto eh?....
maaa.......il conto? :confused:
il conto è, sigh! mille schifosissimi euri...sigh! da meccanico ufficiale con fattura...chepotevofà? diversamente la portavo a Torino dove "conosco"...
sartandrea
06-05-2014, 16:09
apperò, un sacco da mille
beh dai, adesso hai i giunti nuovi....speriamo anche i cuscinetti (i paraolio lo do per scontato....spero)
Evangelist
08-05-2014, 18:54
il conto è, sigh! mille schifosissimi euri...sigh! da meccanico ufficiale con fattura......
Ehm... costo del ricambio? Mi sa che sto collezionando la 4 tessera Kardandefect... a sto giro sul 1150 appena preso... (gli altri 3 su K 16 V).. fa un rumore e una vibrazione che ho imparato a conoscere :mad:
su etk REAL OEM quello della mia viene 830 dollari...650 euro...tra mano dopera, annessi e connessi non è difficile arrivare a 1000...
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