Visualizza la versione completa : Disallineamento cilindri - Una volta per tutte !
Sperando, una volta per tutte (ma non crdeo...) di far dormire sonni tranquilli ai possessori di moto con cilindri disassati, inserisco 3 miei disegnini (molto semplificati) che dovrebbero chiarire il motivo di questa inquietante mancanza di simmetria.
Le animazioni di Nicola66 sono decisamente più estetiche, ma, forse, anche quanto segue aiuterà gli inquieti...
IMBIELLAGGIO BOXER
http://imageshack.us/a/img825/5669/z8c1.png
IMBIELLAGGIO GUZZI
http://imageshack.us/a/img17/8613/xdrk.png
IMBIELLAGGIO HARLEY DAVIDSON
http://imageshack.us/a/img802/5937/iraw.png
Nel caso di HD l'albero motore è scomponibile e le bielle sono inserite l'una dentro l'altra. E' una soluzione un po' vecchia e pesante ma i motori HD non raggiungono alti regimi di rotazione e questa soluzione è accettabile...
E chissà che questo non chiuda una volta per tutte la pesca d'altura dei tonni disassati...:confused:
tu andare al mare no,
eh?
A fine mese 5 giorni in Provenza, poi rientro e partenza per Creta (in aereo però...).
E tu che ci fai attaccata al computer? :mad:
mattia03
13-08-2013, 11:11
chiara e semplice spiegazione...ottimo...
aspettava che Bassman postasse i disegnini sugli imbiellaggi.......ora restiamo in attesa del prossimo che chiederà del perchè i cilindri sono disallinaeati,perchè tu non lo sai,ma ne arriverà un'altro e poi un'altro ancora così fino alla fine dei nostri giorni
Disgraziatamente, credo che andrà proprio così...
Io spero di sfoltire le schiere degli ansiosi/disinformati, ma chi vive sperando...
... si sa come muore! :mad:
E tu che ci fai attaccata al computer? :mad:
portatile?
son qua dal 2003 e credo che se dovessi fare un classifica sulla domanda più postata e discussa......quella dei cilindri non entrerebbe nelle prima dieci.....insomma c'è di peggio ma la speranza non muore mai
un pò come quelli che entrano in un bar e devono andare alla toilette......
trovano due porte una a fianco all'altra con scritto sopra in una "toilette" e nell'altra "privato" e puntualmente vanno al bancone a chiedere qual'è il bagno............talvolta mi chiedo se sappiano cosa vuol dire toilette :confused::lol:
p.s. comunque i disegnini son belli ;) :)
Bassman.... tu devi essere uno che quando qualcuno dice di voler andare a vedere un film giallo gli dici chi è l'assassino.....
Guastafeste!
Per fortuna sono d'accordo con doic e aspetto il prossimo.
portatile?
Lascialo a casa e vai a fare un giro in moto...;)
...
p.s. comunque i disegnini son belli ;) :)
Troppo buono; speriamo che servano... :confused:
Lascialo a casa e vai a fare un giro in moto...;)
lo desidero più io che tu
Bassman.... tu devi essere uno che quando qualcuno dice di voler andare a vedere un film giallo gli dici chi è l'assassino.....
Non c'è questo pericolo, perché non capisco mai una mazza, nemmeno quando il detective spiega come è arrivato alla soluzione...
Per questo non vado a vedere film gialli, soldi sprecati. :-o
feromone
13-08-2013, 12:08
A fine mese 5 giorni in Provenza, poi rientro e partenza per Creta (in aereo però...).
E tu che ci fai attaccata al computer? :mad:
Può darsi che ci incontriamo....dal 21 al 27 Provenza, Gole del Verdon e Daluis.
1100 GS forever
feromone
13-08-2013, 12:11
Ora che quella dei cilindri disassati l'ho capita vorrei risolvere un'altra annosa questione di disallineamento
http://it.discussioni.sessualita.narkive.com/d5kDlwcq/testicoli-non-allineati
1100 GS forever
Può darsi che ci incontriamo....dal 21 al 27 Provenza, Gole del Verdon e Daluis.
1100 GS forever
Purtroppo sarà per un'altra volta, perché parto il 28...
Per l'altra questione sull'allineamento, può darsi che ti sia trovato tra due scocciatori, dei quali uno più seccante dell'altro. Dalla parte di quest'ultimo, il danno è stato maggiore... :lol:
Ok,
Chiarito questo quesito, ora possiamo parlare di olio motore??
:-P
Inviato dallo star tac
disegni molto chiari grazie, ma se queste domande ti creano cosi tanto fastidio non sentirti troppo obbligato, non è scritto da nessuna parte che a noi ignorantoni ci devi salvare per forza tu.
DOIC il super intelligente ed stroverso, ti auguro di essere allo stesso livello nella realta' fuori da un forum, nel caso l'intera umanita' ringrazia
Mede... sarai mica un tantino permaloso? C'è chi scherza, chi prova a dare una mano e tu reagisci sempre allo stesso modo. E dai......
disegni molto chiari grazie, ma se queste domande ti creano cosi tanto fastidio non sentirti troppo obbligato, non è scritto da nessuna parte che a noi ignorantoni ci devi salvare per forza tu.
DOIC il super intelligente ed stroverso, ti auguro di essere allo stesso livello nella realta' fuori da un forum, nel caso l'intera umanita' ringrazia
Credo che tu abbia travisato, non mi sento investito dal Signore per portare il suo verbo alle folle ignoranti.
Lo scherzo dura da anni e, anche sta diventando un po' noioso, non mi "infastidisce" più di tanto.
Ci sono tante persone appassionate di moto, ma totalmente digiune di meccanica, che sono disposte a credere a qualsiasi cosa venga loro detta da sedicenti esperti (e io non sono tale). Questi esperti, dopo aver perculato, non si sprecano a rispondere seriamente.
Visto che chi pone queste domande evidenzia una certa ansia, a mio parere, sarebbe cortese tranquillizzarle. Senza polemica, of course. :)
:rolleyes: .... quante storieeeeeeeee!!!! :(
il mio i cilindri li ha perfettamente allineati :mad:
mi preoccupo???????
PS: bassman...sei un grande ;)
noo ma che..... era per vedere se poi ci stanno pure loro allo scherzo.
BASSMAN te la suoni e te la canti e fai bene....seriamente ora mi autoinvesto a far da portavoce a tutti i digiuni di meccanica, come dicevo nell'altro thread, la moto va benissimo quindi non è preoccupazione ma voglia di chiarire un argomento di cui non avevo elementi . grazie
pippo313
13-08-2013, 14:08
:rolleyes: .... quante storieeeeeeeee!!!! :(
il mio i cilindri li ha perfettamente allineati :mad:
mi preoccupo???????
anche il mio. devo prendere un martello e disallinearli??? :mad:
DOIC il super intelligente ed stroverso, ti auguro di essere allo stesso livello nella realta' fuori da un forum, nel caso l'intera umanita' ringrazia
ahahahahah............di fenomeni ne arrivano tanti nel forum ,poi li leggi soltanto sullo schermo perchè non li vedi a nessun incontro,sei partito malino ma puoi sempre migliorare :lol::lol::lol:
son qua dal 2003 e credo che se dovessi fare un classifica sulla domanda più postata e discussa......quella dei cilindri non entrerebbe nelle prima dieci...
Io posterei una bella domanda sull'olio... e Luigi ringrazia!!!
:lol::lol::lol:
un pò come quelli che entrano in un bar e devono andare alla toilette...
Andare alla "toe" si dice!!!
'gnurant!!!!
http://youtu.be/fDQsVUJQ0us
http://youtu.be/fDQsVUJQ0us
...ma perchè il gs ha i cilindri ?? :confused:
mai visti
:laughing::laughing:
Andare alla "toe" si dice!!!
'gnurant!!!!
pirlin.....mi hai fatto il dubbio ma ora dormirò tranquillo :lol::lol::lol:
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/t/toilette.aspx?query=toilette
Anche io inizialmente avevo scritto "TOI", però in questo capolavoro di film la dizione è chiarissima: TOE!
....BASSMAN te la suoni e te la canti e fai bene....
Mi pare naturale, il mio avatar non è lì per caso...
(Sul farlo bene, però, bisognerebbe sentire il parere dell'uditorio... :lol:)
nicola66
13-08-2013, 16:51
Le animazioni di Nicola66 sono decisamente più estetiche
poco ma sicuro
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20130225031030/tractors/images/f/f5/Radial_engine_timing-small.gif
vertical
13-08-2013, 16:54
e questi sono tutti allineati!!!!!!!! mitico....stellare!!!!! :lol: :lol:
E' il motore del prossimo GS ?
Lo dicevo che il GS LC è già superato...
madmax66
13-08-2013, 17:09
Motore stellare, cioè... quello delle astronavi ? Ma dai finitela lo sanno tutti che l'Enteprise non esiste e comunque ha i motori a curvatura :lol: :lol: :lol:
Vercingetorige
13-08-2013, 17:27
Ritengo che sia appassionante conoscere la storia dei nostri motori e la loro evoluzione. Punto di partenza potrebbero essere testi (quali consigliate?) e musei. A Bologna abbiamo il museo Ducati e infatti siamo innamorati dei nostri motori (ma anche degli altri motori!).
http://www.youtube.com/watch?v=dbNMUVaiXu8&feature=youtube_gdata_player
Unstoppable
13-08-2013, 17:50
Quindi la storia .........del richiamo per l'allineamento era una presa per il c@@o???
Scusate...... sezione tonni?????
No, il richiamo per l'allineamento dei cilindri esiste, anzi col tuo nick dovresti ricevere un trattamento preferenziale per l'esecuzione.
nicola66
13-08-2013, 18:03
portate pazienza ancora qualche anno, il tempo di rottamare tutti quelli ad aria.
poi non se ne parlerà +.
http://www2.moto.it/imagesmoto/Bmw/7800-6604.jpg
boxeroby
13-08-2013, 23:47
Ripeto.....a me al tagliando dei 1000 li hanno allineati....gli sbadati avevano dimenticato anche il radiatore del liquido refrigerante...
MadeInSicily
14-08-2013, 02:39
Lo dico io che sono incompetenti... A me non hanno ingrassato la catena e lasciato la frizione a secco! :(:lol:
linobord
14-08-2013, 09:14
Scusa bassman ma su Guzzi e HD i 2 pistoni hanno lo stesso periodo di escursione? Ovvero da come sono disegnati da te dovrebbero salire e scendere contemporaneamente e non alternati come nei nostri boxer... :dontknow:
nicola66
14-08-2013, 09:16
è una domanda seria? no ne?
1Muschio1
14-08-2013, 11:54
È perchè sono del Periodo giurassico ...
63roger63
14-08-2013, 12:20
Finalmente adesso posso dormire.
feromone
14-08-2013, 12:38
Motore stellare, cioè... quello delle astronavi ? Ma dai finitela lo sanno tutti che l'Enteprise non esiste e comunque ha i motori a curvatura :lol: :lol: :lol:
L' Enterprise esiste, eccome se esiste
http://put.edidomus.it/dueruote/news/foto/leno1.jpg
1100 GS forever
Scusa bassman ma su Guzzi e HD i 2 pistoni hanno lo stesso periodo di escursione? Ovvero da come sono disegnati da te dovrebbero salire e scendere contemporaneamente e non alternati come nei nostri boxer... :dontknow:
I pistoni, nel boxer, "entrano ed escono" contemporaneamente.
Nei motori a V "salgono e scendono" quasi contemporaneamente.
I motori a V, sia dal punto di vista meccanico che da quello termico, hanno un andamento zoppicante. Nel motore a V di 90° il susseguirsi degli scoppi avviene alternativamente ogni 90 e 270 gradi di rotazione dell'albero motore.
Con motori con una V diversa, la fasatura sarà all'incirca 360° + o - il valore della V. Nei motori HD la V è di 45° e questo li rende particolarmente zoppicanti a basso regime, tant'è che il loro borbottio li rende facilmente riconoscibili. Nella Lancia Fulvia coupé, che ha bastonato tutti nei rally degli anni '70, il motore era un 4 cilindri a V di 7° e questa V così stretta lo rendeva molto simile ad un 4 cilindri in linea.
Nei bicilindrici in linea i pistoni salgono e scendono contemporaneamente e questo crea qualche problema di equilibratura meccanica, in compenso la fasatura dell'accensione permette di avere una fase utile (scoppio) ogni giro dell'albero motore: quando un pistone sale per espellere i gas combusti, l'altro sta comprimendo la miscela ed è prossimo allo scoppio.
In un motore 4 cilindri in linea, generalmente il susseguirsi degli scoppi nei cilindri è 1-3-4-2; quando il pistone 1 è in alto, lo è anche il pistone 4, mentre 2 e 3 sono in basso. Questo consente di avere una fase utile ogni mezzo giro dell'albero motore ed una buona equilibratura meccanica. La fasatura 1-3-4-2 è utilizzata per limitare la torsione dell'albero motore, in quanto evita che ci sia uno scoppio tra due cilindri troppo lontani, come 1 e 4.
P.S.
In alcuni motori giapponesi a V sono state usate configurazioni di albero motore con manovelle fasate in modo diverso dall'usuale. Questo ha consentito di avere un rendimento termico più regolare a scapito, però, della semplicità meccanica, in quanto ha richiesto una più accurata equilibratura di albero motore e quanto ad esso relativo.
nicola66
14-08-2013, 15:38
spiegato meglio e senza alcune inesattezze di cui sopra.
BICILINDRICI (http://www.sv650s.net/pregi%20e%20difetti/i%20bicilindrici.htm)
[...]
Per piacere, evidenziami le inesattezze.
Non essendo un tecnico, sono soggetto a sbagliare, ma accetto volentieri le correzioni. :)
Quanto al boxer spiegazione semplice e molto chiara... bravo Bassman!!
nicola66
14-08-2013, 21:13
[...]
Per piacere, evidenziami le inesattezze.
Non essendo un tecnico, sono soggetto a sbagliare, ma accetto volentieri le correzioni. :)
Nel motore a V di 90° il susseguirsi degli scoppi avviene alternativamente ogni 90 e 270 gradi di rotazione dell'albero motore.
Con motori con una V diversa, la fasatura sarà all'incirca 360° + o - il valore della V.
Nei motori HD la V è di 45° e questo li rende particolarmente zoppicanti a basso regime
La fasatura 1-3-4-2 è utilizzata per limitare la torsione dell'albero motore, in quanto evita che ci sia uno scoppio tra due cilindri troppo lontani, come 1 e 4.
Isabella
14-08-2013, 22:00
Ok, hai evidenziato le, a tuo dire, inesattezze, ma le correzioni dove sono?
Grazie anticipate da una cui piacciono le moto ma non sa quasi nulla di meccanica, e che ha trovato interessantissimo questo 3D...
nicola66
14-08-2013, 22:07
le correzioni sono nel link.
tranne per l'ultima.
1 e 4 in questa configurazione
http://wpcontent.answcdn.com/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Cshaft.gif/250px-Cshaft.gif
non potrebbero mai essere consecutivi.
Nei bicilindrici in linea i pistoni salgono e scendono contemporaneamente
ma anche no, ne hanno fatto con manovelle a 180°, a 360°, a 270°.....
vertical
15-08-2013, 02:30
ogni 3 manovelle una assoluzione,così da non dover andare dal parroco troppo spesso......:lol: [cit. Marchese Onofrio del Grillo]:lol:
Nel motore a V di 90° il susseguirsi degli scoppi avviene alternativamente ogni 90 e 270 gradi di rotazione dell'albero motore.
Con motori con una V diversa, la fasatura sarà all'incirca 360° + o - il valore della V.
Nei motori HD la V è di 45° e questo li rende particolarmente zoppicanti a basso regime
La fasatura 1-3-4-2 è utilizzata per limitare la torsione dell'albero motore, in quanto evita che ci sia uno scoppio tra due cilindri troppo lontani, come 1 e 4.
Se non ti disturba e senza riferirti al link, spiegami per esteso, magari mi fa bene... ;)
no, per favore, per esteso no.
ma anche no, ne hanno fatto con manovelle a 180°, a 360°, a 270°.....
Vero, ma se hanno guadagnato in un senso, qualcosa hanno perso in un altro.
La fasatura a 180° è stata usata soprattutto nei motori a 2 tempi perché non hanno problemi di valvole.
L'argomento, però, non è così semplice ed immediato come può sembrare, perché i fattori che influenzano il funzionamento sono tantissimi e creano problemi anche a tecnici valentissimi che ci sbattono la testa da più di 100 anni.
Per quanto abbia rivoluzionato la vita di tutti noi, questo motore è destinato a scomparire, sia per la incombente mancanza di petrolio, sia perché è inquinante e rumoroso; se aggiungiamo che i migliori motori di questo tipo rendono, al massimo, il 30%...
La fasatura a 180° è stata usata soprattutto nei motori a 2 tempi perché non hanno problemi di valvole.
è stata usata principalmente nei 2t perchè, avendo uno scoppio ogni 360° anzichè 720° come nei 4t, era una fasatura equilibrata e con scoppi regolarmente distanziati.
la valvole non hanno alcun problema a seguire qualsiasi tipo di fasatura..... dove metti la camma, la valvola si apre.
nicola66
15-08-2013, 11:50
questo è il nuovo motore honda della famiglia NC. i 270° sono evidenti.
http://www.mundodedicas.com/wp-content/uploads/Nova-Moto-Honda-NC-700X-Motor.jpg
per quanto riguarda la fasatura a 180° sui 4T è stata ed è adoperata ancora oggi da Kawasaki e suzuki. Come pure da Yamaha sulle XS e Honda su alcune CBn.
...quindi hanno copiato il TDm della Yamaha !?
Bada te che un topic da chiarimento scherzo di sta trasformando in una discussione interessante.
Aggiungo una richiesta. Qualcuno spiega qiali sono le peculiarità e i vantaggi di un tre cilindri rispetto ai 2 e 4? Maggior numero di giri e potenza rispetto ai 2, più tiro ai bassi rispetto ai 4... e poi?
nicola66
15-08-2013, 15:23
è un confronto che va fatto a parità di cubatura e rapporto corsa/alesaggio.
e poi neppure questo basta perchè poi entrano in ballo fattori estremamente variabili come l'andamento dei flussi d'aspirazione e scarico.
cioè non se ne viene fuori.
c'è però una regola di massima che stabilisce in 400/450cc max la cubatura ideale di un singolo cilindro.
managdalum
15-08-2013, 18:03
Questo lo sposto nel Walwal, e per una volta non perché scarsamente tecnico, ma perché di elevato interesse generale.
Brao Bassman!
Una spiegazione grossolana (e non mia, l'ho letta in un articolo, ma non mi ricordo su quale rivista) diceva che il 3 cilindri è più compatto e più leggero di un 4 cilindri di pari cubatura e, ovviamente, meccanicamente più semplice.
Sul rendimento e sull'equilibratura, però, non si sbilanciavano...
Questo lo sposto nel Walwal, e per una volta non perché scarsamente tecnico, ma perché di elevato interesse generale.
Brao Bassman!
Sto per mettermi a piangere... :!:
Pacifico
15-08-2013, 18:15
Si ma il nuovo GS LC non li ha disallineati perchè sfrutta un nuovo brevetto BMW, un doppio asse.. e quindi li mantengono allineati.... sallo!
managdalum
15-08-2013, 18:36
Doppio asse ...
da stiro?
mattia03
15-08-2013, 18:41
comunque il tre cilindri inizia a diffondersi....
Pacifico
15-08-2013, 18:43
Doppio asse ...
da stiro?
Con giunto centrale sulla trasmissione... roba sopraffina! :)
Vercingetorige
15-08-2013, 18:52
Si ma il nuovo GS LC non li ha disallineati
http://www.youtube.com/watch?v=h1hMpgtE9aA&sns=em
Roberbero
15-08-2013, 18:52
Premesso che non ho mai visto un imbiellaggio di un boxer 2T e quindi potrei dire delle cazzate. Da quello che sò oggi è usato solo per motori di ultraleggeri.
Ma credo che il motivo che si possa usare il boxer e non il V sia dovuto essenzialmente al fatto che scendendo i pistoni contemporaneamente al PMS aumenti la pressione nel carter pompa e la miscela sale nei travasi.
In un V con un unica camera di manovella, che non esiste nei 2T, non è possibile perchè quando un pistone scende per un pò l'altro sale e la pompa non pompa bene.
La regolarità ciclica, questo è il termine esatto, non centra niente, essa non è un problema per nessun motore e non dà nessun problema al rendimento termico.
Cambia solo il rumore e và a gusti, a me per esempio piace il rumore zoppicante, perchè cambia al salire di giri, altri preferiscono quelli più boxerosi.
Il bicilindrico più zoppicante è il V 90, le V 45 delle Harley sono meno zoppicanti, questo secondo la teoria.
Credo che l'effetto zoppicante tipico delle Harley sia dovuto al minimo bassissimo e alla grossa cilindrata, oppure, ma questo lo ignoro perchè non le conosco bene, al fatto che le accensioni siano sfalsate artificiosamente.
L'aprilia RXV per esempio aveva questa possibilità, previo sfasamento degli alberi a camme, si poteva scegliere tra un motore più regolare e uno più big-bang.
Diavoletto
15-08-2013, 19:07
La regolarità ciclica, questo è il termine esatto, non centra niente, essa non è un problema per nessun motore e non dà nessun problema al rendimento termico.
.
Usti questa è grossa.
Le HD le fanno zoppicare più del dovuto utilizzando grandi incroci al minimo....
Egr interno
Cov che va al 70%..
E arleisti contenti
Zam
Diavoletto
15-08-2013, 19:11
Cov ...coefficent of variation
Cosi googelate e studiate...
Roberbero
15-08-2013, 19:12
Aggiungo una richiesta. Qualcuno spiega qiali sono le peculiarità e i vantaggi di un tre cilindri rispetto ai 2 e 4? Maggior numero di giri e potenza rispetto ai 2, più tiro ai bassi rispetto ai 4... e poi?
Le peculiarità sono quelle che hai detto, gli svantaggi sono: le vibrazioni ineliminabili senza contralberi e il rumore, ma questo và a gusti.
Il motivo dell'odierna diffusione è da ricercarsi, come gia detto da Nicola66 nel post 62, nella cilindrata unitaria ideale che sia per le auto sia per le moto sembra preferibile questa soluzione per motori di 1100-1300.
Alla fine io ne farei a meno, oggi ci sono 2 cilindri potentissimi e 4 cilindri con tanta coppia. Ci sono altri sistemi per ottenere quello che si vuole senza sopportare quel rumoraccio.
Mi scusino gli estimatori del 3, ma io non lo sopporto proprio.
Roberbero
15-08-2013, 19:14
Le HD le fanno zoppicare più del dovuto utilizzando grandi incroci al minimo....
Non lo sapevo. Per me sono masochisti.
Diavoletto
15-08-2013, 19:17
Si lo sono....hanno un hw abbastanza regolare e lo inquinano per le good vibrations
bobo1978
15-08-2013, 19:32
There's only one way to soothe my soul
jocanguro
15-08-2013, 19:55
Interessantissimo.:D:D:-p
bella quella animazione del motore stellare ... anche se c'è una piccola imprecisione, nei motori stellari c'è un cilindro che si chiama "principale" (credo) che ha la sua biella facente perno unico di banco e alla base ha imbullonate le altre 4 bielle , questo dall'animazione non si comprende, ma è un dettaglio...
Altro dettaglio, sul boxer LC le bielle sono sempre sfalsate, ma lo si vede benissimo dall'animazione (lo so, lo dicevate per perculare..;)) , ma mi ha colpito molto come prende il moto l'albero della distribuzione del cilindro di destra, passa per la campana frizione, e arriva al pignone dietro al cilindro ... buffo ...
altro dettaglio ,
la distribuzione dell'honda nc700x ... il sistema pignone catena, è identico alla distribuzione dei k F.m. , (su questi poi c'è la coppia di ingranaggi tra gli alberi, sono 2 sulle nostre) , questo a dimostrazione che il giro catena dei k f.m. è perfetto, dove sbagliano i nostri sono sul sistema di tensionamento e sulla robustezza dei bulloni...
altro...
sulle yamaha R1 a scoppi irregolari, i quattro perni di biella sono sfasati a 90 180 270 360 , molto particolare, e molto di moda per il sound e le performance delle gp...
ma mi sono allargato un po' troppo..:D;)
Vercingetorige
15-08-2013, 20:50
ma mi sono allargato un po' troppo..:D;)
No-anzi sei molto preparato!
Per favore ed in modo onesto: pregi e difetti del L del mio monster 1100 evo--- grazie
....In un V con un unica camera di manovella, che non esiste nei 2T, non è possibile perchè quando un pistone scende per un pò l'altro sale e la pompa non pompa bene...
Per quel che ne so, non esiste un bicilindrico a V 2 tempi (potrei sbagliarmi, però)
La regolarità ciclica, questo è il termine esatto, non centra niente, essa non è un problema per nessun motore e non dà nessun problema al rendimento termico.
Su questo, non sono per niente d'accordo.
Non a caso, i motori più diffusi sono quelli a 4 cilindri (almeno nelle auto), proprio per la regolarità ciclica ed il bilanciamento meccanico.
Il bicilindrico più zoppicante è il V 90, le V 45 delle Harley sono meno zoppicanti, questo secondo la teoria.
Dissento. Tra i motori a V, quelli a V di 90° sono i più regolari.
V di disposizione differente sono legate essenzialmente allo spazio disponibile.
Il V di 90°, a seconda di come viene piazzato, è troppo largo o troppo lungo e questo crea dei problemi di baricentro o igombro.
Il V HD è molto più zoppicante del V Guzzi o Ducati, perché con una V di 45° sembra QUASI un monocilindrico.
Se poi si comincia a sperimentare con manovelle piazzate ad angoli diversi dal canonico o si effettuano esperimenti come con i motori da GP del tipo big-bang, allora si possono versare fiumi di inchiostro. Meglio rimanere nel "normale"... ;)
nicola66
15-08-2013, 21:10
pregi nel 1100 2 valvole ducati?
nello specifico nessuno.
motore che già col 904 era al limite proprio per la ridotta sezione di passaggio dell'unica valvola d'aspirazione. E' un motore che non allunga e che soprattutto non gradisce le normative antinquinamento.
nicola66
15-08-2013, 21:19
Interessantissimo.:D:D:-p
bella quella animazione del motore stellare ... anche se c'è una piccola imprecisione, nei motori stellari c'è un cilindro che si chiama "principale" (credo) che ha la sua biella facente perno unico di banco e alla base ha imbullonate le altre 4 bielle , questo dall'animazione non si comprende, ma è un dettaglio...
ti riferisci a questo
http://i.imgur.com/VUvMj.gif
con la biella madre e le 4 bielle figlie. Esistono entrambe le soluzioni.
però beccati questo intanto.
http://www.aqpl43.dsl.pipex.com/MUSEUM/POWER/unusualICeng/axial-ICeng/Trebert%20stationary%20cylinders%20anim.gif
finchè non si è sviluppata la tecnologia dei contralberi i tricilindrici non eccellevano in alcuna caratteristica, in pratica fornivano un'alternativa economica al 4 cililndri, con un risparmio del 25% sulla costosa parte termica.
Per quel che ne so, non esiste un bicilindrico a V 2 tempi (potrei sbagliarmi, però)
suzuki rgv gamma 250 (e derivato aprilia rs), ad esempio?
ovviamente occorre separare le camere di manovella per consentire i travasi, ragione per cui, come si vede dalla foto, i cilindri sono molto più disassati rispetto ai 2v 4t: le bielle non possono essere fissate ad un perno in comune.
http://dreambikeblog.files.wordpress.com/2011/12/311890_311298648898562_285368958158198_1134308_165 4998473_n.jpg
mi crollano tutte le certezze: ero convinto che un mono 4t facesse uno scoppio ogni 720 gradi (un giro utile, uno no) che il due tempi ne facesse uno ogni 360 e che la mia aprilia 250 rs avesse un bicilindrico a v di 90° a due tempi...........devo correre a ridocumentarmi un pò
oooooops rasù mi ridà un pò di autostima
Diavoletto
15-08-2013, 21:37
pregi nel 1100 2 valvole ducati?
nello specifico nessuno.
motore che già col 904 era al limite proprio per la ridotta sezione di passaggio dell'unica valvola d'aspirazione. E' un motore che non allunga e che soprattutto non gradisce le normative antinquinamento.
Meno male che domani vai in moto almeno non devo leggere ste caz...inesattezze
Diavoletto
15-08-2013, 21:43
mi crollano tutte le certezze: ero convinto che un mono 4t facesse uno scoppio ogni 720 gradi (un giro utile, uno no) che il due tempi ne facesse uno ogni 360 e che la mia aprilia 250 rs avesse un bicilindrico a v di 90° a due tempi...........devo correre a ridocumentarmi un pò
oooooops rasù mi ridà un pò di autostima
Lascia perdere fatti un nocino e vai a nanna ....qui so tutti motoristi anche se vendono accessori bagno
nicola66
15-08-2013, 21:53
Meno male che domani vai in moto almeno non devo leggere ste caz...inesattezze
ma guarda puoi dire quello che vuoi, ma di 904 ne ho avuti 2 (uno a carb l'altro i.e.) + un 748ss quando tu la Ducati non sapevi neanche cosa era.
ma non avuti e portati al bar come fanno tutti. lascia perdere.
Roberbero
15-08-2013, 21:56
Rasu io infatti avevo specificato che il V90 a 2T deve avere le camere di manovella separate. Invece il boxer ne puo fare a meno proprio perché i pistoni scendono in contemporanea e comprimono la manovella.
Roberbero
15-08-2013, 22:01
Quando parlo di regolarita ciclica ho detto che non è importante, ma qui siamo su un forum di moto per le auto invece non è tanto accettabile avere un motore che zoppica.
Comunque non ha nessuna influenza sul rendimento termico o meccanico.
L'uso dei 4 cilindri sulle auto è determinato solo dai costi, i motori a più bancate costano molto di più.
i 2t puoi farli in qualsiasi configurazione tu voglia, tanto in pratica (a parte un boxer 2c o un ipotetico 2 in linea con manovelle a 0° che funzionerebbe come un monocilindirco), è come attaccare insieme vari monocilindrici.
il mitico rd500 in pratica sono 4 monocilindrici saldati insieme:
http://win.rd-club.it/newsite/rd-club/rd500/rd500_engine1.GIF
idem il gamma500
http://www.inserisciannuncio.com/adpics/engine014_281_29618.jpg
o il ns400:
http://www.2-takt.net/20motorok/02utcai/500/honda/kepek/Honda%20NS%20400%20engine.jpg
Diavoletto
15-08-2013, 22:11
ma guarda puoi dire quello che vuoi, ma di 904 ne ho avuti 2 (uno a carb l'altro i.e.) + un 748ss quando tu la Ducati non sapevi neanche cosa era.
ma non avuti e portati al bar come fanno tutti. lascia perdere.
Si nel 1834.....qui si parla di 1100 evo con centralina siemens...e tu con le norme inquinamento che manco sai che numeri il 1100 fa sul ciclo ece eudc o sulla FTP USA.......dici cazzate......
Hai mai visto un 1100 sul ciclo Europa ? USA? Sai quali sono i limiti? I numeri di quella applicazione? Sai dove fa HC? Sai dove fa nox? Sai che il nox non è un problema ? Sai i diametri valvole? Sai che differenze ci sono tra il 900e il 1100? Sai come cono gli effetti pulsativi? E come ha inciso lo scarico? E l air box?:!:
Allora dimmi? quando risponderai a queste domande parliamo. Altrimenti stai al bar con pacifico e gli altri esperti da chinotto.
Ma che due coglioni . io mica vado a fede le pulci ai dottori o agli avvocati. Non è il mio mestiere. Zio cane vent'anni che spulcio molecole sui motori a livello sperimentale e arriva il primo che legge wikipedia e vuole fare la bella figa....
Robe da matti...
Diavoletto
15-08-2013, 22:16
Quando parlo di regolarita ciclica ho detto che non è importante, ma qui siamo su un forum di moto per le auto invece non è tanto accettabile avere un motore che zoppica.
.
Questo lo pensi tu. Sapessi a livello r&d quanti soldi si spendono per ovviare alle dispersioni cicliche su applicazioni moto.studi concorrenza...studi fluidodinamica...posizionamenti iniettori.......etcetc...... Forse ci ripenseresti.
Ti potreidare dei numeri ma poi ti dovrei uccidere.
Diavoletto
15-08-2013, 22:18
Rotfl.......
Oh gioxx.....oggi ho visitato un paese che si chiama ZAMS
HAHAAHAHAHAJJA
Vercingetorige
15-08-2013, 22:23
Non arrabbiatevi.
Appena ho letto la risposta di Nicola ho scambiato il monster 1100 evo con questo.
(musicisti compresi nel prezzo)
http://img827.imageshack.us/img827/6917/9dpw.jpg
Se Diavoletto mi fornisce speranze provo a restituirlo..
oggi ho visitato un paese che si chiama ZAMS
ti ci potresti candidare a sindaco
Roberbero
15-08-2013, 22:32
I numeri non me li dare cosi posso vivere tranquillo.
Ma spiegami perché nei motori da corsa ce ne sono pochi con la regolaritá ciclica?
I V90 abbondano e anche i 4 in linea che la potrebbero ottenere gratis ci rinunciano.
Magari qualcosa conta ma non è cosi importante e si guarda altre cose.
nicola66
15-08-2013, 23:13
Si nel 1834.....qui si parla di 1100 evo con centralina siemens...e tu con le norme inquinamento che manco sai che numeri il 1100 fa sul ciclo ece eudc o sulla FTP USA.......dici cazzate......
e con questo?
rimane un motore con limiti oggettivi che Ducati ha rimaneggiato finchè ha potuto.
da 900 a 1000 ha preso 4cv da 1000 a 1100 altri 4
questa è la testa del 900
http://img130.imageshack.us/img130/9586/1ok.jpg
questa del 1100
http://i.ebayimg.com/t/Testata-verticale-completa-motore-DUCATI-1000-1100-S-Vertical-head-complete-/00/s/NDAwWDQwMA==/z/c4oAAOxy-1lRHLMc/$(KGrHqN,!jkFD0LDoe-FBRHLMbl0QQ~~60_1.JPG
l'EVO dov'è? dalle alette rotonde a quelle dritte?
dopo per carità funziona ne, per strada basta e avanza anche se sotto i 3000 scalcia e a 7500 si pianta. Qualcuno questo lo chiama avere carattere.
Youzanuvole
16-08-2013, 00:04
suzuki rgv gamma 250 (e derivato aprilia rs)
Comincia 12 anni fa ad andare in pista con l'rs 250: venduta dalla disperazione dopo aver rettificato 2 volte e montato il gamma alla terza volta grippando pure quello.
Grazie per la bellissima discussione.
sartandrea
16-08-2013, 00:47
.....Zio cane vent'anni che spulcio molecole sui motori a livello sperimentale.....
adesso molte cose mi sono chiare.....:lol: :lol:
motorrader
16-08-2013, 08:41
...W la V stretta..compresa tra 45° e 90°ovviamente bicilindrica..tecnicamente non so perche'..ma a me me piace..:eek: :eek: :eek:
Diavoletto
16-08-2013, 09:03
e con questo?
.........re.
Bravo bella spiegazione
Due foto..metti anche quella del culo di Belén... Cosi fa ancora più scena il fatto che non sai una beata...
jocanguro
16-08-2013, 10:15
Dai ragazzi,, non vi agitate, che è interessante come confronto .. pur con tutti i limiti di ciascuno di noi !!!
1°
Nico, quel motore a 6 cilindri messi in tondo , ma lo hanno fatto davvero ? o è solo un disegnino animato ??
le 6 bielle nonn hanno mannaia sarebbe tutto squilibrato ...
2°
Diavolaus .. curiosità .. ma che lavoro fai ?
3°
se vi divertono i motori alla "famolo strano", andatevi a vedere i diesel a 2 tempi a pistoni contrapposti, in pratica un 6 cilindri 12 pistoni ...
usati spesso nella trazione ferroviaria..
esiste anche un 18 cilindri 36 pistoni messi a 6x3 in triangolo ...
eccoli
http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205
http://en.wikipedia.org/wiki/Napier_Deltic
jocanguro
16-08-2013, 11:15
Altre curiosità ---
http://en.wikipedia.org/wiki/Zvezda_M503
una curiosita' ben poco tecnica e' che anche tutti i bicilindrici a V di ducati, ktm, suzuki sv, varadero,morini e chi piu' ne ha piu' ne metta sono disassati ovviamente (a parte HD come detto), ma nessuno fa la domanda semplicemente perche' ..non si vedono da sopra la moto!
a parte HD come detto
oltretutto un po' di disassamento farebbe arrivare più aria di raffreddamento al cilindro posteriore....
la questione raffreddamento mi ha sempre lasciato perplesso. PRendiamo il boxer bmw o il V guzzi.
CI hanno sempre frullato il cervello che l'aspirazione e' dietro per fare lo scarico davanti e favorire il raffreddamento. Se no sappiamo bene che sarebbe meglio l'aspirazione verticale con scarico basso per il bmw e meglio ancora col guzzi che a quel punto sarebbe ne' piu' ne meno come un qualunque suzuki sv o ducati con motore messo di traverso (ruotato di 90). MA non si poteva fare perche' il raffreddamento dello scarico.... addirittura bmw per farlo e' passata all'acqua.
Poi vediamo il classico 2V ducati ad aria che e' nato con lo scarico del cilindro dietro orientato in avanti(pantah 500 ), sempre per i soliti pipponi, e con un lay out dei carburatori ovviamente infelice. Arrivano i castiglioni e girano la testa del cilindro verticale di 180 ottenendo un buon lay out dei carburatori (e poi corpi farfallati). BEnissimo, ma con lo scarico orientato dietro andra' arrosto! col cazzo, ci vincono le dakar e ci fanno intere generazioni di moto......boh
intendo raffreddamento delle termiche più che degli scarichi
se non ricordo male il mio vecchio morini 3 1/2 aveva tarature dei carburatori e giochi valvole diversi tra cilindro anteriore e posteriore per compensare le differenti temperature di funzionamento.
Roberbero
19-08-2013, 16:41
I Ducati della Dakar e quelli montati sulle ducati carenate, vedi SS, avevano un condotto che portava aria fresca sullo scarico.
I condotti verticali hanno un perchè nei motori a 4 valvole, nei 2 valvole i vantaggi aspirativi della verticalità passano in secondo piano perchè il collo di bottiglia stà nelle valvole.
Anzi, ci sono dei vantaggi di turbolenza a fare dei condotti contorti in motori che girano poco.
Credo che alla Guzzi il raffredamento dello scarico non cambi molto a metterlo di lato, prenderebbe sempre tanta aria.
Nel boxer invece cambia tutto, non si avrebbe più un ottimo raffredamento a moto ferma. Se gli scarichi sono sotto l'aria calda tende a ristagnare, invece davanti scorre per effetto del suo calore.
Infatti hanno aspettato l'acqua per fare questa modifica.
Roberbero
19-08-2013, 16:43
se non ricordo male il mio vecchio morini 3 1/2
Dicono che il cilindro posteriore del Morini fosse più fresco dell'anteriore a causa del deflettore naturale delle ginocchia del pilota.
Non sò se è vero, ma l'ho letto in qualche rivista.
Nel boxer invece cambia tutto, non si avrebbe più un ottimo raffredamento a moto ferma. Se gli scarichi sono sotto l'aria calda tende a ristagnare, invece davanti scorre per effetto del suo calore.
Infatti hanno aspettato l'acqua per fare questa modifica.
il guzzista accende e parte. il biemvuista accende, imposta il computer di bordo, regola l'esa, imposta il navigatore, controlla i collegamenti interfono-telefonino-blutut, regola cinghie cinghietti e velcri della rallye, indossa il casco, regola posizione di mentoniera, parasole, visiera, auricolare, microfono e sportcam. nel frattempo il boxer va a fuoco:lol:
Roberbero
19-08-2013, 16:51
Hai dimenticato il controllo del disassamento :lol:
Il BMWista controlla le sue variazioni più di Monti lo Spread. :lol: :lol:
Ad Einstein non piacevano le soluzioni asimmetriche. A me, nel mio piccolo, neppure.
Per questo un boxer è inguidabile.
Tutto il resto son quisquilie tecniche...
Dicono che il cilindro posteriore del Morini fosse più fresco dell'anteriore a causa del deflettore naturale delle ginocchia del pilota.
Non sò se è vero, ma l'ho letto in qualche rivista.
Confermo, me lo ricordo anche io.
Era un articolo apparso su Motociclismo negli anni '70.
Più che le ginocchia, erano le gambe a deflettere l'aria sul secondo cilindro.
Questo era affermato nell'articolo; se fosse vero o no, non mi è dato sapere...
Il V Morini aveva, se non ricordo male, l'angolo di 72°; i cilindri erano disassati come nell'imbiellaggio tipo Guzzi/Ducati e non tipo HD.
In origine il cambio era a destra, stile impostazione italiana; per non riprogettare tutto il blocco cambio, il perno del selettore era rimasto a destra e la leva era stata portata sinistra. Il comando avveniva attraverso una serie di rinvii esterni piuttosto articolato.
yes, il mio Kanguro aveva uscita cambio a destra e leva a sinistra.... quando i rinvii prendevano gioco ci voleva un movimento del piede di 10 centimetri per cambiare marcia:lol:
grande moto, comunque!
E, soprattutto, bei tempi....
camelsurfer
19-08-2013, 18:48
Prossima moto un Suzuki o una Norton col Wankel, così posso fare il figo anch'io.
intendo raffreddamento delle termiche più che degli scarichi
anche io, intendevo la termica dal lato condotto di scarico (ovviamente intendendo la parte di condotto nella testa ).
Tutti i monster per es...hanno lo scarico all'indietro, eppure non patiscono surriscaldamenti.
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