Visualizza la versione completa : 6 Cilindri rigorosamente in??? Linea o V
EHhhhhh? Io dico solo beato chi se li fa... e voi tecnici?
Claudio Piccolo
21-02-2014, 12:57
anche boxer.
nicola66
21-02-2014, 13:06
a V ma in linea
http://faimg1.forum-auto.com/mesimages/153792/DSC01317.JPG
ettore61
21-02-2014, 14:08
questo è un finto 6, il cilindro in alto a sx è finto.
gli altri sono finiti.
ma che domande :) Il 6 cilindri rigorosamente in linea.
La versione a V non ha nessun vantaggio, fatto salvo le domenisioni un pelo più compatte.
Il boxer. Mmmhhh, raddoppia distribuzione, guarnizioni teste, teste, coperchi valvole, complica raffreddamento, complica pure i cavi delle candele... Con vantaggi, di nuovo, discutibili.
6 in linea no, albero troppo lungo. o V largo o boxer.
il 6V stretto è in pratica un 6 in linea zippato.
il cilindro in alto a sx è finto
perchè dici ciò?
Claudio Piccolo
21-02-2014, 14:33
si boxer 6, proprio un motore del casso.
http://i58.tinypic.com/1zxocyf.jpg
http://i58.tinypic.com/aemws6.jpg
l'unico 6 cilindri a V......era ed è roba nostra...... :cool:
http://img.tapatalk.com/d/14/02/21/e6etabyz.jpg
http://img.tapatalk.com/d/14/02/21/7a9u2uny.jpg
mimmotal
21-02-2014, 14:53
Dal punto di vista dell'equilibratura il "RE" è quello in linea
Certo non è facile metterlo su una motocicletta
pensavo si parlasse qui del motore "in se e di per se", e non delle auto/moto sulle quali è montato.
Il fatto che la 911 monta un boxer ha più a che fare con motivi stiroci e tradizionali che non grazie al fatto che il boxer sia "migliore".
Se ragioniamo così, ci sono ottime macchine anche con il 6 in linea.
Come motore "di per se", non riesco a vedere nessun vantaggio nella configurazione a V (più ingombro in termini di volume, più complicata, più pezzi, meno bilanciata) o in quella a boxer (più ingombro in termini di volume, più complicata, più pezzi), rispetto a quello in linea.
Che, infatti, viene sempre preferito, a meno che non ci siano ragioni che ne impediscono l'utilizzo.
Roberbero
21-02-2014, 15:34
Meglio quelli in linea, minori costi, equilibratura perfetta e sound meraviglioso dovuto ad un equilibrio ciclico perfetto.
Quelli a V di 60° non vanno comunque male, equilibratura quasi perfetta, sempre meglio di un 4.
In teoria è possibile tirargli fuori più cavalli ma all'atto pratico non difettano neanche in quelli in linea.
Nei V, da 6 cilindri in sù le cose cambiano anche in funzione dell'imbiellaggio e non sono tutti uguali, ma vanno comunque tutti bene. A poterseli permettere.
http://www.horex.com/startseite.html
la horex monta V6 stretto.
chuckbird
21-02-2014, 15:38
Come motore "di per se", non riesco a vedere nessun vantaggio nella configurazione a V (più ingombro in termini di volume, più complicata, più pezzi, meno bilanciata)
Il motore in configurazione a V ha dalla sua proprio l'ingombro minore e il fatto di poter disporre di un albero motore più corto e quindi meno soggetto a flessioni (minori supporti di banco).
Di fatto è una configurazione che permette al costruttore di creare autovetture a trazione anteriore, in quanto è facile porlo trasversalmente. Cosa questo completamente priva di senso nel caso della configurazione in linea, che si sposa bene nei montaggi longitudinali e quindi pronti a pilotare la trasmissione direttamente protratta verso l'asse posteriore.
Per il resto, come già correttamente esplicitato, nella configurazione a V ci sono essenzialmente solo svantaggi (la maggior parte dei quali sono nella pratica ben tollerabili).
Il problema inerente il progetto (dell'intera autovettura) è però determinante in tantissimi casi.
Quindi la stragrande maggioranza dei produttori ha optato, con successo, alla configurazione a V.
Il fatto che Porsche monti il motore in configurazione Boxer non è semplicemente una prerogativa storica ma proprio il fatto che in quel modo riesce a collocare il propulsore in uno spazio così angusto qual'è il cofano posteriore.
tutto giusto chiuckbird salvo il fatto causa effetto della porsche.
Lo spazio e' "cosi' angusto" perche' e' un maggiolino schiacciato e da li' deriva che anche il motore non poteva che essere un maggiolino evoluto. Quindi sempre prerogativa storica
Championpiero
21-02-2014, 15:49
Claudio, così però ti piace vincere facile :)
Claudio Piccolo
21-02-2014, 15:51
però il boxer 6 tiene il baricentro rasoterra, vantaggio non da poco nella moto e infatti la GW da questo punto di vista è stupefacente.
Se vogliamo trovare il pelo nell'uovo, una configurazione boxer abbassa notevolmente il baricentro. Me ne sono accorto in soli 10 metri, passando dal Guzzi Quota 1000 al GS.
Vale anche per le auto, ovviamente.
sartandrea
21-02-2014, 15:56
va bene che ha una fase utile ogni 120° di rotazione,
va bene che ha una sola testata
va bene che è il cavallo di battaglia della Bmw auto, infatti il 320 6 in linea era un cesso di 2 litri :confused:,
per avere un po di verve dovevi salire al 325...
ma prima di tutto ammmè il 6 linea sa di camion....:lol:
Roberbero
21-02-2014, 16:00
Un 2000 diviso 6 è un cesso a prescindere.
L'ideale è un 3000 diviso 6, 2500 è quasi accettabile.
ma prima di tutto ammmè il 6 linea sa di camion....
Da piccolo ascoltai un 635 in accelerazione e ne sono rimasto incantato, non mi pareva tanto un camion.
tolto la lunghezza dell'albero, minore nel V e nel boxer, con i vantaggi detti da Chuck, mi sembra che gli altri vantaggi continuino a risiedere nel come il motore si possa integrare in un progetto d'auto o di moto (e quindi baricentri bassi, bassi ingombri longitudinali, etc), che non nel motore "per se", al banco.
Quindi la domanda sarebbe da fare non sul motore "per se", ma più del tipo "quale è il miglior 6 cil per una moto / per un camion / per un'auto sportiva, etc".
OT, il 2000 6cil non sarà il miglior 6cil fatto da BMW. Ma rispetto alla 318 a 4 cilindri era comunque decisamente un motore migliore. Inutile però, visto che quello della 330 ha praticamente gli stessi ingombri e gli stessi consumi, a fronte di prestazioni non comparabili.
ti contraddico red, ho avuto il 320 M60 a 6 cilindri e il 318 a 4 mi montava sul tetto.
Parlo di 1980 o giu' di li'. Peraltro come confronto diretto per un paio di anni si poteva avere ancora il 4 cilindri 2000 che andava il doppio del "primo 6 cilindri".
Per ulteriore curiosita' il 6 cilindri era a carburatore e il 4 a iniezione. Parlo del 2000 nei primi 2 anni in cui fu disponibile il 6 cilindri .
Peraltro ho avuto anche il 520 6 cilindri a iniezione (sempre monoalbero 12 v) ed era un chiodo pure quello.
Non ho avuto invece il 6 cilindri 24V ma ormai ero passato alla 164 turbo e le vedevo solo negli specchietti
sartandrea
21-02-2014, 16:17
Da piccolo ascoltai un 635......
appunto,
un 3500cc siamo vicini a roba da camion :lol:....... perlomeno una volta,
adesso siamo a cilindrate automobilistiche per sole due ruote :lol:
poi diciamola tutta,
un 3L o superiore (con qualsiasi architettura) ci mancherebbe ancora che sia "sifilitico"...... oddio qualche esempio c'è stato....
Aspes,
io paragonavo quelli della E36, che avevo provato entrambi (16V il 4cil e 24V il 6). Essenzialmente stesse prestazioni, ma il 6 meno "rauco" come suono e vibrazioni.
piu' recenti delle bmw che avevo avuto io, una 320m60 e una 520 e28.
Peraltro sul 24V 2000 nel tentativo di dargli un po' di tiro in basso tirarono fuori la fasatura variabile, pomposamente chiamata "vanos" e piu' semplice delle evoluzioni successive. Il primo vanos era una copiatura spudorata del sistema alfa romeo che spingendo sulla catena di distribuzione tra gli assi a cammes variava non la fase, ma l'incrocio valvole, diciamo la fase "reciproca". COpiato tra l'altro poco dopo anche da porsche, ma si sa , gli italiani non sanno fare niente.....
Roberbero
21-02-2014, 16:23
Parlavo di sound del 635, ovvio che come prestazioni un 3500 va sempre bene.
Era veramente coinvolgente e mi è rimasto nel cuore.
Un'altro 6 cilindri gustosissimo come rumore era l'Honda CBX 1000 o 1100 non ricordo.
Quindi nella mia immaginazione tutti i 6 in linea sono i più belli da ascoltare.
Per esempio i vecchi 5000 mercedes 8 cilindri invece non mi piacevano per niente, sembrava di ascoltare 4 guzzi affiancate.
sartandrea
21-02-2014, 16:23
a me il "rauco" piace un casino
il top è il V8 Chevrolet, peccato i 6L di cilindrata....:lol:
Va che roba
http://www.youtube.com/watch?v=cKc30-1xPZ4
Roberbero
21-02-2014, 16:26
La fasatura variabile Alfa era realmente avanti, vinse anche molti premi tecnici. 1988 credo.
La particolarità del Vanos era che veniva montato su tutti e 2 gli alberi a camme, sull'Alfa solo all'aspirazione.
poi diciamola tutta,
un 3L o superiore (con qualsiasi architettura) ci mancherebbe ancora che sia "sifilitico"...... oddio qualche esempio c'è stato....
lascia stare, che i bmw 6 cilindri 2 valvole monoalbero erano cadaveri pure quelli grossi in proporzione al peso delle vetture. Provai una 728 (1978) , un barcone mollaccione, in accelerazione una alfetta mi entrava nel bagagliaio e usciva dal cofano senza che me ne accorgessi.Eppure il bmw dichiarava 185 cv , ma aveva esattamente i difetti del 2 litri, perche' il peso annullava il divario di cilindrata.
La particolarità del Vanos era che veniva montato su tutti e 2 gli alberi a camme, sull'Alfa solo all'aspirazione.
aveva ragione l'alfa...sullo scarico serve poco o niente...tanto vari una fasatura reciproca dei due, ovvero l'incrocio, e quindi puoi benissimo agire su uno solo..
ovviamente i sistemi successivi erano pou' evoluti e toccavano anche la fase assoluta e l'alzata, ma parliamo di v-tec e altro fino al multiair.
Il primo vanos era una copiatura spudorata
copiato peraltro male, visto che il primo vanos (solo su aspirazione) come la seconda generazione (su aspirazioe e scarico) soffre di problemi a delle guarnizioni in gomma che, consumandosi, nel tempo, rendono il sistema alquanto ballerino, se non del tutto inefficace.
Cosa nota in BMW e mai risolta...
a dirla tutta allora le testate dei 6 cilindri si fessuravano che era una meraviglia....sia i 2v che i 4v , ci misero anni a risolvere.
Risolto, e vediamo di non portare sfiga che io sono a 300.000km con la mia ;p
Comunque sul motore prima del mio, sulla 528, problemi di testate andate a causa di raffreddamento non sufficiente erano abbastanza comuni...
tra l'altro ora che ci penso un sistema tipo vanos c'e' sul 1600 benzina della mia qashqai, motore nissan (i diesel sono renault). E devo dire che per essere un 1600 senza pretese da 115 cv ha una regolarita' di funzionamento e una coppia in basso sorprendenti, puoi girare in citta' a meno di 1000 giri in quinta a 20 km/h e non fa un sussulto, sfiori il gas e riprende.
sartandrea
21-02-2014, 16:46
con la testa che si ritrovano i crucchi non erano delle cime con le teste....:lol:
Roberbero
21-02-2014, 17:00
Alcune Alfa a variazione di fase, tra cui la mia, soffrirono di usura dell'albero a camme d'aspirazione, quello che variava.
Il danno, piuttosto comune, avveniva a 100000 km. Non sò se dipendeva dal variatore di fase, quelle senza erano indenni.
C'è da dire che una volta cambiato l'albero, la macchina viaggiò per altri 200000 km senza nessun problema.
chuckbird
21-02-2014, 17:12
A proposito di sound, io adoravo il rumore del vecchio 324d
Il diesel diverso da tutto il resto della produzione.
Ovviamente 6 cilindri in linea.
In questo video c'è la versione td turbocompresso, ma secondo me il modello aspirato era ancora più gustoso e particolare da ascoltare:
http://www.youtube.com/watch?v=RKw7u9NEo5k
Azz... Guardate cosa ho trovato :lol::lol::lol:
http://www.youtube.com/watch?v=Y3aPBOv_728
Mi piange il cuore a vederlo, quanti ricordi.
Io ho imparato a guidare con questa auto :lol:
sartandrea
21-02-2014, 17:41
cioè hai imparato a guidare con un diesel??
ahhh ecco,
si spiegano tante cose......:lol: :lol:
chuckbird
21-02-2014, 17:45
Con un diesel a trazione posteriore dell'auto per stuntman d'eccellenza :lol:
Con l'auto mi viene più facile osare che non con la moto ;)
nicola66
21-02-2014, 19:07
se 6 cilindri assolutamente a V e se a 90° meglio.
il raddoppio del comando della distribuzione è compensato con gli interessi dall'albero motore + corto ma soprattutto dall'angolo dei condotti d'aspirazione che sono rettilinei e al centro delle bancate
http://content.worldcarfans.co/2004/4/large/2040408.001.Mini2L.jpg
chuckbird
21-02-2014, 19:18
ma soprattutto dall'angolo dei condotti d'aspirazione che sono rettilinei e al centro delle bancate
Basta inclinare leggermente la bancata di cilindri e ottieni il condotto di aspirazione che vuoi.
http://imagizer.imageshack.us/v2/xq90/20/qrzu.jpg
nicola66
21-02-2014, 19:28
se il 6L avesse qualche vantaggio rispetto al 6V sarebbe stato almeno una volta usato nelle competizioni e in F1 non è mai capitato.
Poi sulle auto normali va bene tutto, anche quel coso li sopra.
Le macchine da competizione, come le altre, fanno scelte dettate da fattori che vanno oltre il miglior motore "per sé". Non per ultime considerazioni di regole della categoria di competizione.
Senza considerare che le macchine da f1 non hanno nessuna concezione di costi, vibrazioni, facilità di manutenzione... Tutte cose dove, per altro, il 6 in linea è superiore al V6.
chuckbird
21-02-2014, 19:47
Perché dovrei usare il 6L sulle auto da competizione? E invece perché nn usarlo sulle auto di gran classe? Che poi sono quelle di cui stiamo parlando. Sulla formula uno prediligo la compattezza e il concentramento dei pesi. Se devo sforzarmi a collocare un motore lungo come il 6L ci affianco un'altra bancata. Ma nn è la fluidodinamica il problema. Tanto è vero che Audi che ha sempre montato V6 ha sempre e solo fatto motori turbo, ambito nel quale la fluidodinamica non è un aspetto così critico come lo è nei motori aspirati...Campo in cui bmw si è da sempre distinta fino a pochissimo tempo fa... proprio coi 6L
Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk
nicola66
21-02-2014, 20:21
mi pareva che la questione fosse su quale disposizione sia meccanicamente la migliore per un 6 al netto di tutti i compromessi pratici o commerciali.
resta il fatto che nel 6 la disposizione in L la porta avanti solo BMW.
chuckbird
21-02-2014, 20:27
Anche la trazione posteriore la porta avanti solo BMW
Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk
nicola66
21-02-2014, 20:32
che per tirare la roulotte rimane imbattibile.
KGTforever
21-02-2014, 23:21
6 boxer..libidine a 2 e a 4 ruote
Il Maiale
21-02-2014, 23:23
V6.....stop
resta il fatto che nel 6 la disposizione in L la porta avanti solo BMW.
scusa Nicola ma che ragionamento è?
Resta il fatto che un V12 non lo usa quasi nessuno, ergo è una porcheria.
Resta il fatto che un 4L TD lo usan quasi tutti, ergo sè un motore fantastico.
scusa eh...
Chuckbird...
Davvero ti piace ascoltare il rumore di un autocarro? :lol:
Claudio Piccolo
22-02-2014, 11:05
ammè piace dippiù il trattore.
http://www.youtube.com/watch?v=AbEsvNYBvLw
nicola66
22-02-2014, 11:08
scusa Nicola ma che ragionamento è?
Resta il fatto che un V12 non lo usa quasi nessuno, ergo è una porcheria.
Resta il fatto che un 4L TD lo usan quasi tutti, ergo sè un motore fantastico.
scusa eh...
il discorso è circoscritto al SEI CILINDRI
nessuno ha fatto riferimento ad altro frazionamento.
scusa eh.
Si ma il fatto che il V6 sia più presente del 6L sulle auto di serie è appunto legato allo stesso ragionamento che ho fatto io: essenzialmente per motvi di costi.
Perchè si sposa meglio con la trazione anteriore (che esiste solo perchè è meno cara). E si sposa meglio con macchine più piccole (di nuovo, meno care).
Di sicuro Merc e altri non hanno scelto il V6 invece del 6L per l'unico "difetto" identificato finora, cioè la lunghezza dell'albero motore e la relativa necessità di fissarlo in più punti...
chuckbird
22-02-2014, 11:16
Chuckbird...
Davvero ti piace ascoltare il rumore di un autocarro? :lol:
Devi collocare quel motore e quel rumore in un'auto di 30 anni fa.
Posso assicurarti che il 6 cilindri diesel aveva un sound molto particolare ed estremamente caratteristico.
Ovvio che oggi è più silenziosa anche una pala cingolata.
Anche Volvo (sulla 740 mi pare) produceva una architettura simile ed il motore era ancora più rumoroso, però unico e particolare da sentire tra i diesel dell'epoca.
nicola66
22-02-2014, 11:24
hanno fatto una scelta basata sulla migliore efficienza meccanica dovendo fare un motore 6 cilindri dove la cilindrata unitaria è minimo 500cc.
perchè c'è da considerare che fino a quando hai cubature medie con alesaggi relativamente bassi anche metterne 6 in fila indiana non ti viene un albero motore poi così lungo. Ma quando si comincia a stare dai 3 litri in su metterne 6 in fila si può sempre fare ovviamente, ma non è il massimo perchè oltre all'albero lungo a dismisura c'è sempre la questione delle dilatazioni termiche, che su blocchi e testate di un metro, fanno sempre rognare.
chuckbird
22-02-2014, 11:25
RedBrick, tecnicamente il motore V6 costa di più rispetto al 6L.
E i motivi sono chiari ed alla luce del sole, e sono stati spiegati abbondantemente.
Essenzialmente: si ricorre a due distinte fusioni asimmetriche per le bancate e al raddoppio dei componenti della distribuzione.
Alla luce di quanto detto, tieni presente che praticamente la quasi totalità di mezzi pesanti e macchine movimento terra, fa uso di motori 6L esclusivamente perché sono più economici da produrre e facili da manutenere. In quei settori non vi sono problemi di peso né di spazio, di conseguenza di utilizza l'architettura più intelligente dal punto di vista realizzativo ma soprattutto più affidabile, standard, semplice e duratura.
La scelta di una architettura a V, oggi, è dettata praticamente solo, da richieste di progetto. La scelta di Mercedes di puntare sulla architettura a V abbandonando quella in linea è stata probabilmente dettata da novità in ambito stilistico (cofani anteriori più corti e abitacoli più spaziosi).
E' chiaro che se si sforzano a fare il motore V6, poi esso prenderà posto in qualsiasi modello di qualunque gamma.
chuckbird
22-02-2014, 11:33
ma non è il massimo perchè oltre all'albero lungo a dismisura c'è sempre la questione delle dilatazioni termiche, che su blocchi e testate di un metro, fanno sempre rognare.
Non inventarti cose :lol:
Non esiste campo di stress termico peggiore rispetto a quello delle MMT dove grossi e pesanti monoblocchi sono rinchiusi in cofani angusti, non pigliano aria, e girano al massimo a regimi continui. Mai nessuno ha avuto problemi di dilatazioni o stress termici. E la regina delle configurazioni in quel campo è il 6L.
Il problema dell'albero lungo è che richiede basamenti adeguatamente progettati e dotati di numerosi supporti di banco (7). Una volta progettato l'accrocchio a dovere, il motore in linea lungo non ha problemi di flessione dell'albero a gomiti.
Il problema potrebbe essere un altro. Ovvero relativo alla presa di moto che si trova in fondo ad un albero così lungo.
Anche in questo caso, oltre al discorso flessioni risolvibile mediante l'aumento dei supporti di banco, lo stesso albero a gomiti deve essere adeguatamente dimensionato affinché non si torca dalla parte opposta.
Interessante discussione...
Ora so che la trazione anteriore esiste solo per motivi di costi...
Chuck!!!!!!!!!! Anche trent'anni fa era il rumore di un camion!!!! :lol:
chuckbird
22-02-2014, 11:41
Chuck!!!!!!!!!! Anche trent'anni fa era il rumore di un camion!!!! :lol:
Perché non hai sentito mai il 4 cilindri della Opel Rekord :lol:
Ero piccolo, ma non (ancora) rincoglionito!
Preferivo ascoltare oggetti a benzina con carburatori doppio corpo piuttosto che perdere tempo con "cosi a nafta" :lol:
RedBrick, tecnicamente il motore V6 costa di più rispetto al 6L.
quando parlo di costi minori per il V6 mi riferisco ai costi della vettura, non del motore, che giustamente costa di meno in 6L visto che è più semplice da realizzare.
Un V6 lo infilo in una macchina con cofano più piccolo e quindi una macchina più piccola in generale. Il che, di solito, è anche meno cara (in produzione, e in esercizio).
Questo è, secondo me, quello che ha spinto Merc, e VW, tra altre, a preferire il V6. Ovvio che poi, una volta che ce l'hai in produzione, lo monti anche su auto dove un 6L ci sarebbe entrato comunque.
Interessante discussione...
Ora so che la trazione anteriore esiste solo per motivi di costi...
Clacla, si, dal mio personalissimo punto di vista, la TA esiste solo per motivi di costi. Non trovo altri vantaggi in vetture a TA rispetto a TP, se tolgo i costi dall'equazione.
chuckbird
22-02-2014, 11:47
Io invece fin da piccolo ero un fan dei motori diesel, decisamente più interessanti ed enormemente più belle le applicazioni :lol:
chuckbird
22-02-2014, 11:50
Un V6 lo infilo in una macchina con cofano più piccolo e quindi una macchina più piccola in generale. Il che, di solito, è anche meno cara (in produzione, e in esercizio).
Ni.
E scusami se mi permetto di controbattere.
Cofano più piccolo e abitacolo più grande.
Non necessariamente cofano piccola e auto piccola.
Suvvia, audi e mercedes soprattutto, producono dei cascettoni immondi.
Ma ti sei reso conto di quant'è grande la Q7? Tende quasi al grottesco eh.
La mercedes grazie al V6 ha guadagnato in abitabilità, non spingendosi ancora di più in lunghezza.
Le BMW invece sono storicamente più anguste e claustrofobiche.
Anche la serie 5 non è tutto questo salotto.
Anche dal punto di vista dei crescenti standard di sicurezza il V6 ti permette di migliorare, aumentando la distanza tra paraurti e motore, riduco il rischio che in caso di impatto il motore mi entri nell'abitacolo.
me ritorni sempre al punto: costi.
Si, l'auto ha un abitacolo più grosso. Ma, a parità di abitacolo, cosa mi spinge a mettere un V6, rispetto a un 6L? Il guadagno che faccio di 10cm sul cofano. E quindi il poter fare una macchina, a parità di abitacolo, più corta, e quindi meno cara.
Se tolgo il costo dall'equazione, a parità di abitacolo, quei 10cm in più non mi pesano quasi niente (quasi, perchè ho un MINIMO di peggioramento della distribuzione dei pesi, ma veramente minimo, mettendo il 6L).
E sempre di costi, secondo me, si tratta. Al punto poi che la VW, bloccata sul V6, si è ridotta a produrre oscenità come il W12 per i suoi modelli di punta.... cose che nemmeno negli incubi...
Roberbero
22-02-2014, 11:56
Non conosco i 6 cilindri Mercedes di oggi ma mi ricordo che negli anni 90 faceva dei 6 in linea. Poi passarono ai 6 a V.
Non c'erano motivazioni tecniche ma il motivo pare che fosse esclusivamente economico per utilizzare gli stessi macchinari dei V8.
Infatti anche per i V6 l'angolo era di 90° tipico dei V8, invece dei 60° tipico dei V6.
Con 60° infatti si ha regolarità ciclica, uno sccoppio ogni 120°. Coi V90 invece è impossibile, le fasi utili sono 90° e poi 150°.
nicola66
22-02-2014, 12:51
Clacla, si, dal mio personalissimo punto di vista, la TA esiste solo per motivi di costi. Non trovo altri vantaggi in vetture a TA rispetto a TP, se tolgo i costi dall'equazione.
se avere la parte + pesante della vettura che grava sulle ruote motrici non è il miglior vantaggio che ci possa essere allora non so quale possa esserlo.
Il Maiale
22-02-2014, 12:53
Anche dal punto di vista dei crescenti standard di sicurezza il V6 ti permette di migliorare, aumentando la distanza tra paraurti e motore, riduco il rischio che in caso di impatto il motore mi entri nell'abitacolo.
difatti nella mia , dal motore al radiatore ci sta un bambino :) o latri 6 cilindri.....
chuckbird
22-02-2014, 17:12
se avere la parte + pesante della vettura che grava sulle ruote motrici non è il miglior vantaggio che ci possa essere allora non so quale possa esserlo.
Quello che dici vale solo in accelerazione.
Ambito nel quale tutto il peso si scarica appunto dietro... e la macchina si abbassa posteriormente...
Dietro: ambito dove la trasmissione posteriore domina.
Tutte le auto sportive hanno motore anteriore e la trasmissione posteriore.
Quelle ancora più sportive il motore anteriore il cambio posteriore e la trasmissione posteriore.
Quelle da competizione motore, cambio e trazione posteriore :lol:
Una volta che la macchina si muove di moto rettilineo uniforme però dove collochi il tutto non ha più importanza.
Resta solo la grande contraddittorietà delle cose che a volte affermi :lol:
nicola66
22-02-2014, 17:25
a casa mia quelle serie hanno il motore centrale e caso mai la traz. posteriore.
per inciso la 911 non è una seria caso mai volessi citarla ad esempio.
chuckbird
22-02-2014, 17:28
Il motore lo si mette centrale solo per un discorso inerente la stabilità del mezzo e la distribuzione dei pesi.
Ma di certo non per incrementare l'aderenza al suolo in fase di accelerazione oggetto del contendere... e che riguarda appunto le ruote motrici da te citate.
Del resto nn ci vuole niente a ricordarsi di cosa ci voglia a far slittare in accelerazione le ruote di una panda 30 che è a trazione anteriore appunto.
sartandrea
22-02-2014, 17:52
..... ci voglia a far slittare in accelerazione le ruote di una panda 30 che è a trazione anteriore appunto.
oddio, non che era così facile con la Panda 30....
solo per farla salire di giri in folle facevi in tempo a fumarti mezza siga, dopo di che lo slittamento era un mezzo giro di ruota, per fargli fare un giro completo ci voleva la pioggia.....:lol:
due giri con la neve.....:lol: :lol:
sartandrea
22-02-2014, 18:16
.......Anche Volvo (sulla 740 mi pare) produceva una architettura simile ed il motore era ancora più rumoroso, però unico e particolare da sentire tra i diesel dell'epoca.
il 740 montavano il 6 in linea che la VW sviluppò per i veicoli commerciali, li montavano anche veicoli militari come la Steyr-Puch
per quanto riguarda il "tipico" rumore del 740 di peggio c'era solo la Giulia diesel con motore Perkins, che al confronto un trattore era un auto ibrida....
però la 740 (760) aveva una caratteristica tutta sua,
fumava come 3 Opel Record messe insieme
Chuck, fattene una ragione
il 6 in linea è roba da camion....:lol:
PATERNATALIS
22-02-2014, 18:32
Gli otto cilindri hanno un sound tutto loro.......
Qualunque sia il cliclo Otto sia diesel che benzina , 6 cilindri a V da 60 gradi a 90 gradi alberi a gomiti corti, quindi più leggeri ( la torsione si misura in radianti per metro ) monoblocchi compatti fondere un mono blocco da 1 metro , contenendo gli spessori , non è cosa semplice, stessa cosa vale per le testate , la dilatazione rimane molto contenuta, anche gli alberi a camme sono più corti .
Per quanto riguarda la cilindrata unitaria minimo 500 cc, anche se super quadri , con i plurivalvole occorre spazio ed i rendimenti volumetrici ne guadagnano.
jocanguro
22-02-2014, 19:57
Fichissima questa discussione , giorni fa più volte mi sono fatto le stesse domande tra me e me ... e son contento di parlarne con Voi !!:lol:;):D
Per me il 6 in linea su auto può benissimo andare bene tanto spazio su un'auto c'è n'è assai ..
su moto invece mi sembra sempre un po' troppo ingombrante, anche l'ultimo delle k6 è larghino ...
il v mi piace moltissimo, certo in moto un v6 specie di 90 gradi comincia a ingombrare in larghezza anche lui..
Piuttosto, vedendo qulache link più sopra della HOREX , mi sono illuminato ..
mi sembra l'uovo di colombo , compatto in larghezza e lunghezza è un 6 cilindri, la testata resta semplice quasi come un 6 in linea ...
so' che la lancia sulla fulvia anni 50 faceva un 4 v stretto molto simile ...
l'horex ha 160 cv con 1200cc e una bella coppia ..
Perché non lo usano anche altri produttori ???
:D:-p:-p
p.s. non sapevo che il 6v per il massimo della regolarità dovesse essere v di 60° ... buono ..
nicola66
22-02-2014, 20:25
il 6 del K6 è largo 56cm ed è un 1600
il boxer 1200R + di 80cm.
Slider34
22-02-2014, 20:28
Giusto per dire, il 6cilindri in linea della M3 e46 ha vinto diversi premi per molti anni, come motore dal miglior rendimento e rapporto peso/potenza. 3200cc, 343cv, 8200rpm.
Tiè :)
Inviato dal mio ME173X utilizzando Tapatalk
sartandrea
22-02-2014, 22:51
......e rapporto peso/potenza. 3200cc, 343cv, 8200rpm.....
magari mi sbaglio, forse intendevi potenza specifica....
comunque.....
1998
Honda Civic Type R, 1600cc 185cv..... ed era un motore "proletario" 4 in linea montato su un'auto "medio-bassa" (non su un'esclusiva "M" :confused:).....
p.s.
ai tempi le Honda avevano il doppio della garanzia per legge,
a differenza dei costruttori crucchi che su questo aspetto hanno sempre avuto le braccine più corte dei genovesi...... chissà perché :lol:
Slider34
23-02-2014, 08:59
Per effettuare un confronto tra motori plurifrazionati, uno dei parametri da prendere in considerazione è il rapporto peso/potenza del motore ;). I motori più sono piccoli di cilindrata più è facile salire con la potenza specifica.
Inviato dal mio GT-I9105P usando Tapatalk 4
sartandrea
23-02-2014, 10:27
......uno dei parametri da prendere in considerazione è il rapporto peso/potenza del motore......
volendo si possono prendere in considerazione tanti parametri,
ma quando si parla di motori automobilistici il rapporto p/p del motore non è un parametro fondamentale come negli aerei ;)
ma visto che è stato tirato in ballo,
qualcuno conosce i pesi motore dei vari 6L 6V 6boxer?
così snoccioliamo un po di numeri per vedere ste differenze.....:confused:
Slider34
23-02-2014, 11:04
Non è "volendo", si ragiona anche in termini di potenza/peso. È un fatto. Comunque qui qualche peso: http://www.gomog.com/allmorgan/engineweights.html
Mentre quello della M3 e46, sigla s54, dovrebbe essere 326 lbs, 148kg , dato trovato altrove
Inviato dal mio GT-I9105P usando Tapatalk 4
Slider34
23-02-2014, 11:17
Altri dati :
Bugatti Veyron 8.0 V16 turbocharged: 530 kgLamborghini Aventador 6.5 V12: 235 kgAudi R8 GT 5.2 V10: 258 kgFerrari 458 4.5 V8: 217 kgRuf RGT-8 4.5 V8: 182 kgMcLaren MP4-12C 3.8 V8 turbocharged: 199 kgCorvette ZR1 6.2 V8 supercharged: 251 kgMercedes CLS63 AMG 5.5 V8 turbocharged: 204 kgPorsche 997 GT3 RS 3.8 B6: 183 kgBMW 1-series M 3.0 I6 turbocharged: 178 kgAudi TT*RS 2.5 I5 turbocharged: 183 kgMini JCW 1.6 I4 turbocharged: 116Volkswagen Golf R 2.0 I4 turbocharged: 152 kgFiat 500 0.9 I2 turbocharged: 85 kg
Inviato dal mio GT-I9105P usando Tapatalk 4
jocanguro
23-02-2014, 11:43
i boxer bicilindrici non li prendo nemmeno in considerazione, un motore di 80 anni fa... era buono solo per l'eccellente raffreddamento ...
ma ora che è anche raffreddato a acqua, diventa veramente un nonsenso come ingombri , soprattutto in moto ..
ha già, su alcuni mezzi è ancora valido citroen 2cv e diane ...;):):eek:
insisto , un v6 stretto, 60 gradi o meno, lo vedo bene sulle moto !!!:D
chuckbird
23-02-2014, 11:59
ma ora che è anche raffreddato a acqua, diventa veramente un nonsenso come ingombri , soprattutto in moto ..
Anche nell'attuale boxer l'aria gioca un ruolo fondamentale per il raffreddamento.
Il Maiale
23-02-2014, 12:09
Giusto perché siamo in tema di freddo....il nuovo ad acqua soffre molto meno il caldo. L altro in off o nella sabbia si scaldava tanto e svalvolava....diventava magro a bestia questo con la ventola ci guadagna
Inviato dal mio HUAWEI Y300-0100 utilizzando Tapatalk
chuckbird
23-02-2014, 12:19
L'acqua asporta via una quantità di calore molto alta e soprattutto, nella nuova moto, la parte liquida gode di un sistema di dissipazione nettamente migliore rispetto a quanto non avviene con il radiatorino ausiliario del motore precedente (radiatori sdoppiati e più grossi e ventola).
E' chiaro che il miglioramento c'è.
Ma ciò che voglio dire io, in relazione a quanto ha detto jocanguro, è che il sistema di raffreddamento a liquido nel nuovo boxer, non performa in modo nemmeno lontanamente paragonabile a quello di qualsiasi altra moto raffreddata a liquido in senso stretto.
jocanguro
23-02-2014, 15:43
non performa in modo nemmeno lontanamente paragonabile a quello di qualsiasi altra moto raffreddata a liquido
cioè ? è un mezzo raffreddamento ad acqua e mezzo ad aria ??
(peggio ancora, le complicazioni dei raffreddamenti ad acqua e gli ingombri dell'aria :mad:)
ma non si parlava di sei cilindri ?? ci servono 3 boxer ..;):):)
allora cosa mi dite della configurazione della horex ???
Il Maiale
23-02-2014, 15:48
La nuova è raffreddata ad aria per il 76. % .....le altre moto al 100% ad acqua. Ci sta che raffreddi di più
Inviato dal mio HUAWEI Y300-0100 utilizzando Tapatalk
Tricheco
23-02-2014, 16:17
mah............
sartandrea
23-02-2014, 18:06
Altri dati.....
mah,
ad una prima occhiata non ci vedo grandi differenze, soprattutto all'atto pratico
in pratica sono quasi tutti motori montati su auto che superano abbondantemente la Ton. di peso e che non devono spiccare il volo,
quindi a parità di frazionamento e cilindrata i 10kg in + o - del solo motore....
Slider34
23-02-2014, 18:17
Beh, le differenze ci sono.
Il trend era "meglio in linea o a V", da un rapporto peso/potenza del motore, meglio in linea. Poi uno può dire ciò ch gli pare, anche on funzione delle proprie esperienze. Io commentavo un dato di fatto. I sei li ho avuti sia a v che linea ma motori diversi, ambedue sportivi ma costruiti con diverse specifiche. Dipende meglio per fare cosa. Un motore è un generatore di coppia, che ne genera di più con meno peso vince
Inviato dal mio ME173X utilizzando Tapatalk
jocanguro
24-02-2014, 08:16
Certo in teoria il v6 dovrebbe per forza pesare di più di un linea, basta pensare al comando della distribuzione che raddoppia, e alle pareti dei monoblocchi , ce ne sono di più, anche i tubi di scarico , sono per forza più lunghi ..
mah.
ma un bel 28 cilindri stellare ??
http://it.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-4360
chuckbird
24-02-2014, 08:52
Non capisco l'atteggiamento puramente denigratorio nei confronti dell'una o dell'altra tecnologia. Entrambe le configurazioni hanno pro e contro. Mi fanno ridere coloro i quali si lamentano, ma che problemi o delusioni avete avuto con i motori a 6 cilindri? :lol:
Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk
in effetti, la domanda lascia molto spazio alla fantasia.
Meglio un 6L o 6V? Per uno come me, che fa molta strada ed è tirchio, due fattori importanti sono la assenza di vibrazioni e la facilità di manutenzione fai-da-te. Quindi il 6L. Per uno per cui il primo fattore è la guida sportiva, capisco che un V6, che entra in una macchina più piccola e reattiva, sia una scelta migliore.
Comunque entrambi grandi motori anche se, al prossimo giro, V8 di sicuro. Fin quando si gira come i nonni, è (quasi) pacato come il 6L. Ma quando si sfiora l'acceleratore, il suono è ben altro :D
jocanguro
24-02-2014, 09:39
Oppure un bel 18 cilindri su 36 pistoni ??
Vediamo chi indovina il motore in questione ...:lol:;)
sartandrea
24-02-2014, 10:31
.....Mi fanno ridere coloro i quali si lamentano, ma che problemi o delusioni avete avuto con i motori a 6 cilindri?......
infatti,
i camionisti non si lamentano del 6 in linea, ci fanno un milione di km...:lol:
varda che opere d'arte....
http://www.scania.com/_system/img/highres/74535_highres_09132-012.jpg
http://www.volvotrucks.com/SiteCollectionImages/VTNA_Tree/ILF/Products/Alternative%20Fuels/landing/D13_DME_Engine.jpg
http://man.uag.ru/images/uag/images/dvig/d26_e5_1.jpg
http://www.indiancarsbikes.in/wp-content/uploads/2011/12/DAF-CF-Series-inline-6-cylinder-engine.jpg
http://pictures.topspeed.com/IMG/crop/201206/2004-iveco-cavalino-4_600x0w.jpg
chuckbird
24-02-2014, 10:42
http://www.autoblog.it/post/36327/mercedes-nuovi-motori-4-e-8-cilindri-torna-anche-il-6-in-linea
Ecco, così non spaccate più i maroni con queste scempiaggini :lol:
Un altro pregio dei motori 6L: la più facile collocazione dei turbo multi stadio.
sartandrea
24-02-2014, 10:50
.......Un altro pregio dei motori 6L: la più facile collocazione dei turbo multi stadio.....
ma non eri un amante dell'aspirato? :confused:
chuckbird
24-02-2014, 10:54
Ovvio, come qualsiasi appassionato di meccanica.
Ma oggi non se ne può più fare a meno.
Anche perché le soluzioni proposte non sono finalizzate all'esasperazione della potenza (cosa che avveniva in passato tra la concorrenza quando BMW produceva solo motori aspirati) quanto ad un connubio di diversi pregi: potenza, erogazione e consumi.
Da notare che le configurazioni multi stadio non sono come quelle turbo classiche ma certamente più raffinate, classiche e particolari.
Parliamoci chiaro: un motore turbo animato da un intelligente e sapiente uso dell'elettronica, sbaraglia la concorrenza aspirata sotto praticamente ogni punto di vista (durata esclusa forse).
Oggi ci sono le tecnologie utili a sfruttare il turbo per rendere ormai inconcepibile un motore aspirato.
:)
Mercedes sta ricominciando a fare belle auto (fuori) e adesso pure i 6L come si deve (non posso scrivere che non facesse bei motori. I loro V8 aspirati da 4litri e via sono degli oggetti fantastici!).
Il giorno che riescono a fare degli interni che possano piacere anche a uno con meno di 175 anni saranno di nuovo tra le migliori auto di lusso al mondo.
sartandrea
24-02-2014, 12:22
Ovvio, come qualsiasi appassionato di meccanica.....
anch'io sono un appassionato di meccanica,
e come tale apprezzo sia aspirati che sovralimentati (i diesel un po meno...:lol:)
1400cc, 160cv, 23 kgm, ed il tutto omologato Euro5
è meccanicamente un gioiellino da qualsiasi punto di vista
http://image.modified.com/f/roadtests/modp-1210-2013-fiat-500-abarth/39860059/modp-1210-02%2B2013-fiat-500-abarth%2Bengine.jpg
non oso pensare se non ci fossero le norme antinquinamento per i benzina (per i diesel fanno solo bene :lol:)
chuckbird
24-02-2014, 12:27
Non ho capito che cos'è quel motore (Multiair?).
Un gioiellino è anche il nuovo motore opel a 3 cilindri 1000 turbo montato sulla Adam. 115cv. Pompa dell'acqua disattivabile e cambio di soli 37Kg di peso.
Anche BMW sta partorendo i primi 3 cilindri ma non ho ancora letto nulla a riguardo.
Francamente non ci sto più dietro da anni ad interessarmi.
A malapena faccio manutenzione sulla mia moto :lol:
sartandrea
24-02-2014, 12:39
Abarth....
però va detto una cosa,
oggi qualsiasi costruttore ha il know-how per realizzare motori ad alte prestazioni e con qualsiasi architettura, non siamo più negli anni '70-80....
il bicilindrico turbo della Fiat è un esempio....
jocanguro
24-02-2014, 12:42
Sartandrea ..
che motore è ??
chi ha il multiair ?
come si trova ?
sartandrea
24-02-2014, 12:45
Fiat 595 Abarth
mpescatori
24-02-2014, 15:41
Ci sono motori a 6 cilindri... e poi ci sono blasoni a 6 cilindri.
Io ho avuto la fortuna di guidare questa,
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSBau1I3Ijh0gdEiRgcVg6IfrO4aAcqP w3QfbP97x_ttSSvbQ9PWw https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS8oBPW7ywgZVj0D_gokn4dtYwyAg6-kb6d8Vx-JdNp_YFhRp_-
http://www.jumpingfrog.com/images/ads-jaguar/67jag003.jpg
spinta da questo motore qui...
http://www.remarkablecars.com/main/jaguar/jaguar-00018-5.jpg
http://bulk-share.slickpic.com/album/share/wTgLILYUM1yMgz/4721105.0/org/p/130602-1997JaguarXK120R50Engine.jpg
La regolarità di fase di un 6L ne fa una soprano quando sale di giri... cosa che un V6 non potrà mai eguagliare.
Ci sono qualità che la mera cavalleria non potrà mai eguagliare... e l'ululato di un 6L è fra queste.
Da ove mi trovo non ho accesso a youtube, ma garantisco che quando cominciarono, Jaguar XK, Aston Martin DB e la stessa Maserati GT erano tutte 6L...:eek:
chuckbird
24-02-2014, 15:59
La cosa triste, realmente, è che quando ci sarà l'avvento della propulsione elettrica tutto ciò che si vede in questo thread sarà spazzatura :lol:
Mi auguro che almeno verrà riciclato come si deve tutto questo metallo.
un po' come i carburatori, ci si chiederà come si era arrivati ad avere un oggetto meccanico con centinaia di parti di una tale precisione, quando in realtà bastava un affarino 100 volte meno complesso.
Effettivamente, nel futuro (100 anni), i motori a combustione interna per le auto (camion e navi li vedo male, a batterie) son destinati a diventare curiosità da appassionati, o da museo. Come un treno a vapore può esserlo oggi.
Ma in realtà è un bene. Perchè le ultime V12 sul mercato le regaleranno, e mi ci riempirò il garage :D
chuckbird
24-02-2014, 17:16
Beato te che hai tutto questo carburante da bruciare :lol:
Mi aspetto cali significativi del prezzo della benzina in concomitanza con a propulsione elettrica di massa.
Al punto che girare con una GT V12 5000cc sarà considerato da pezzenti.
Mal che vada, le metto tutte a metano, e mi faccio una stalla piena di vacche.
pancomau
24-02-2014, 19:33
dubito che chiunque abbia guidato un'auto negli anni '80 vedrà mai quel momento....
(a meno di scoperte strabilianti che triplichino le aspettative di vita)
se domani un ricercatore pazzo scopre una batteria che tiene tre volte quelle attuali e che si ricarica in tre volte più velocemente, ci siamo.
Potrebbe succedere domani come tra 50 anni.
Però se pensi a quante auto elettriche c'erano in commercio 10 anni fa, e a quante ce ne sono oggi, non è del tutto impossibile che in 10-20 anni si veda una percentuale importante di auto elettriche in circolazione.
E poi, ognuno, a casa, avrà un 6L per produrre elettricità da immettere in rete :)
se domani un ricercatore pazzo scopre una batteria che tiene tre volte quelle attuali e che si ricarica in tre volte più velocemente, ci siamo.
abbiamo detto millemila volte che risolto il problema batterie il futuro e' segnato,tecnicamente e' come passare da un triplano a un F104. Tuttavia ci sono aspetti che renderanno la cosa spaventosamente rivoluzionaria.
Immagina la costituzione di una rete di distribuzione adatta, perche' ogni parcheggio dovra' avere una colonnina per es. Immagina lo sconvolgimento a livello industriale, aziende di dimensioni colossali improvvisamente si troveranno a fare un prodotto inutile (candele? pistoni? etc). Altrettanto improvvisamente ci sara' una richiesta spaventosa di batterie, convertitori elettronici, motori elettrici dedicati.
Sara' un periodo pionieristico ma NON paragonabile a inizio 900 quando si affermo' l'auto con motore a scoppio. PErche' in quel caso lo sviluppo dei mezzi e della rete distributiva ebbero una gradualita', qui si tratterebbe di sostituire in pochi anni centinaia di MILIONI di auto. E le centrali elettriche? Sconvolgimenti epocali , imperi economici sgretolati e altri nascenti..si son fatte guerre per meno.
sarà interessante :)
Speriamo di esserci. E speriamo di non lavorare in un'azienda che fa candele...
All'inizio non mi aspetto colonnine ovunque. Anche perchè, con quelle, le batterie che abbiamo già oggi funzionerebbero per quasi tutta la popolazione. Più probabile che si inizierà da chi la può attaccare in un parcheggio fisso a casa, o al lavoro.
La domanda che mi faccio spesso è come produrremo tutta questa elettricità. Al momento il consumo energetico in carburanti (trazione, riscaldamento e produzione elettricità) in Italia è ben oltre il consumo elettrico. Con un preciso conto spannometrico, potremmo dire che le auto in Italia consumano sullo stesso ordine di grandezza dei nostri consumi elettrici. Un sacco di elettricità, insomma.
Avranno dunque fortuna le aziende che fanno impianti di produzione elettrica. Tu non dovresti preoccuparti ;)
Entro 2 anni ho intenzione di prendermi una bmwi3 e diminuire drasticamente gli spostamenti su 4 ruote. Certo il prezzo non è allettante...
VA COME UN TRENO! Ne ho provate un paio e al semaforo vai via a tutti.
Credo che guidandole come l'ho guidata io i 150km di batteria promessi non li vedi nemmno con il binocolo. Ma se hai una casa con garage, e fai meno di 70km tra un rientro in garage e un altro, perchè no.
Non credo sia meno cara - come costi totali durante la sua vita - di una non-elettrica di dimensioni paragonabili. Anzi, penso sia parecchio più cara. Però se lo si fa per rispetto all'ambiente (e si ha accesso a elettricità prodotta senza bruciare roba) è una gran macchina.
Red, per dire...supponiamo batterie che garantiscano una bella autonomia, diciamo 1000 km, tali che praticamente qualunque automobilista le ritenga sufficienti per la massima autonomia giornaliera e poi vadano ricaricate.Sarebbe gia' un miracolo. E' chiaro che qualunque siano queste batterie, possono avere qualunque tecnologia miracolosa ma richiederanno di immagazzinare una energia che nessuna presa a 220v di un box puo' erogare in una notte. PErche' qui non si tratta di avere la batteria miracolo, si tratta del fatto ceh anche se fosse grossa come un bottone e garantisse l'autonomia di 1000 km, l'energia per ricaricarla e' quella.
A maggior ragione supponiamo che tale batteria sia ricaricabile in 30 secondi come fare il pieno di benzina. Miracolo dei miracoli! ma te l'immagini la valanga di corrente che bisogna buttarci dentro in quei 30 secondi?
Quindi stazioni di ricarica adatte, tutta la rete distributiva enel (o terna, diamogli il nome che volete) completamente da rifare.
Non si tratta solo di fare centrali, si tratta anche di fare una rete adatta praticamente da zero !
il transitorio peraltro sara' quindi obbligato, nel momento in cui DOMANI fosse disponibile quella batteria, si metterebbe in moto un meccanismo, ma per forza di cose il pubblico dovrebbe aspettare anni per vedere soddisfatta la domanda.
beh, senza voler esagerare, io credo che una batteria che mi dia 300km di autonomia sia sufficiente, per i più, se ricaribaile "in fretta". Il mio serbatoio di GPL mi da 400km e ci viaggio senza problemi.
Il diesel ha una energia specifica di 10kWh/l. Una macchina piccola in 300km ne usa 15 litri, cioè 150kWh. Diciamo che ne sfrutta il 30%, quindi servono 45kWh.
Se voglio ricaricarla in una notte, 10 ore, mi basta un impianto casalingo un pochino più spinto di quello base da 3kW. Quindi fattibile senza enormi modifiche.
Se voglio ricaricarla in 15 minuti ho effettivamente bisogno di parecchia corrente... Una presina da 180kW effettivamente non è uno scherzo... Anche considerando la quantità di calore che generiamo in perdite di conversione :o
Rimane, per la ricarica frettolosa, l'opzione idrogeno, con una fuel cell integrata. Tra l'altro un paio di amici in Siemens mi dicono che si considera proprio a breve di convertire elettricità in eccesso dalle rinnovabili (FV a mezzogiorno e eolico di notte) in idrogeno, su scala industriale.
Comunque si, logisticamente è un bel lavoro :)
papipapi
25-02-2014, 21:24
Allora visto che parliamo di cilindri a V + o -, beccatevi stò 8 cilindri a V rigorosamente ITALIANO GUZZI http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=7&ved=0CEgQFjAG&url=http%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FMoto_Gu zzi_8_cilindri&ei=p_oMU8nFFKni4QSP-ICABg&usg=AFQjCNE85X7Mw6WelbuSONs9-YH2Qt0q2Q ;) :toothy2:
ilprofessore
25-02-2014, 22:35
Esiste un sistema di ricarica molto rapido: cambiare batteria!
pancomau
25-02-2014, 23:23
se domani un ricercatore pazzo scopre una batteria che tiene tre volte quelle attuali e che si ricarica in tre volte più velocemente, ci siamo......
fermo restando che mi associo alle varie considerazioni fatte nei post recenti riguardo la complessità infrastrutturale di una simile rivoluzione....
volevo precisare che la mia considerazione era legata alla previsione
Mi aspetto cali significativi del prezzo della benzina in concomitanza con a propulsione elettrica di massa...
Come già obiettato... la propulsione elettrica, per diventare "di massa", al punto tale di rendere obsoleta la benzina (o altro combustibili fossili) dovrebbe aver raggiunto una percentuale largamente maggioritaria rispetto a TUTTI i veicoli che utilizzano combustibili fossili, in modo tale da rendere "inutili" tutte le tasse ed accise che gravano sugli stessi (che nel frattempo saranno state trasferite sull'elettricità). Questa situazione dovrebbe sostanzialmente consistere anche nella sostituzione di tutti gli altri "motori" che vanno a combustibile fossile... aerei, navi, trasporti merci su ruote, generatori, ecc..ecc...
da cui la mia personale opinione che ci vorranno moltissimi anni.... più di quelli ipotizzabili come rimanenti agli "over 50" ;)
VA COME UN TRENO! Ne ho provate un paio e al semaforo vai via a tutti.
Credo che guidandole come l'ho guidata io i 150km di batteria promessi non li vedi nemmno con il binocolo. Ma se hai una casa con garage, e fai meno di 70km tra un rientro in garage e un altro, perchè no.
35mila senza range extender, 40 mila con range extender.
Però bisogna vedere che sconti faranno.... spero a metà 2015 di prenderla in modo da avere GS per il divertimento e questa per tutti gli spostamenti cittadini e nel medio raggio.:)
Questa situazione dovrebbe sostanzialmente consistere anche nella sostituzione di tutti gli altri "motori" che vanno a combustibile fossile... aerei, navi, trasporti merci su ruote, generatori, ecc..ecc...
da cui la mia personale opinione che ci vorranno moltissimi anni.... più di quelli ipotizzabili come rimanenti agli "over 50" ;)
considerazioni sensatissime, aerei e navi sono un esempio azzeccato.
A tal proposito, sapendo che una portaerei nucleare con un "pieno" di combustibile puo' girare ininterrottamente 25 anni e sapendo il consumo di una nave "normale", bisognerebbe fare nucleari anche le navi normali. Il fatto e' che ci vorrebbe personale ultraspecializzato, la demolizione sarebbe un problema non risolvibile in bangladesh....
e comunque se serve tanta energia elettrica anche le centrali terrestri continuerebbero ad andare in larga maggioranza col petrolio se non ci si converte massicciamente a un nucleare pulito di futuro avvento (e anche su questo fronte la ricerca va avanti)
generatori, ecc..ecc...
ehm..... :lol:
Esiste un sistema di ricarica molto rapido: cambiare batteria!
che richiede una standardizzazione assoluta di tipi e dimensioni, un po' come oggi le candele per fare un esempio .
Solo che siamo ancora nella fase in cui ogni casa crede di essere la piu' furba e ognuno fa il suo sistema.
ehm..... :lol:
criticone affila chiodi....:lol:...bastava scrivere motogeneratori e andava bene....
che richiede una standardizzazione assoluta di tipi e dimensioni, un po' come oggi le candele per fare un esempio .
Solo che siamo ancora nella fase in cui ogni casa crede di essere la piu' furba e ognuno fa il suo sistema.
oltre ad essere logisticamente un pelo complicato.
la BMW i3 per esempio ha circa 250kg di batterie. Anche fossero organizzate in maniera da essere messe e tolte facilmente (e non lo sono), è comunque un peso importante, che va maneggiato con strumenti appositi. Complicato.
Poi, se a caricarle ci metto 15 ore, una stazione di servizio autostradale che serve 1000 auto al giorno (una ogni minuto, per 15 ore), dovrebbe avere uno stock di 1000 batterie del genere. Riducendo i tempi di carica anche solo a 3 ore, lo stock è sempre comunque di 200 batterie. Che per 250kg l'una fanno comunque un bello stock da mantenere e movimentare.
mpescatori
26-02-2014, 15:50
Mi aspetto cali significativi del prezzo della benzina in concomitanza con a propulsione elettrica di massa.
Al punto che girare con una GT V12 5000cc sarà considerato da pezzenti.
Mal che vada, le metto tutte a metano, e mi faccio una stalla piena di vacche.
Come andare al maneggio per farsi un giro a cavallo... roba da terzomondisti...:lol:
Infatti i poverelli che mandano i figli a equitazione sono tutti dell'IACP, baraccati, bidonville...:lol:
Già me li vedo, con stivaloni e frustino in fila alla caritas per un piatto di minestra...:lol:
Eddài !!!:cool:
chuckbird
26-02-2014, 15:56
Più che altro presumo che quando l'elettrico avrà preso realmente piede ti faranno pagare pesantissime tasse sulle auto con motore tradizionale. Quindi spariranno nel giro di pochissimo.
Per esperienza di solito succede l'esatto contrario
non mi risulta che oggi una locomotiva a vapore sia tartassate di tasse :)
Come già obiettato... la propulsione elettrica, per diventare "di massa", al punto tale di rendere obsoleta la benzina (o altro combustibili fossili) dovrebbe aver raggiunto una percentuale largamente maggioritaria rispetto a TUTTI i veicoli che utilizzano combustibili fossili, in modo tale da rendere "inutili" tutte le tasse ed accise che gravano sugli stessi (che nel frattempo saranno state trasferite sull'elettricità). Questa situazione dovrebbe sostanzialmente consistere anche nella sostituzione di tutti gli altri "motori" che vanno a combustibile fossile... aerei, navi, trasporti merci su ruote, generatori, ecc..ecc...
bastava scrivere motogeneratori e andava bene....
ah. vorresti usare un motore elettrico a batterie per far girare un motogeneratore al posto del motore a combustione?:lol:
questi ingegneri ne inventano una più del diavolo......
chuckbird
26-02-2014, 16:19
non mi risulta che oggi una locomotiva a vapore sia tartassate di tasse :)
Un paragone veramente calzante :lol:
ilprofessore
26-02-2014, 21:33
oltre ad essere logisticamente un pelo complicato.
la BMW i3 per esempio ha circa 250kg di batterie. Anche fossero organizzate in maniera da essere messe e tolte facilmente (e non lo sono), è comunque un peso importante, che va maneggiato con strumenti appositi. Complicato.
.....
Prima che l'elettrico prenda piede, quel peso di 250 kg dovra' ridursi ad un quarto e la gestione sara' semplificata.
Comunque gia' ora ci sono dei progetti di "distributori" con cambio rapido delle batterie. Volenti o nolenti penso sia l'unica strada percorribile.
E le case dovranno per forza mettersi d'accordo sul formato delle batterie.
Per ora sono solo esperimenti e quindi ognuno fa come meglio crede.
Sono comunque anch'io convinto che questa rivoluzione richiedera' molti anni, a meno di invenzioni al limite del miracolo.
mah, le cose che richiedono standardizzazione non riescono a decollare, in questo mondo. dopo trent'anni di europa non abbiamo ancorao le prese elettriche tutte compatibili tra loro, figuriamoci robe tecnologiche come le batterie auto.....
Paolo Grandi
26-02-2014, 22:17
Eravate partiti bene disquisendo di peli di f@@a tra gioielli meccanici a V o a L :!:
In un crescendo ingegneristico siete finiti a parlare di motori elettrici...:rolleyes:
Non fate che rimandarmi la mente a carrelli elevatori, carrelli commissionatori, transpallet elettrici...:mad:
Vado a suicidarmi pugnalandomi alla schiena :mad: :lol:
P.S.: e non tiratemi fuori la Tesla...:lol:
chuckbird
27-02-2014, 08:43
Prima che l'elettrico prenda piede, quel peso di 250 kg dovra' ridursi ad un quarto e la gestione sara' semplificata.
Considera che con la trazione elettrica faresti a meno di motore, cambio, trasmissione e serbatoio carburante. Tutta questa roba pesa anche più di 250kg.
Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk
Niente di meglio del 6 cilindri sulla K1600gt: lei è la perfezione, altro che il boxer della gs, un catafalco che se non fosse bmw non lo userebbe più nessuno:eek::eek::eek:
ah. vorresti usare un motore elettrico a batterie per far girare un motogeneratore al posto del motore a combustione?:lol:
questi ingegneri ne inventano una più del diavolo......
eh certo.... :lol::lol:va la' che avevi capito benissimo....
ps: sai che mi capita relativamente spesso, l'ultima volta sul BRacco da un "tennnnnnico" che parlando di veicoli elettrici mi dicano " beh....ma bisognerebbe farlo che si autogenera la corrente..." e io che so gia' dove vanno a parare col sorrisetto dico.." ah, certo, e come ?"...." beh, mettendo dinamo alle ruote ..." . E' un classico evergreen, non sai quante volte l'ho sentito..
chuckbird
27-02-2014, 14:19
Io invece da piccolo (avrò avuto 16 anni) ero in treno ed ebbi una piacevole chiacchierata con un ingegnere che viaggiava nel mio scompartimento. Ingegnere ovviamente più grande, tipo sulla 60ina.
Questo ingegnere ad un certo punto della conversazione, attaccò un altro discorso lamentandosi del fatto che tenessero inutilmente accesi i condizionatori su tutti i vagoni, quando di fatto poi tutti i passeggeri aprivano le finestre, causando quindi uno spreco di corrente.
Gli feci maldestramente notare che i vagoni avevano tutti delle dinamo attaccati alle ruote e dei grandi accumulatori sotto il vano passeggeri.
Da li il "non problema" inerente luci e condizionatori accesi in quanto ogni vagone era, potenzialmente, di fatto in grado di autoprodursi la corrente necessaria ad alimentare il tutto.
Ovviamente l'ingegnere mi diede del pazzo, cercando di spiegarmi che se le dinamo dei vagoni producono corrente, il vagone stesso oppone maggiore resistenza e quindi anche il locomotore avrà bisogno di spendere più potenza elettrica per muovere tutto il convoglio.
Solo una settimana dopo, sperimentai di persona l'effetto della maggior durezza della dinamo, attaccandoci un carico :lol:
Usai un motorino elettrico Lego che aveva al suo interno un riduttore direttamente calettato sull'alberino in un uscita. Quindi ruotando a mano l'alberino, il motorino elettrico grazie al riduttore che al contrario funzionava da moltiplicatore, era in grado di far girare velocemente il motore e produrre quindi corrente sfruttabile. Attaccandoci una lampadina, per ruotare l'alberino ci vuole nettamente più forza.
PATERNATALIS
27-02-2014, 14:37
Di che principio della termodinamica parliamo?
chuckbird
27-02-2014, 14:40
Direi del primo
il quadrato costruito sull'ipotenusa riceve una spinta dal basso verso l'alto pari al volume del leone che si sveglia nella savana e comincia subito a correre anche se è una gazzella.
e l'angolo retto bolle a 90 gradi !
a 90° si erige anche altro
end de tred is in cau
che tristessa..... dai 3ad sui
V12
http://www.audi.co.za/etc/medialib/ngw/brand/design_studies0/audi_q7_v12_tdi/content_images.Par.0067.Image.jpg/v12_tdi_animation.jpg
passeremo ai 3ad sui
12V
http://www.lifepo4rechargeablebattery.com/photo/pl345389-12v_20ah_solar_energy_storage_battery_ups_lifepo4_ ups_power_systems.jpg
chuckbird
27-02-2014, 15:31
Mah... inizio a pensare che dietro la lobby del petrolio non ci siano solo i produttori o i governi...
macche' 12V.....la prima cosa che verra' "rottamata " sono i ridicoli (gia' oggi sulle auto normali piene di ammenicoli elettrici) 12V
su con la tensione suvvia !!!
adesso che abbiamo stabilito che un 6L è meglio di un V6, torniamo in pseudo tema.
Scelta la V, meglio un 6 o un 8?
PATERNATALIS
27-02-2014, 16:03
Il V8 fa un suono del ca@@o specie a basso regime . Ma molto maschio.
Il V6 sembra una turbina.......
Il suono del boxer mi piace con tutti i numeri di cilindri possibili, specie 2 e 6 ad aria e aria e olio....non so se mi spiego.
In fondo un boxer e' un V di 180°.......
nein.... boxer e v 180° son due cose diverse!
chuckbird
27-02-2014, 16:24
nein.... boxer e v 180° son due cose diverse!
Dipende dal tipo di motore a V.
...Io pensavo dipendesse dall'imbiellaggio.
chuckbird
27-02-2014, 16:29
Appunto...
...e quindi cosa c'è di sbagliato nel dire che un V di 180 non è un boxer?
chuckbird
27-02-2014, 16:42
Niente: ma dipende :lol:
Non è sempre vero che un boxer è un V di 180° così come non è sempre vero che il V di 180° è per forza un boxer.
Dipende dalla configurazione dell'imbiellaggio.
Se i perni di biella non giacciono sullo stesso piano, il motore non potrà essere un boxer. Viceversa se il piano su cui giacciono è sfalsato di 180° allora trattasi di bielle ad effetto contrapposto (boxer).
Il problema è che ci sono motori a V i cui perni di biella giacciono su un piano sfalsato con un angolo di pochi gradi... quindi configurazioni diverse da V a V...
mah secondo me il boxer non è mai un V di 180 e un V di 180 non è mai un boxer, non avrebbe senso specificare la differenza con due nomi differenti.
Letta ora la precisazione secondo me poco significativa,in quanto il boxer è una specifica ben precisa e solo così può essere, gli altri sono a V con le varianti che si preferisce.
p.s.
maledetto correttore!
chuckbird
27-02-2014, 16:52
Un V paragonabile al boxer è quel motore dove i due pistoni antagonisti scendono e salgono insieme.
Un V che non è paragonabile al boxer è ad esempio quello dell'Harley, dove viene condiviso lo stesso perno di biella e un pistone sale e l'altro scende.
P.S.: Per non fare confusione, è implicito che fin dall'inizio, l'angolo di cui si parla è quello relativo all'apertura delle bancate. Non si parla né di fasi né di angolo tra i perni di biella. Concetto questo espresso dopo.
chuckbird
27-02-2014, 17:04
Letta ora la precisazione secondo me poco significativa,in quanto il boxer è una specifica ben precisa e solo così può essere, gli altri sono a V con le varianti che si preferisce.
Condivido. Infatti si chiacchiera.
Nella realtà nessuno mai si sognerebbe di chiamare un boxer come un V di 180°.
Mi sto perdendo.... ma forse intendi un boxer che non sia a 180 gradi? Un V che non condivide il perno di manovella tra i cilindri antagonisti riuscirebbe ad unire gli svantaggi della configurazione boxer e di quella a V...per cui qualcuno lo utilizza sicuramente!:lol:
Condivido. Infatti si chiacchiera.
Nella realtà nessuno mai si sognerebbe di chiamare un boxer come un V di 180°.
Invece anni fa, complice 4 ruote, def
invano boxer i V di 180 usati dalla Ferrari sulle auto di serie.:confused:
chuckbird
27-02-2014, 17:09
Non troverai facilmente un V fatto così per tutte le coppie di cilindri antagonisti.
Troverai V che tra le coppie ne avranno una la cui configurazione è fatta a quel modo.
Ripeto si teorizza inutilmente per chiacchierare.
Roberbero
27-02-2014, 17:29
I V da 180° sono tutti, o almeno è quello che sò, 12 cilindri.
In pratica sono 2 bancate da 6 cilindri che sarebbero equilibrate di suo, quindi è inutile e controproducente farli boxer.
Bexer deriva da pugilatore, con i 2 pistoni contrapposti che vanno agli estremi insieme.
Anche se mi pare che i pugili muovano i pugni come un V di 180.
Quindi non sarebbe neanche corretto chiamare boxer il Boxer.
bb512:
http://www.eurospares.co.uk/userImages/036/Medium/036_002.gif
jocanguro
02-03-2014, 16:20
A proposito di motori "strani" ...
non sapevo che esistesse sino a quando ieri , davanti a me c'era una wolkswagen bora V5
e che vuol dire V5 ???;):)
5 cilindiri a v .. ma esistono ???
ebbene si ..
https://www.google.it/search?q=motore+bora+v5&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=sUoTU7m2N6fMygPWuICYCQ&ved=0CDoQsAQ&biw=1600&bih=745#facrc=_&imgdii=P7EQIijaF5AR2M%3A%3BwzLrG5uoyT17vM%3BP7EQIi jaF5AR2M%3A&imgrc=P7EQIijaF5AR2M%253A%3BH6IerhJqJJk2_M%3Bhttp% 253A%252F%252Fi184.photobucket.com%252Falbums%252F x216%252Fmartinkgray%252Fengine2.jpg%3Bhttp%253A%2 52F%252Fwww.autoblog.it%252Fpost%252F14138%252Falf a-romeo-mito-14-80cv-per-i-neopatentati%3B500%3B440
sartandrea
02-03-2014, 16:46
questo è un vero V5....
http://www.sportbikerider.us/Pics9/Honda-RC211V-eng.jpg
dei motori V stretti non mi convince il fatto che il piano della testata non è perpendicolare all'asse dei cilindri/pistoni
notare il cielo asimmetrico dei pistoni di questo V5 stretto
http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/90/8178/9616882/pict0709-65679.JPG
nella meccanica la simmetria è una gran bella cosa.....
jocanguro
11-07-2019, 12:56
mbè ??
argomento morto ??
era interessante questa discussione…
nel frattempo sono usciti I motori V7 ,
I boxer a 4 cilindri a 90 gradi,
le batterie litio ferro, le prese a casa da 10kw,
e io mi sono comprato la k1600gt perche volevo sentire il suono, e ci ho anche camminato un po…
p.s. in realtà la vera novità è quell brevetto dell'auto con motore a pistoni clasico convertito a idrogeno con l'idrogeno autoprodotto a bordo per elettrolisi dalla batteri dell'auto stessa…
;):lol:
Non funziona... Produrre idrogeno con l'elettricità consuma più energia di quella ricavabile bruciando l'idrogeno ricavato.
Altrimenti sarebbe lo standard dei propulsori da decenni...
Inviato dal mio U PULSE utilizzando Tapatalk
califfone+
11-07-2019, 14:29
In definitiva: 6 in linea ma naftone, va come un missile
Sto dando uno sguardo alle 3 touring 2013-2018, i prezzi sono crollati e continuano a scendere. Qualcuno l’ha guidata?
jocanguro
11-07-2019, 16:08
Rasu… ma che mi abbocchi sei serio ??
in non tiravo ami..;):lol:
era solo una battuta riguardo la stupidità di quella "invenzione" ovvio che non funzia …
ma mi fa sempre ridere perchè sono 30 anni che gira in vario modo e molti ci credono...:lol::lol::lol:
Certo, avevo visto le faccine, puntualizzavo per chi ci credesse
Inviato dal mio U PULSE utilizzando Tapatalk
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |