Visualizza la versione completa : Quesito/curiositÃ* motore boxer
windofchange
26-08-2013, 11:51
Ciao a tutti,
in questi freschi giorni di fine agosto mi è sorta una domanda che vorrei condividere con voi: come mai il motore boxer non è poi così tanto diffuso, eccezion fatta per le nostre BMW della serie R? Che io sappia non ci sono altre aziende motociclistiche che producono mezzi con questa configurazione, come mai?
Ho provato a darmi una risposta, ma non molto convincente ovvero che è un motore che scalda e vibra parecchio, è godibile ai bassi regimi, ma anche altre lo sono. Si tratta quindi di qualche motivo tecnico o di produzione (es. costi)?
Lamps
Da come dici sembra che le nostre BMW delle serie R non siano ai vertici delle classifiche di vendita da anni, come invece sono
A parte le questioni di immagine, al giorno d'oggi non c'è nessun vantaggio a produrre motori boxer rispetto ad altre configurazioni, anzi.
BMW (dopo averne deciso e poi revocato il pensionamento all'inizio degli anni '90) produce boxer per ragioni di continuità storica ed originalità del marchio, ma negli anni ha dovuto lottare duramente con i limiti di tale soluzione per renderli meno penalizzati rispetto ad altre architetture.
forse intende come mai questo schema meccanico non e' stato proposto da nessuna altra Casa, tranne il plurifrazionato honda della Goldwing...
Forse perche' se l'avessero costruito dei giapponesi sarebbe stato il motore definitivo?? :lol: :lol:
windofchange
26-08-2013, 12:58
Burik, mi spiego meglio perchè forse non l'ho fatto prima: non capisco come mai, a parte BMW, nessun'altra azienda motociclistica produca e venda moto con questo motore. Lo trovo curioso, tu no?
ovvero che è un motore che scalda e vibra parecchio
al contrario, quando nacque un secolo fa aveva proprio il pregio di essere ben raffreddato dall'aria della corsa e ben bilanciato grazie alla simmetria del movimento dei due pistoni.
Oggi che ci sono radiatori e contralberi i due pregi, allora impagabili, hanno assunto un'importanza del tutto marginale.
valeleon71
26-08-2013, 13:04
Forse perché essendo una icona del marchio e non dando nessun vantaggio meccanico nessun costruttore ha interesse a produrlo .
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windofchange
26-08-2013, 13:06
Grazie Rasù per le spiegazioni, tra l'altro proprio il fatto di essere un motore "particolare" e di personalità sono i motivi che me lo fanno piacere!
comunque la DNEPR produce ancora boxer, vecchi cloni del BMW 2 valvole, e forse qualche casa cinese.
concordo con rasu',
c'e' da dire pero' che nonostante altre configurazioni a due cilindri moderne possano essere performanti, compatte e diano piacere di guida il feeling e l'erogazione che ha il 2-boxer a mio avviso rimangono peculiari e uniche...
tipicamente tedesco il continuo affinamento di un progetto vecchio, che a me ricorda da vicino il 6-boxer delle porsche.
Boxer Born
26-08-2013, 13:44
I limiti di questo motore cominciano però a farsi sentire e và tutto bene finchè la moda di queste alte cilindrate è in auge ma in generale, la tendenza è verso la riduzione di cilindrata. Credo che un 600 cc Boxer non potrebbe sopravvivere alle performance di qualsiasi altro motore moderno dallo schema "tradizionale" e infatti in BMW, per le cilindrate minori, utilizza il Rotax. Perfomace a parte, credo che il Boxer sia il più bel motore in circolazione.
windofchange
Ti sei spiegato bene e la domanda è pertinente. Facevo solo della facile ironia su come hai presentato il Boxer. I due cilindroni sono il biglietto da visita di BMW Motorrad...come ha ben detto valeleon71 "essendo una icona del marchio e non dando nessun vantaggio meccanico nessun costruttore ha interesse a produrlo". Di sicuro è un motore dalla "forte personalità"
Diciamo che alcune architetture sono care alle varie case per motivi storici e perché ormai si identificano con quel motore: penso al boxer per Porsche, al V12 per Ferrari, al bicilindrico a V per Guzzi.
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il V guzzi fu a suo tempo clonato da honda (che nel corso della sua carriera di costruttore ha riproposto in pratica tutte le architetture esistenti al mondo aggiungendone pure di proprie).... suppongo che un pensierino anche al boxer 2 cil. lo abbiano fatto, decidendo poi di non proseguire il progetto per varie ragioni.
super bike
26-08-2013, 14:30
Analogo discorso, penso, potrebbe benissimo anche rappresentare Guzzi, con il suo classico e intramontabile V
( mi avete anticipato......)
ma il telelever non c entra niente con la scelta del motore da usare?
non credo, bmw faceva boxer ben prima di introdurre il telelever ed ha fatto modelli non-boxer con il telelever.
Boxer Born
26-08-2013, 14:37
Altra peculiarità Bmw.
rispetto a un 2-3-4 cil in linea:
- distribuzione più complessa
- maggiore ingombro
- sporge di parecchio, rendendone il posizionamento limitato, oltre a mettere "all'aperto" elementi potenzialmente fragili (carburatori, o chi per loro)
- più pezzi da lavorare (e quindi anche più pesante)
fatico invece a trovare vantaggi, tranne forse il bilanciamento innato.
Essenzialmente è una questione di tradizione.
Il telelever ha bisogno di molto spazio, proprio dove il boxer ne lascia di libero.
saveriomaraia
26-08-2013, 15:31
Avendo avuto una diane, avendo attualmente una Subaru boxer diesel (vengo da Audi Tdi) e una GS1200, sarà facile intuire che sono di parere contrario.
La configurazione boxer conferisce un impareggiabile piacere di guida. Poco m'importa delle performance scritte sui pezzi di carta.
Non possono essere tutte fortunate coincidenze:
-i GS sono stravenduti;
- sono sempre in cima alle comparative;
- chi li prova spesso viene stregato;
- la Honda monta un 6boxer sul suo modello più lussuoso, che punta tutto sul piacere di guida: la GW;
- la Porsche è considerata un po' da tutti come UNICA supercar veramente godibile e guidabile quotidianamente;
- il ricordo che ho della diane - identico a quello di tutti coloro che l'hanno avuta - è quello di un'auto straordinariamente elastica e piacevole.
E parliamo di un motore da 600 cc che spinge un'auto, non di un 1200 che spinge una moto.
Essenzialmente a mio avviso allontanarsi dal 4 in linea oltre a creare problemi di spazio, costa: devi fare due testate, due iniettori perfettamente sincronizzati, raddoppiare la distribuzione, avere due corpi cilindro ecc...
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saveriomaraia
26-08-2013, 15:50
Ah, sei un eletto col K.
Ok ok, scusa ho sbagliato, perdonami, sono dal lato della massa incompetente.
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Su una configurazione di motore differente, sarebbe più complicato:
http://www.bmw-motorrad.com/_common/img/technology_detail/suspension/telelever/telelever_340x230_1.jpg
Boxer Born
26-08-2013, 16:01
Questa è pornografia motociclistica!
Non si dovrebbero postare foto delle nostre amate completamente svestite!
Qualcuno banni biwu!
:lol: :lol: :lol:
Ma se viene dall'album di famiglia di mamma bmw! :rolleyes:
http://www.bmw-motorrad.com/_common/img/technology_detail/suspension/telelever/telelever_340x230_1.jpg
:lol:
Ah, sei un eletto col K.
ma no, non sono eletto per niente....... non prendiamola come una crociata pro o contro boxer.
la configurazione boxer 2 cil è una delle tante possibili, come tutte ha pregi e difetti, attualmente, pur non essendo coperta da alcun brevetto particolare viene proposta da una sola casa motociclistica. da qui a dire che è "una configurazione che strega" ce ne passa.....
se avessi un boxer (che ho avuto e che apprezzo) direi le stesse cose che ho detto, mi dispiace per chi si sente in dovere di rispondere con sarcasmo......
Saverio, dai, davvero? La Diane, la 911, la GS e la Subaru devono essere il gruppo più eterogeneo di mezzi mai messo assieme.
O magari non ho capito la battuta?
tecnicamente parlando lo abbiamo detto mille volte.
Pregi fondamentali un tempo erano:
raffreddamento
ottima accessibilita' meccanica
bilanciamento
ben predisposto per il cardano (albero longitudinale)
baricentro basso.
difetti :
una certa complicazione costruttiva e relativi costi rispetto ai motori in linea.
ingombro laterale
nel tempo i difetti son rimasti, il pregio del raffreddamento e' stato addirittura tradito da bmw stessa passando all'acqua, il baricentro basso e' un ricordo , con le possibilita' delle gomme odierne tocca farlo "alto",bilanciamento non conta nulla, ci sono i contralberi e i pluricilindrici,resta l'ottima accessibilita' meccanica che pero' al giorno d'oggi paradossalmente serve a poco, avendo poca necessita' di aprire motori nella loro vita normale.
Effettivamente l'accessibilita' meccanica dovrebbe servire a far costare la meta' un talgiando, provate a registrare le valvole su una honda 4V o un boxer, invece i talgiandi in bmw costano come e piu' degli altri.
Poi a forza di ravanarci dietro comunque le prestazioni sono soddisfacenti se non si cercano vertici di potenza, e i consumi ottimi.
QUesti ultimi pero' non dipendono dall'architettura, sarebbero tali con le termiche disposte a qualunque modo.
Alla fine resta adatto al cardano....ma pure qui per risolvere le complicanze di manutenzione alla frizione han dovuto fare uno schema tipo honda cx che e' davvero complesso.
Alfredomotard
26-08-2013, 16:33
Io penso che alla fine nessuna altra casa investa nel boxer ( Honda con GW a parte ) perchè il motore è veramente costoso da produrre e non dia, prestazionalmente, nulla in più rispetto ad un' altra configurazione motoristica, tutto qui.
I costruttori producono per far margini e se devi avere un margine alto su un prodotto che di costo vivo già è alto allora puoi solo fare come BMW che ha quel motore come icona del marchio e da oltre 80 anni si presenta con quel motore, che ha creato un mercato.
Investire su una configurazione motoristica emblema di BMW porterebbe l' utenza a pensare ad una "scopiazzata" del BMW, senza avere il must del marchietto sul serbatoio...
Saluti a tutti
perfettamente daccordo con alfredomotard.
da notare che il costo elevato di produzione per es. decreto' la fine del motore alfasud poi montato sulle 33.
Aveva un costo di produzione insostenibile su auto di piccola cilindrata e rivolte al pubblico di massa.
Per giustificarlo devi produrre auto di pregio come subaru o porsche, che il pubblico sia dispostoa pagare. E da notare che in una auto i limiti fisiologici che ha il boxer su una moto spariscono (ingombri per es.) e viene invece enfatizzato il pregio (baricentro basso), che su una moto invece e' sparito per poter fare le pieghe.
Quindi a dirla tutta su una auto e' piu' giustificato che su una moto.
boxeroby
26-08-2013, 16:45
Santo Dio, non è che ci vuol tanto a capirlo!!
È un "emblema", un "icona", un "marchio di fabbrica"...punto....ma se parliamo di pregi...dai....siate obiettivi!!
curiosamente abbiamo parlato di molti pregi che una volta contavano e sono stati spazzati via dal progresso, si puo' anche parlare di un pregio che invece un tempo non contava e oggi emerge prepotentemente sulle moto (e non conta sulle auto).
Il boxer e' il motore piu' "fresco" per il guidatore di quasi tutti i motori da moto.
Problema non di secondaria importanza (vedi ktm per es.)
altro pregio "paradossale" al giorno d'oggi e' il seguente.
Una volta l'esposizione dei cilindri era un difetto in caso di caduta perche' si facevano dei danni che su moto piu' snelle non si facevano.
Oggi che le moto son pesantissime e piene di roba, i cilindri appoggiandosi e grattuggiandosi salvano la moto (e a volte le gambe dell'uomo) con poco danno economico. A bassa velocita' per lo meno, ma tanto le cadute ad alta velocita' portano comunque tanti di quei danni e son poco frequenti per l'iutente medio(per fortuna).
il boxer ce l'ho anche sul DNEPR 2WD!!!
boxeroby
26-08-2013, 16:58
Aspes...se per "fresco" intendi "affabile", il V4 honda non è da meno....anzi, seghettamenti e on-off lì non esistono...
Roberbero
26-08-2013, 17:01
Concordo con Aspes ed anche con Boxeroby, se non fosse un emblema sarebbe stato sostituito anni fà con i K, forse il motore a cardano più razionale di sempre.
Guardando ai pregi meno evidenti, dopo quello della freschezza, c'è il fatto che si possono mettere serbatoi giganteschi senza sembrare motocisterne, come le versioni adventure dimostrano.
Da profano quale sono, non posso che evidenziare quanto già detto da aspes: pochi consumi.
Già il precedente consumava poco, ma col nuovo hanno aumentato le prestazioni e ridotto ulteriormente i consumi. E' anche questa una caratteristica del boxer?
Roberbero
26-08-2013, 17:04
No, i consumi non centrano niente con la disposizione boxer.
Anzi, paradossalmente il boxer potrebbe peggiorarli a causa di dover per forza usare, parlo delle moto, bielle corte e corse corte.
Se la BMW ha ottenuto bassi consumi dipende solo dalla tecnologia avanzata della BMW.
Infatti con il Twin 800 hanno ottenuto risultati migliori, proprio perchè non dovevano preoccuparsi della larghezza.
saveriomaraia
26-08-2013, 17:22
si, vabbè:lol:
...mi dispiace per chi si sente in dovere di rispondere con sarcasmo......
.......
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i K, forse il motore a cardano più razionale di sempre.
LA BMW fece con il K ciò che la Porsche fece con la Boxster. Disse ai propri ingegneri: partite da zero e fate un progetto che, secondo voi, è meglio di quello attuale perchè non ne incorpora i difetti di base, che non siamo riusciti ad eliminare con gli sviluppi di decenni.
Gli ingegneri fecero un progetto fantastico, in entrambi i casi. Il pubblico non capì.
@ saveriomaria, e quindi?
stavamo parlando di tecnica e tu tiri fuori concetti personali o commerciali come il piacere di guida, le classifiche di vendita, le citroen dyane, le porsche e le subaru..... cose che nessuno ha messo in dubbio.... cosa ti dovevo rispondere? se vogliamo divagare sui boxer io adoro i cani boxer ma non apprezzo le mutandone boxer:lol:
poi, se non capisci la differenza tra commentare un post (come ho fatto io) o dare titoli ad una persona che non conosci (come hai fatto tu) non sono problemi miei.
Roberbero
26-08-2013, 17:29
che non siamo riusciti ad eliminare con gli sviluppi di decenni.
Quoto tutto meno che questa parte, gli sviluppi sono arrivati dopo coi boxer 4V.
Magari mi sbaglio, non conosco molto bene la storia BMW di prima, ma non mi pare che abbia avuto chissa quali evoluzioni nei 50 anni precedenti.
si, era per fare un parallelo con la 911 che insiste - nonostante sia contrario a tutte le leggi del buon senso - a metter quel motore arroccato la dietro le ruote posteriori. Metti il 4x4, sposta il motore, sospensioni attive, gira e rigira ci son riusciti. Ma la Boxster è il loro modo di dire "se dovessimo partir da 0, andrebbe fatto così, e non come nella 911" ;)
Roberbero
26-08-2013, 17:42
Si Red scrissi infatti che quotavo tutto.
I paralleli con la 911 ci stanno tutti, disposizione irrazionale, si fà per dire, ma amatissima dal pubblico.
sartandrea
26-08-2013, 17:47
sono convinto che se fosse dipeso solo dagli ingegneri di Monaco il Boxer lo avrebbero buttato alle ortiche già alla fine degli anni '80
ma il reparto "commerciale" è stato più lungimirante dei tecnici.....
da notare che il costo elevato di produzione .
Sempre puntuale e preciso Aspes.
Mi permetto di far notare come BMW sia stata la prima casa motociclistica ad introdurre il concetto di modularità estesa in campo moto.
Praticamente con 1 motore ed 1 telaio producono una vastissima gamma di modelli.
Questo aiuta non solo nelle economie di scala, ma anche nella produzione di modelli "just in time".
Certo, il tutto ha senso se sei una casa europea che vende per lo più in Europa.
Honda ragiona con logiche diverse.
Dpelago KTM 1190 ADV
Tricheco
26-08-2013, 18:26
Mah...........
saveriomaraia
26-08-2013, 18:31
Rasù Rileggi il post n.1, non si parla solo di tecnica ma più in generale del perché solo BMW monta boxer.
Una divagazione su altri esempi è pertinente, irridere gli altri non lo è mai. Ah, io non ti ho dato alcun titolo, sei tu che continui ad usare sarcasmo e sarà opportuno finirla.
Tornando in topic:
Elasticità, fruibilità ai bassi regimi e linearità di erogazione
sono caratteristiche che da sempre caratterizzano i boxer (i due valvole più dei quattro) e che sono alla base di quello che, fuori dai grafici, chiamiamo semplicemente "piacere di guida".
Sono caratteristiche che, come ho già scritto, SPESSO stregano, non sempre. C'è chi preferisce potenza, forza, 150 cv ed impennate anche in terza, pure a costo di rinunciare alla fruibilità ai bassi, ok, ma altri no, e per questi ultimi (io sono uno dei tanti) il boxer bavarese resta il preferito.
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ma non sono caratteristiche derivanti dal boxer "in sè", ma piuttosto dall'erogazione che BMW ha deciso di fargli avere..
Ah, sei un eletto col K.
Ok ok, scusa ho sbagliato, perdonami, sono dal lato della massa incompetente.
Ah, io non ti ho dato alcun titolo, sei tu che continui ad usare sarcasmo e sarà opportuno finirla.
sarà opportuno che tu rilegga cosa hai scritto.... piuttosto:lol:
saveriomaraia
26-08-2013, 18:52
Redbrick: Questa era una domanda che avevo in testa e che alla fine non ho fatto.
Dici? Però anche la diane aveva quella caratteristica, a quanto dicono anche la Porsche, per questo le citavo.
Rasù dai rileggi anche il post precedente, sai bene che quella che hai quotato è una risposta. O tu sei di quelli che quando perculano loro "ah ma non sai stare allo scherzo" e quando qualcuno gli risponde "oh abbassa sti toni eh!"
:-)
Perdonerai la mancanza di faccine, sto con topalapalpa.
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noproblem, sono perculabilissimo...
Elasticità, fruibilità ai bassi regimi e linearità di erogazione
sono caratteristiche che da sempre caratterizzano i boxer (i due valvole più dei quattro) e che sono alla base di quello che, fuori dai grafici, chiamiamo semplicemente "piacere di guida".
non conosco bene il boxer porsche..... gli altri boxer classici (il bmw 2v, il citroen e il vW) sono motori ad aste e bilancieri raffreddati ad aria. Non potendo per questa ragione arrivare a regimi elevati, il flussaggio e la fasatura hanno storicamente privilegiato il comportamento a basso numero di giri (ovviamente, non esistendo la possibilità di farli girare alti).
Ciò non significa che non si possa dare un bel tiro in basso e linearità ad un bialbero in linea o a v.... soltanto che i progettisti, ed il mercato, potendo scegliere tra tiro in basso e potenza agli alti, alla fine hanno quasi sempre privilegiato questi ultimi.
Quando esce un nuovo motore "tranquillo", i commenti soliti sono "ellapeppa, 2/4/6 cilindri 8/16/24 valvole e solo XX cavalli? (leggasi il post sulla honda 700, ad esempio, ritenuta colpevole di non allungare a 12.000 giri).
La disposizione dei cilindri, però, non ha grande peso in queste caratteristiche.
Aspes...se per "fresco" intendi "affabile", il V4 honda non è da meno....anzi, seghettamenti e on-off lì non esistono...
intendo che non scalda le gambe!
La disposizione dei cilindri, però, non ha grande peso in queste caratteristiche.
infatti, l'erogazione dipende dalla cilindrata totale, dal frazionamento e dalla fluidodinamica (fasature,condotti,compressione....).
Fissate queste tre cose i cilindri puoi metterli anche a testa in giu'.....
ma secondo me il 'piacere di guida' dipende dalla ciclista più che dal motore!minimo impegno massima resa! Io preovengo da un k 1300
La disposizione dei cilindri, però, non ha grande peso in queste caratteristiche.
trovo le argomentazioni di rasu' e aspes tecnicamente ineccepibili, ma su quest'ultima non mi trovo.
Il mio modesto parere da appassionato di meccanica, pur con pochi "motori" posseduti/guidati e' che a parita' di misure vitali, fasatura e quindi prestazioni, due bicilindrici con differente imbiellaggio non danno le stesse "sensazioni". Mi spiego meglio: sulla carta possono essere quasi uguali, ma un pilota in carne ed ossa dovrebbe arrivare a sentirne la differenze, seppur minime.
Per questo, forse, bmw ha scelto (ha ordinato a rotax...) un bici parallelo con imbiellaggio a 360°, pur dovendo mettere una biella smorzante, con scoppi fasati tipo il boxer in modo da avvicinarsi il piu' possibile al feeling dato dal muccone. IMHO, naturalmente ;)
saveriomaraia
26-08-2013, 21:20
Interessante.
Cos'è una Biella smorzante?
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Roberbero
26-08-2013, 21:28
Le sensazioni del Boxer, a parte il baricentro basso e anche lì ci sarebbe da discutere, le potrebbero dare qualsiasi altra disposizione.
Corposità a bassi regimi: qualsiasi bicilindrico di quella cilindrata e potenza l'ha può avere.
Resistenza al rollio nulla, qualsiasi motore con l'albero longitudinale c'è l'ha. vedi Guzzi.
Equidistanza tra gli scoppi, è così per quasi tutti i motori, meno i V.
Zero vibrazioni: Non è vero, il boxer vibra a causa del disassamento ed infatti i nuovi hanno un contralbero, ma il modo di vibrare, poco comunque, del boxer è particolare e magari ad alcuni piace.
Effettivamente il boxer le ha tutte.
Ad alcuni piacciono tutte messe insieme e si sentirebbero orfani senza un boxer.
Ad altri, come me, su alcune ne farebbero a meno.
Per esempio, l'equidistanza tra gli scoppi non la sopporto, anche se ho una moto che c'è l'ha.
http://www.formulamoto.es/bmw/2011/01/01/bmw-f800-sts-9490--8950/2905.html
foto e spiegazioni, più o meno come il TMax.
Roberbero
26-08-2013, 21:32
[QUOTE=saveriomaraia;7606618]Interessante.
Cos'è una Biella smorzante?/QUOTE]
E' questa.
http://img149.imageshack.us/img149/7082/bmwf800voor287812rw5.jpg
Per inciso è stata inventata dalla Ducati. Non sò se anticamente qualcuno la usava ma nei tempi moderni venne usata dalla Ducati per un monocilindrico.
In pratica, tramite una terza biella, una massa viene mossa alternativamente ai pistoni, equilibrandoli.
saveriomaraia
26-08-2013, 21:36
Quella Biella è solidale con l'albero motore immagino, dunque un semplice contrappeso?
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Roberbero
26-08-2013, 21:49
La biella è ancorata, come tutte le bielle, all'albero motore e dall'altro lato ad una massa oscillante, infulcrata posteriormente.
E' la massa oscillante che funge da contrappeso.
La biella, che è più corta di quelle dei pistoni, muovendosi annulla le vibrazioni delle 2 bielle vere.
All'atto pratico, funziona molto bene, te lo dico perchè la monta la mia moto. Ci sono delle vibrazioni verso i 5000 giri, poco fastidiose e di frequenza non tanto elevata.
Non sò se un contralbero sia meglio, ma non credo.
Roberbero
26-08-2013, 21:50
Qui si vede meglio
http://www.motorcycle.com/gallery/video.php/d/168604-2/09BMW_F800GS_engine_imge.jpg
batacchio ducati:
http://img36.imageshack.us/img36/8156/supermonoeng3.jpg
Roberbero
26-08-2013, 22:07
Scusate l'OT. Grande la Ducati di quegli anni.
Con poco facevano tanto. Oggi con tanto non fanno niente.
non mi stupirei di trovare, su un futuro boxer, un supporto di banco tra le due manovelle. certo aumenterebbe ancora il disassamento tra i cilindri.
e mi domando come funzionerebbe un boxer con le due bielle fissate ad un unico perno, una specie di guzzi a 180*, ovviamente con un contralbero sopra ed uno sotto per evitare lo scuotimento mostruoso cui sarebbe soggetto. potrebbe essere gradevolmente "zoppicante"?
Roberbero
26-08-2013, 22:16
Prevedo qualche difficolta ad individuare la traiettoria giusta in curva. :lol: :lol: :lol:
per la prima o la seconda?
quoto roberbero qualche post piu' su' :),
Nei motori a 3 o piu cilindri, gli scoppi sono si equidistanti, ma insieme alla disposizione subentra il numero di cilindri a denotare il carattere. Il motore cambia, ed e' anche piacevole, lo rende peculiare. Vibra in una maniera piuttosto che un'altra, e' "vivo" in una maniera tutta sua. Ed e' piu avvertibile nelle moto, c'e' piu "varieta", nelle auto c'e' sempre piu standardizzazione, per lo meno in quelle per comuni mortali :lol: :lol:
Mah ... vero che il boxer motociclistico e' da parecchio che lo fa' solo BMW ... ma potremmo notare la stessa cosa anche del V2 Guzzi ...
Piu' in generale al giorno d'oggi in campo motociclistico sono "rari" i motori con albero longitudinale ... appunto il boxer BMW, il V2 Guzzi, i 6 cilindri boxer della Goldwing, ed il 3 in linea della Triumph ... ne dimentico qualcuno?
l'honda pan european, se la fanno ancora
Roberbero
26-08-2013, 22:46
ne dimentico qualcuno?
Forse l'Honda ST 1300, ma non sò se è ancora prodotta.
nicola66
26-08-2013, 23:28
batacchio ducati:
http://img36.imageshack.us/img36/8156/supermonoeng3.jpg
come ti permetti di associare il sistema del supermono 549 a quell'altalena del rotax?
Con l'arrivo del raffreddamento ad acqua il boxer bmw è diventato il motore con l'architettura tecnicamente più assurda oggi in commercio. Fino a ieri se la giocava col V Guzzi e col V stretto HD.
BMW potrebbe realizzare un bicilindrico 1200 con la stessa architettura del 800: costerebbe meno, consumerebbe meno, peserebbe meno, si guasterebbe meno, e andrebbe meglio.
Ma (quasi) nessun bmwista lo comprerebbe.
Ho idea che se dipendesse dai tecnici progettisti di bmw, i disegni del boxer sarebbero finiti nella spazzatura da decenni.
saveriomaraia
27-08-2013, 08:32
Tutti tecnicamente molto preparati e certi che la disposizione dei cilindri non influisce sulle sensazioni di guida.
Evidentemente avete ragione voi, eppure non riesco a superare questa mia convinzione, che proviene da sensazioni provate in prima persona.
Ormai tra moto e auto di motori ne ho provati tanti, ma solo i boxer mi danno un certo feeling in certe situazioni.
Ad esempio quella stupendo momento in cui il motore sembra smettere di consumare ed andare da solo, quasi senza gas, quando pare che le due si spingano a vicenda.
Accade tra i 90 e i 110 sia al GS che alla Subaru e stranamente anche alla diane più o meno a quelle velocità. Nessun altro mezzo mi ha mai dato quel feeling.
La Subaru ad esempio è meno elastica del mio precedente Tdi 130cv, ha un vuoto sotto i 1500rpm, ma ti da quel feeling, l'audi no.
Anche quando ho provato per pochi km l'80 G/S di un amico ho avvertito quel feeling inequivocabilmente boxer.
Anzi, in quel caso parliamo di feeling da boxer 2V: il motore spinge anche al minimo, con un piacevolissimo borbottio. Ricordo che feci un'inversione a U quasi da fermo, a passo d'uomo, in seconda e senza pelare la frizione.
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BMW potrebbe realizzare un bicilindrico 1200 con la stessa architettura del 800: costerebbe meno, consumerebbe meno, peserebbe meno, si guasterebbe meno, e andrebbe meglio.
l'ha gia' fatto yamaha con la ST, ma non va meglio, diciamo che e' molto simile.
Anzi, in quel caso parliamo di feeling da boxer 2V: il motore spinge anche al minimo, con un piacevolissimo borbottio. Ricordo che feci un'inversione a U quasi da fermo, a passo d'uomo, in seconda e senza pelare la frizione.
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beh, allora io paragono il mio boxer 2V della r100 con quello della 1200 gs.
Il vecchio a regimi fino a 2500 giri e' piacevolissimo, l'altro e' in zona di sofferenza, e chiaramente preferisce star sopra. Il vecchio riprende da 1000 giri senza uno strattone, l'altro se lo sogna. Ma entrambi sono boxer! il fatto e' che il vecchio ha compressione piu' bassa, piu' volano, distribuzione piu' tranquilla e cubatura piu' contenuta, oltre i carburatori che non hanno effetto on-off.
Se prendi il 1200, gli levi 3 punti di compressione, gli aumenti di 2 kg il volano, gli togli 30 cv con fasature tranquille, .....ci fai pure trial.
saveriomaraia
27-08-2013, 09:56
Quando andai a testare la ST mi dissero che aveva fasatura a 270 gradi, enfatizzando questo schema. A richiesta di maggiore dettaglio, l'abile venditore cambió discorso.
A tutt'oggi resta la mia curiosità circa l'utilità di una fasatura simile.
Sent from o'telefn using tappatopalk
super bike
27-08-2013, 09:58
....... ovvero che è un motore che scalda e vibra parecchio, è godibile ai bassi regimi, ma anche altre lo sono. Si tratta quindi di qualche motivo tecnico o di produzione (es. costi)?
Lamps
........ Perché c'è storia e tradizione alle spalle e perché penso sia esteticamente il più bel motore mai costruito incastonato all'interno di un'ottima ciclistica dedicata solo ed esclusivamente a lui.....
e mi domando come funzionerebbe un boxer con le due bielle fissate ad un unico perno, una specie di guzzi a 180*, ovviamente con un contralbero sopra ed uno sotto per evitare lo scuotimento mostruoso cui sarebbe soggetto. potrebbe essere gradevolmente "zoppicante"?
sarebbe a tutti gli effetti con il bilanciamento di un mono con contralberi, da 1200 cc . Detto tutto, si rimpiangerebbe il landini a testa calda...
saveriomaraia
27-08-2013, 10:05
Si aspes, quoto tutto.
In realtà ciò che semplificando ho chiamato feeling da boxer 2V è chiaramente proveniente dalle diverse impostazioni dei parametri da te indicati.
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Per inciso è stata inventata dalla Ducati. Non sò se anticamente qualcuno la usava ma nei tempi moderni venne usata dalla Ducati per un monocilindrico.
In pratica, tramite una terza biella, una massa viene mossa alternativamente ai pistoni, equilibrandoli.
sviluppando il concetto, se alla biella si attacca un pistone e un altro cilindro si puo' fare un compressore meccanico. In realta' molto irrazionale ,dato che aquel punto conviene fare un cilindro "attivo" visto che un siffatto compressore dovrebbe avere anche le valvole e quindi a parte la candela sarebbe come un cilindro a tutti gli effetti.
COme curiosita' posso aggiungere invece che il giochetto sarebbe abbastanza interessante su un 2T, ricordo che lo sperimento' la montesa per i trial. Si fa il cilindro cieco che "va su" in contemporanea con quello principale, raddoppiando di fatto il volume della camera di manovella e aspirando in rapporto 2/1 (o a piacere, data la cilindrata del cilindro cieco). Poi i due pistoni "scendono" insieme (o quasi, dipende dall'angolo, che puo' essere anche scelto opportunamente) travasando e comprimendo il doppio di miscela attraverso i travasi. E' molto bello e compatto, nel montesa il cilindro cieco era sul davanti e da fuori sembrava ne' piu' ne' meno come un filtro olio grosso su un 4T (non necessita di raffreddamento). Unica questione e' che e' difficile conciliare una sovralimentazione con il discorso scarico a espansione e relative onde e pulsazioni.
Si aspes, quoto tutto.
In realtà ciò che semplificando ho chiamato feeling da boxer 2V è chiaramente proveniente dalle diverse impostazioni dei parametri da te indicati.
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e pero' per completare il ragionamento si puo' aggiungere che la si paga sopra i 3-4000 giri, dove il vecchio 2V sembra chiaramente entrare in una dimensione che gli e' ostica, salendo di giri lentamente , vibrando sempre di piu (mentre il moderno smette di vibrare oltre i 3000) e dando una sensazione "spiacevole" di non gradire. Visto che parliamo di sensazioni quasi "umane", come qualcuno ha voluto sottolineare, possiamo anche parlare di arco di giri in cui un motore restituisce sensazioni piacevoli e un arco in cui e' sgradevole.
Quando andai a testare la ST mi dissero che aveva fasatura a 270 gradi, enfatizzando questo schema. ....A tutt'oggi resta la mia curiosità circa l'utilità di una fasatura simile.
E' una modifica nata a metà anni 90, quando le case jap decisero di aggregarsi al successo che in quegli anni riscuoteva il "ruvido e zoppicante" bicilindrico ducati (monster, 916 ecc.). Honda e suzuki uscirono con il loro bravo v longitudinale (motore suzu tl 1000, il cui derivato equipaggia oggi i v-strom, ed il vtr 1000 honda, poi evolutosi su rc51, varadero ecc). Dopo decenni trascorsi a perseguire fluidità e regolarità, le case giapponesi vollero tirare fuori (per quanto loro possibile), motori con personalità e good-vibrations. Yamaha, per risparmiare, non sviluppo un V2 e si limitò ad azzoppare il 2 in linea 10 valvole di provenienza supertenerè/tdm portando l'angolo tra le manovelle dai 360° ai 270°. in questo modo gli scoppi non erano più regolarmente distanziati, a due scoppi ravvicinati seguiva un più lungo periodi senza scoppi come nei motori a V con le due bielle su ujn unico perno. Il "clone ducati" di yamaha si chiamava TRX.
La modifica 360°>270° è prinicpalmente di natura "cosmetica", non muta radiclamente le caratteristiche di coppia e potenza del motore.
Quando andai a testare la ST mi dissero che aveva fasatura a 270 gradi, enfatizzando questo schema. A richiesta di maggiore dettaglio, l'abile venditore cambió discorso.
A tutt'oggi resta la mia curiosità circa l'utilità di una fasatura simile.
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c'e' un esempio molto noto, la triumph bonneville ha imbiellaggio a 360 , ma la scrambler a 270.
Se le provi entrambe ti togli il gusto di verificare la differenza, sul medesimo motore.
Idem la vecchia yamaha TDM e la sfortunata versione "sportiva" TRX .
Nelle prove dicono che alla fin fine il 270 e' fatto per dare una ceta personalita' "vibrosa", che alla fine si traduce in un motore che sembra piu' vivo . Roba da perversi.. a me i motori piacciono e qualcosa ne capisco, ma non ho mai ricercato sensazioni nella modalita' di vibrazione, semmai nella erogazione, le vibrazioni per me se non esistessero in assoluto sarebbe meglio
l'honda pan european, se la fanno ancora
con due cilindri in piu' abbiamo questo gioiellino
http://www.youtube.com/watch?v=t9EG3IiLMb4
non vedo youtube dall'ufficio, ma presumo sia un video della boss hoss:lol:
la pan è ancora a listino, approposito, ho controllato.
neanche io lo vedo, sono andato sulla fiducia del testo, non e' la boss hoss (motore corvette..), ma la ben piu' raffinata laverda 6 cilindri prototipo del 1980
vero, 4+2 =6 , la hoss è v8
esagerando ulteriormente, provarono a fare anche una morbidelli V8
http://www.southbayriders.com/forums/attachment.php?attachmentid=100116&d=1191248872
quella stupendo momento in cui il motore sembra smettere di consumare ed andare da solo, quasi senza gas, quando pare che le due si spingano a vicenda.
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/05/06/article-1384035-0BECD96700000578-170_964x474.jpg
;)
Roberbero
27-08-2013, 11:05
La fasatura a 270° nacque negli anni 20, non mi ricordo chi la fece per primo, per eliminare il problema del punto morto.
Nei bicilindrici paralleli a 360° o 180° i pistoni vanno contemporaneamente ai punti morti.
Con la 270° quando uno è al punto morto l'altro è invece alla massima velocita ed aiuta il "dormiente" a superarlo.
E' un falso problema, anche i monocilindrici superano i punti morti senza problemi, ma in teoria permette al motore di usare masse volaniche più leggere.
Venne riproposto dalla Yamaha con la TRX, credo per assomigliare al rumore delle Ducati. La TRX era in concorrenza coi Ducati SS. Aveva anche il traliccio.
All'atto pratico, cambia solamente il rumore, cosa che a me che non gradisco i rumori boxerosi, piace.
La 270°, come la 180°, per abbattere le vibrazioni puo usare solo il contralbero.
La biella oscillante puo essere usata solo nei 360° anche se la Nuda la usa con un 315°.
Secondo me non è il sistema ottimale, ma se l'hanno fatto si puo fare, non sò nè come nè come và, ma credo che abbiano fatto un compromesso.
Scusami, giusto per fare la punta ai chiodi :)
..... ed il vtr 1000 honda, poi evolutosi su rc45, varadero ecc). ........
rc45 = V4
rc51 = V2
per un nostalgico del V4 è una mezza bestemmia
hai ragione.... mi riferivo alla versione stradale del 1000 da superbike, mo' correggo
ovviamente la rc45 è l'evoluzione della rc30 (anche se mi piaceva di più la vecchia)
..... Roba da perversi.. a me i motori piacciono e qualcosa ne capisco, ma non ho mai ricercato sensazioni nella modalita' di vibrazione, semmai nella erogazione, le vibrazioni per me se non esistessero in assoluto sarebbe meglio
Perversione per perversione...
Purtroppo ne ho visto solo le foto, ma mi piacerebbe sapere qualcosa dei motori sperimentali Guzzi V4 e V3.
Il V4 era costituito da 2 motori V2 "avvicinati", una V davanti all'altra, e i 4 cilindri, raffreddati ad aria, non erano accoppiati 2 a 2, ma ognuno "isolato" e solitario.
Il V3 era costituito dal solito V2 con un ulteriore cilindro nel mezzo della V.
Qualcuno ne sa qualcosa?
Roberbero
27-08-2013, 11:19
Sono motori che si possono vedere nel museo Guzzi, ma non se ne sà molto. Non sono mai riuscito a vedere foto dell'imbiellaggio.
Erano prototipi fatti al risparmio, coi pezzi dei bicilindrici serie piccola, per dare uno o due cilindri in più alla Guzzi.
Il 4 assomiglia ad un Honda ST, molto ma molto più economico.
Il 3, detto "a ventaglio", era perlomeno originale, ma come il 4 ne venne fatto solo un esemplare.
In effetti, sarebbe interessantissimo sapere qualcosa dell'imbiellaggio e della fasatura.
Chissà se li hanno mai fatti girare (suppongo di sì, almeno un giretto di prova...) e come andavano.... :confused:
Dei tre diversi imbiellaggi, a 180°, a 270° e a 360°, è interessante la differenza di suono: il primo è zoppicante, ma piuttosto anonimo (Kawa ER-5 e ER-6, Honda CB400 e 500 ecc.), il secondo suona in modo simile a un 2V, quindi sempre zoppicante, ma molto più gustoso (Husky Nuda, Honda NC, Yamaha ST), mentre il terzo fa suonare il motore in modo abbastanza vicino ad un boxer (F800, T-Max).
A occhi chiusi è facilissimo distinguere le tre tipologie di bicilindrico in linea, mentre è parecchio più difficile distinguere un 270° da un 2V 90° o un 360° da un boxer bicilindrico, a meno di non conoscere la rumorosità degli specifici modelli di motore messi a confronto.
Roberbero
27-08-2013, 12:19
un 360° da un boxer bicilindrico, a meno di non conoscere la rumorosità degli specifici modelli di motore messi a confronto.
Infatti!
Io distinguo il GS 800 dal GS 1200 solo dalla maggiore corposità del rumore del 1200. Solo perchè è più grosso di 400 cc.
Che bel thread di tecnica/storia motoristica!
Mi sembra che nessuno abbia menzionato lei
http://www.youtube.com/watch?v=8TG7f2imRQo
incredibile esercizio di ingegneria, forse troppo avanti per i materiali e le lavorazioni del tempo, ma affascinante...
eccola....
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=5635235&postcount=88
Sono motori che si possono vedere nel museo Guzzi, ma non se ne sà molto. Non sono mai riuscito a vedere foto dell'imbiellaggio.
Erano prototipi fatti al risparmio, coi pezzi dei bicilindrici serie piccola, per dare uno o due cilindri in più alla Guzzi.
Il 4 assomiglia ad un Honda ST, molto ma molto più economico.
Il 3, detto "a ventaglio", era perlomeno originale, ma come il 4 ne venne fatto solo un esemplare.
ricordo bene entrambi i motori ma non mi ricordo da dove sapiravano e scaricavano le teste del 4, perche' l'unico modo era avere le teste ruotate di 90 gradi
http://www.moto.it/static/upl/mot/0024/moto-guzzi-prototipo-v4--sfoglia-la-gallery.jpg
giusto come supponevo, una honda pan european ante litteram
ma le teste sembrano siamesi e fatte apposta, e sul davanti sembra di intravedere una cinghia di distribuzione il che fa ipotizzare come giusto asse a camme in testa.
nicola66
27-08-2013, 13:59
Quando andai a testare la ST mi dissero che aveva fasatura a 270 gradi, enfatizzando questo schema. A richiesta di maggiore dettaglio, l'abile venditore cambió discorso.
A tutt'oggi resta la mia curiosità circa l'utilità di una fasatura simile.
perchè ha ciclicamente un solo pistone alla volta fermo ad un punto morto mentre l'altro è a metà corsa (a scendere o a salire) che fa da volano/trascinatore. Per cui vibrerà meno di un parallelo fasato a 360°, e ad una frequenza + bassa di uno fasato a 180°. Di fatto pulsa come un V90° che è in assoluto la configurazione migliore per un bicilidrico.
Roberbero
27-08-2013, 14:02
Ricordavo male! era solo il 3 cilindri ad essere fatto con i pezzi del twin piccolo.
http://www.moto.it/static/upl/mot/0024/moto-guzzi-prototipo-w3.jpg
Nel 4 fecero dei pezzi nuovi.
http://www.moto.it/static/upl/mot/0024/moto-guzzi-prototipo-v4--1-.jpg
Chissa come erano comandate le valvole di scarico?
Un'Unicam ante litteram?
O un sistema tipo Alfa Romeo V6, che poi è uguale?
però ricordo un modello statico, o forse solo un disegno, di un guzzi v4 composto con due cilindri serie piccola per parte semplicemente affiancati (senza che venisse proposta una soluzione funzionante per aspirazione e scarico).
Probabilmente era solo un bozzetto o un'anticipazione pubblicata sulle riviste, forse ti ricordi quello.
Roberbero
27-08-2013, 14:08
forse ti ricordi quello.
Forse, ma ho paura che ho solo fatto confusione col 3.
comunque il primo prototipo, Eccolo quà.
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRZeFnr1hBmgfa3MNc9Ply7h65GnA07Z MJ65QzDZReAWjRwFolqLQ
che poi viene subito qualche riflessione: in entrambi i casi il basamneto e' apposta, il 4 e' convenzionale e non si capisce perche' senza tante storie non abbiano anche girato le teste sul 2 fin da allora, come ha fatto la bmw adesso nel 2013 e non hanno ancora fatto loro. Basta guardare con che pulizia vengono i condotti di aspirazione e scarico, perfetti.
Il 3 secondo me non era insensatissimo, il telaio avrebbe dovuto girarci un po' intorno, ma alla fine in carburatori e gli scarichi avevano un andamento non malaccio per il lauyout della moto .
Roberbero
27-08-2013, 14:28
Quando si parla di Guzzi e di mancate innovazioni, bisogna sempre pensare ai forti limiti di budget che hanno, prima era pure peggio.
Poi in motori a 2 valvole, non è che ci sia chissà quale miglioramento di aspirazione ad avere i condotti dritti.
Anzi, in motori che girano poco, pare che migliori la turbolenza, l'avere condotti "Contorti".
Poi, esteticamente sarebbero anche più brutti.
di primo acchito mi fa un po' rabbrividire la presenza di ben 3 bielle sullo stesso perno.... anche se ragionandoci tra 2 e 3 non dovrebbe poi esserci tanta differenza
Roberbero
27-08-2013, 14:31
L'albero rimarebbe comunque più robusto di quello del boxer.
saveriomaraia
27-08-2013, 14:36
Due sullo stesso perno e il centrale su altro supporto ? Il disassamento libererebbe anche spazio per il cannotto di sterzo.
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nicola66
27-08-2013, 14:37
il guzzi W3 era stato concepito per impiego aeronautico, doveva equipaggiare i droni.
Poi in motori a 2 valvole, non è che ci sia chissà quale miglioramento di aspirazione ad avere i condotti dritti.
Poi, esteticamente sarebbero anche più brutti.
pero' la sistemazione dei carburatori o corpi farfallati e' ottimale. E non darebbero piu' fastidio alle ginocchia.Puoi fare in maniera "naturale" alberi a camme in testa, 1 o 2. Poi gli scarichi se gli fai fare un bel giro ricordano quelli delle auto sportive americane anni 30
il guzzi W3 era stato concepito per impiego aeronautico, doveva equipaggiare i droni.
poi han fatto un 750 per quello scopo se non sbaglio abbastanza apprezzato
Roberbero
27-08-2013, 15:12
abbastanza apprezzato
Purtroppo solo dagli aeronautici.
Noi motociclisti siamo rimasti a bocca asciutta.
Un V7, meglio una scrambler, con 60 cv dati dalle teste emisferiche, mi sarebbe piaciuta molto.
Strano che tra i boxer nessuno abbia citato anche la Harley-Davidson XA (http://en.wikipedia.org/wiki/Harley-Davidson_XA).
Vabbè che è stata tanto tempo fa...
Roberbero
27-08-2013, 15:25
La prima volta che ne sento parlare.
Il sito dice che venne richiesta dall'esercito americano perchè i tedeschi spendevano poco di manutenzione. :rolleyes:
Evidentemente i loro servizi segreti non avevano visto le fatture dei concessionari. :lol: :lol: :lol:
Roberbero
27-08-2013, 15:28
Seguendo il link di Luis ho trovato questa indian con V stile Guzzi di cui ignoravo l'esistenza.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Indian_841_at_Barber_Vintage_Motorsports_Museum.jp g/798px-Indian_841_at_Barber_Vintage_Motorsports_Museum.jp g
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Indian_841.jpg/800px-Indian_841.jpg
http://www.realclassic.co.uk/doug04022400.html
http://www.realclassic.co.uk/doug04022402.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/MZ_BK_350
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/MZ_RD_350_red_vr_TCE.jpg
Pure longitudinale....
http://farm3.static.flickr.com/2553/3833706474_24ff49758f.jpg
pure piccolina
http://www.motocapriolo.net/_AeroCaproniCento50.html
sembra esserci un certo numero di esemplari nella prima metà del 20 secolo, che poi spariscono tutti tranne BMW.
Tipico esempio di cocciutaggine teutonica.
Visto che, partendo dal boxer, stiamo cazzeggiando qua e là...
Qualcuno ricorda l'Honda 125 da competizione, con 5 cilindri, rimasto famoso soprattutto per l'insopportabile sibilo provocato dal frazionamento del motore che girava a regimi incredibili?
nicola66
27-08-2013, 17:11
Tipico esempio di cocciutaggine teutonica.
soprattutto vedendo che son riusciti a fare un 1600/6cil in linea che è largo 30cm in meno, che pesa circa uguale e che volendo sarebbe predisposto naturalmente per la catena se volessero fare qualcosa di mai visto sotto i 250kg.
eccola....
quanto e' affascinante... non l'ho mai sentita in moto dal vero...
[...]l'Honda 125 da competizione, con 5 cilindri, rimasto famoso soprattutto per l'insopportabile sibilo provocato dal frazionamento del motore che girava a regimi incredibili?
questa si! ed e' incredibile.
Le competenze di alcuni cosí tecniche mi affascinano e un po' le invidio...io posso dire la ricetta della carbonara per darmi un tono
Inviato da iPhone con Tapatalk
saveriomaraia
27-08-2013, 22:08
...io posso dire la ricetta della carbonara per darmi un tono
Al giorno d'oggi non ha più senso fare una carbonara, se non per questioni di tradizione dei ristoranti più prestigiosi.
Un qualsiasi tipo di pasta adeguatamente lessato in acqua salata può essere mappato alla carbonara con dei tecnologici correttori di fragranza.
Il gusto è uguale ma senza l'ingombro della padella per saltare il guanciale e amalgamare le uova.
:-)))
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Io la faccio con la biella scappellata sotto lo spinottino del cilindro che scuffia il guanciale. E col pepe e il pecorino le vibrazioni le senti giá dai 4000 giri. Ok ho finito. Ho avuto il mio meritato spazio.
Inviato da iPhone con Tapatalk
Visto che, partendo dal boxer, stiamo cazzeggiando qua e là...
Qualcuno ricorda l'Honda 125 da competizione, con 5 cilindri, rimasto famoso soprattutto per l'insopportabile sibilo provocato dal frazionamento del motore che girava a regimi incredibili?
anni 1961-62
honda 50 gp bicilindrica 4 valvole per cilindro bialbero, 15 cv a 22000 giri
honda 125 gp 5 cilindri (uguali a quelli del 50) , 30 cv a 18000 giri
honda 250 gp 6 cilindri , potenza e giri....abbiate pazienza, non ricordo.
soprattutto vedendo che son riusciti a fare un 1600/6cil in linea che è largo 30cm in meno,
abbiamo disquisito in passato di questo "famoso" 6 cilindri.
Premesso che concettualmente non e' niente di piu' di un honda cbx 1000 6 cilindri del 79, di cui riprende pure il concetto di cilindri inclinati in avanti, se ricordi l'abbiamo paragonato al 1300 4 cilindri che e' stato ingiustamente pensionato per fargli posto.
Il 1300 e' un motore potente e moderno, in versione gt aveva 155 cv e nelle kr-ks una decina di piu'. Erogazione esemplare.
PEr fare il 1600 senza un ingombro "impossibile" han fatto cilindri come siringhe, corsa lunghissima e quindi respirazione "strozzata". Risultato si trovano un motore 1600 a 6 cilindri da 100 cv e da 6500 giri , che sara' anche signorile nel comportamento (e vorrei vedere...), ma ha una potenza specifica INFERIORE a una tranquilla automobile da famiglia di pari cilindrata, sicuramente non consuma meno del 1300 e alla fin fine come caratteristiche di erogazione, fatta salva la maggior cilindrata, e' esattamente il fratello maggiore del tanto bistrattato honda nc700 che "non ha allungo-e' fermo-finisce subito-non e' un motore da moto".
Insomma, anche qui per voler fare qualcosa di esclusivo (che poi e' stato gia' visto in lungo e in largo, la prima di serie fu benelli 750) han dovuto accettare un compromesso tecnico al ribasso da paura.
nicola66
28-08-2013, 09:14
http://www.youtube.com/watch?v=Xuvx15DLDmc
nicola66
28-08-2013, 09:31
abbiamo disquisito in passato di questo "famoso" 6 cilindri.
Alesaggio x corsa 72 mm x 67,5 mm
Cilindrata 1.649 cc
Potenza massima 118 kw (160CV) a 7.750 giri/min
Coppia massima 175 Nm a 5.250 giri/min
è cmq un superquadro che ha quasi gli stessi ingombri del 1300.
ma era solo per evidenziare il paradosso di una casa che continua ad evolvere un motore solo su presupposti romantici (romantici di chi se lo compra) quando sa produrre cose simili.
i 160 cv mi lasciano assai dubbioso, nelle tabelle di In moto, ricordo che alla ruota sono un centinaio, sei sicuro?
...con 100 cv l'autolimitazione a 250 km/h avverrebbe molto prima e "naturalmente"
ciao Bert
per quel che può valere un grafico.... ma di certo la potenza specifica non è strabiliante
http://www.ashonbikes.com/sites/default/files/ash_images/articles/110222/BMW_K1600GT_power.jpg
Roberbero
28-08-2013, 10:34
I 6 cilindri sono perfettamente equilibrati di suo è hanno un sound favoloso.
Basterebbe questo per giustificarli.
Poi che su una moto 2 cilindri bastino ed avanzano è un altro discorso.
Se fossi ricco e viziato mi comprerei un un Honda CBX 6 cilindri e ordinerei al cameriere di sgasare in giardino mentre faccio colazione. Un suono cosi mi rimette in pace col mondo.
mi comprerei un un Honda CBX 6 cilindri e ordinerei al cameriere di sgasare in giardino mentre faccio colazione
già guidarla, specie la prima serie, è un po' meno gradevole:lol:
Roberbero
28-08-2013, 10:41
C'è il cameriere apposta.
Se lo sento lamentarsi di schimming od altro lo licenzio immediatamente. :lol:
il cilindri in linea è ovviamente IL motore per eccellenza, se uno cerca prestazioni ma anche un sound e un comportamento "di una certa classe".
Il fatto di volerlo mettere su una moto è un puro esercizio tecnico per dimostrare che "si può". Ma non ha alcun senso. Come non avrebbe senso metterlo su un decespugliatore.
Ha senso su una macchina, dove voglio fare i 150km/h e sentire un fruscio proveniente dal motore. Siccome in moto passati i 100km/h sento il rumore dell'aria che copre tutto, e a quella velocità un 4cil è ancora totalmente silenzioso, il fatto di metterci altri due cilindri lascia il tempo che trova, oltre a creare scomodi ingombri.
Ci provò la Honda, per far vedere di cosa era capace, e lasciò perdere. Oggi ci prova la BMW e mi sa tanto che tempo 5-6 anni lasceranno perdere pure loro.
bobo1978
28-08-2013, 10:57
Visto che si parla di 6 cilindri postiamo anche questo:
http://img.tapatalk.com/d/13/08/28/ru6atevy.jpg
http://img.tapatalk.com/d/13/08/28/zahy7edy.jpg
http://img.tapatalk.com/d/13/08/28/y4ererep.jpg
There's only one way to soothe my soul
concettualmente è simile al motore della lancia fulvia.... ma su una moto vedo male la collocazione di aspirazione e scarico.
il motore fulvia era fantastico per ingombri
Roberbero
28-08-2013, 11:06
Da quello che sò quella configurazione è stata riproposta dalla VW per mettere un motore più grosso nello spazio angusto del cofano delle Golf.
IMHO non c'è nessun altro vantaggio oltre a qualche cm in meno di ingombro, pagato a prezzo della complessità.
Credo che la Fulvia lo usasse per non mettere il motore troppo a sbalzo in avanti.
si, nelle golf era l'unico modo evidentemente per piazzare un 6 cilindri trasversale, a V si vede che non ci stava.
Roberbero
28-08-2013, 11:16
Certe cose bisogna farle fare solo agli italiani e alla nostra arte di arrangiarci.
Vedi cosa hanno fatto in Lancia con l'8 cilindri Ferrari nella Thema.
si, nelle golf era l'unico modo evidentemente per piazzare un 6 cilindri trasversale, a V si vede che non ci stava.
ma la vw bora (una specie di sw su base golf) non era proposta anche con un 6v?
http://en.wikipedia.org/wiki/VR6_engine
nicola66
28-08-2013, 11:27
il VR6 della VW è il classico esempio di come NON si deve fare un motore.
roberbero, 6 boxer della goldwing ti piace? A me fa impazzire, soprattutto messa in moto e minimo. La moto poi no, non mi piace, troppo opulenta. Ma questo e' un altro discorso.
Son convinto che anche il 6 in linea del K abbia una bella musica... leggevo minimo a 700 giri??
il 6 cil è semplicemente mostruoso...peccato per tutto quello che c è costruito attorno...che si rompe
sulla valkyrie faceva un figurone.....
http://static.ddmcdn.com/gif/1998-honda-valkyrie-1.jpg
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