airbox? no grazie

[rednose]

... mi capita di vedere foto di moto, piú spesso di americani, moto a cui l'airbox viene tolto, rimpiazzato da quei "coni" con funzioni di filtro aria.

Domandona: ma funzionano? E se si xché allora avere una cosa tipo airbox???

Esempio:

http://i33.photobucket.com/albums/d76/SpeedKing199/08%201200%20GS/r1200r_zps0fc7e16c.jpg

[PMiz]

Ho appena postato ieri nella sezione "tuning" un thread riguardo la sostituzione dell'airbox con filtri conici collegati direttamente ai corpi farfallati din un motore R1200: http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=372543

Come dicevo di la', mi piacerebbe farlo solo per una questione di "look", so benissimo che non otterei giovamenti "motoristici" ...

Qualcuno ha informazioni riguardo come si comporta la centralina? Digerisce la modifica?

[PMiz]

Per rispondere a Rednose:
L'airbox consente di avere un volume significativo in cui il motore puo' respirare aria "stabilizzata" (senza vortici), magari un po' in pressione (grazie a prese dinamiche), pulita (grazie a filtri di generose dimensioni), fresca (con i filtri conici piazzati dietro le teste aspiri aria "calda").

In definitiva l'airbox e' il miglior modo per far respirare il motore.
L'airbox e' lo stato dell'arte anche su tutte le moderne moto da competizione, quindi garantisce vantaggi tecnici.



P.S.: Faccio notare che la moto nella foto ha i collettori di scarico fasciati esattamente come ho fatto sulla mia ... mi piace il look "retro" da danno ... :D

[Roberbero]

L'airbox ha anche la funzione di abbattere la rumorosità d'aspirazione.
Nella mia moto precedente era riportato sul libretto di circolazione.
F650 del 94, airbox Aprilia e scarico Lanfranconi, il che mi fà pensare che per modificarli dovevo reimmatricolarla.

Le prese aria dinamiche, se non sono associate ad un venturi, che riduce la velocità dell'aria aumentandone la pressione sono inutili e da quello che sò, rendono a velocità superiori ai 200.

[Diavoletto]

Qualcuno ha informazioni riguardo come si comporta la centralina? Digerisce la modifica?

dipnde dal sistema che hai.

Se hai un Alpha /n ovviamente ti precludi il corretto calcolo dell aria in ingrasso

se hai un sistema speed/ density con sensore di pressione sotto farfalla allora hai buone possibilita´che l´errore del calcolo dell aria venga corretto


easy.....

[Roberbero]

Le iniezioni con sonda lambda dovrebbero correggere automaticamente la carburazione.
Non sò se con valori molto diversi gli si complica troppo la vita, ma per piccole variazioni non ci sono problemi.

[Diavoletto]

hehehe...si ....dovrebbero ..hai detto bene...

dovrebbero nei punti in cui la sonda e´ attiva che sono anche i punti in cui anche se giri con rapporti aria/combustibile un pelo sballati non fai grossi danni....e tra le altre cose sono i punti in cui questo tipo di modifiche in aspirazione creano poco effetto .....

nei punti in cui la sonda lambda non e´attiva per esempio alti carichi alti giri....non correggi un beato nulla....

la correzione piu´calzante in questi frangenti deriva dal sensore di pressione e temperatura che riesce a paritá di farfalla a compensare le eventuali anomalie di calcolo dell aria..


oh lo dice anche wikipedia quindi credeteci

AAHAHAHAHA

[PMiz]

Quale onore ... Diavoletto che risponde ad un mio post ... sono commosso ... :!:

Capisco la questione della misurazione dell'aria in ingresso.
Io ho una R1200S del 2006 ... hai idea di che tipo di sistema abbia?

A proposito. potresti spiegarmi cosa e' un sistema Alpha /n ... :scratch:

Thanks.

[Roberbero]

nei punti in cui la sonda lambda non e´attiva per esempio alti carichi alti giri....non correggi un beato nulla....

Questa non la sapevo, pensavo fosse sempre attiva.

oh lo dice anche wikipedia quindi credeteci
Molto utile, la consulto spesso, ma ti garantisco che non è vangelo.

[PMiz]

Trovato!

Alpha-N significa che il flusso di aria in ingresso viene "calcolato" semplicemente in base all'angolo di apertura della farfalla (Alpha, tramite sensore TPS) ed ai numeri di giri del motore (N).

Corretto?

[Roberbero]

Si, è corretto.

[PMiz]

Allora? Qualcuno sa' che sistema adotta il motore R1200?

[dino_g]

Comunque la moto dell'esempio è tipicamente americana, fa ca..re.

[Diavoletto]

Allora? Qualcuno sa' che sistema adotta il motore R1200?

dovrebbe essere alpha /n

[Diavoletto]

Questa non la sapevo, pensavo fosse sempre attiva.


Molto utile, la consulto spesso, ma ti garantisco che non è vangelo.

sui 95% delle applicazioni di produzione la lambda e´ di tipo switching e funziona solo in determinati frangenti


su quel 5 % di applicazioni che hanno la lambda lineare , ovviamnete la tengono sempre attiva...



quella di wikipedia era una battuta....


ZAM

[Dogwalker]

... mi capita di vedere foto di moto, piú spesso di americani, moto a cui l'airbox viene tolto, rimpiazzato da quei "coni" con funzioni di filtro aria.

Domandona: ma funzionano? E se si xché allora avere una cosa tipo airbox???
Questo è il mio Bacarozzo, con i suoi bei filtri KN.
http://i7.photobucket.com/albums/y262/DogW/Centauro-1.jpg

Funzionano benissimo. L'airbox può funzionare meglio, ma può pure funzionare peggio. In generale quelli vecchi funzionano peggio, perchè sono stati fatti senza studi sui flussaggi.
Di solito infatti, quando si sostituisce una vecchia scatola filtro con i filtri a cono, bisogna fare fronte ad uno smagrimento della miscela, sintomo che di aria ne passa di più con i coni.
Esiste una thumb rule secondo cui, perchè cominci a funzionare bene, ovvero dia qualche vantaggio sui filtri a cono, un airbox deve avere una dimensione di almento sette volte la cilindrata.
Inoltre deve avere una forma regolare, in modo che esista una riserva di aria calma in comune per tutti i cilindri.

Questo è l'airbox originale del Centauro/V11, che deve condividere lo spazio sotto il serbatoio con telaio e sospensione.
http://i.ebayimg.com/t/SCATOLA-FILTRO-ARIA-MOTO-GUZZI-V11-/00/s/NzY3WDEwMjQ=/$(KGrHqNHJCsFBr7cthzwBQhonyKrsQ~~60_12.JPG
E' evidente come non sia molto efficiente.

Le moto attuali usano l'airbox anche quando questo non è dinamicamente efficiente, perchè garantisce altri vantaggi (oltre alla già ricordata diminuzione di rumorosità, migliore protezione dell'aspirazione dagli schizzi, migliore pulizia...), ma anche quelli che funzionano al meglio, alle velocità realmente usate su strada, non è che abbiano questi grandi vantaggi dinamici.

DogW

[rednose]

... mi interessa questo discorso dei pro e contro airbox ... mi chiedo se ha a che fare magari con le norme euro ... perché a me sembra che dal punto di vista dell'uso dello spazio - sempre critico in una moto - sia una fregatura. Al posto dell airbox potrebbe starci un serbatoio + grande o una moto + rastremata o una linea + filante e cosi via ...

[Diavoletto]

le norme "euro"....oltre all inquinamento dei gs di scarico, normano anche il rumore.
Una moto ha tre fonti acustiche rilevanti normalmente...motore scarico...e

ucci ucci

aspirazione

[Dogwalker]

... mi interessa questo discorso dei pro e contro airbox ... mi chiedo se ha a che fare magari con le norme euro ...
L'airbox semplicifa al vita ai progettisti, ma non è indispensabile. Le Millepercento Alba e BB1 sono omologate per uso stradale, con monocorpo farfallato e singolo filtro a cono, senza airbox.
http://www.millepercento.it/renderimage?ris=24751&showThumb=0
E' da notare come il progettista della Alba, Ghezzi, nel suo precedente lavoro, la MGS-01, aveva optato per un airbox da ben 14 litri.

DogW

[Roberbero]

La dimensione ottimale per l'air-box è di 1 litro per ogni 10 cv erogati.

Il sistema della Guzzi mi pare uno dei pochi validi, in quanto il cornetto stà in una zona con poche turbolenze.

[PMiz]

Allora con il sistema Alpha-N della R1200S siamo fottuti ... incompatibile con filtri conici?
Bisogna rimappare?

[Diavoletto]

bisognerebbe....
poi nel caso particolare non conosco a priori gli scostamenti ....
magari la modifica fa poco o nulla ..magari impatta in maniera grande....

[PMiz]

Come valutare se l'impatto e' significativo o meno? (senza strumenti tecnologici, intendo ... )

[Diavoletto]

senza strumenti diventa complicato. puoi fare come normalmente si fa qui, aspetti che qualche massimo esperto dica che non cambia un cazz e poi fai la modifica.

per rilevare l impatto di questa modifica occorrerebbe almenno fare un paio di lanco con una sonda lineare allo scarico per verificare la dosatura

[PMiz]

Pirl... ehm ... Diavoletto ... faccio una proposta da ignorante in materia:
1. Con installato l'airbox, collego un vacuometro alla presa di rilevamento della pressione presente sul corpo farfallato e rilevo la depressione ai dei regimi stabiliti (p.es.: 2000, 3000, 4000 rpm, ecc.).
2. Per scrupolo faccio lo stesso sull'altro corpo farfallato, anche se dovrei ottenere le stesse misure.
3. Rimuovo l'airbox e installo i filtri conici.
4. Misuro nuovamente le depressioni ottenute ai regimi precedenti. Partendo dal presupposto che con i filtri conici avro' un "eccesso" di aria rispetto all'airbox, parzializzo la superficie del filtro per arrivare ad ottenere gli stessi valori di depressione.
5. Ripeto l''operazione sull'altro filtro, anche se dovrebbe avere un comportamento "simmetrico".

Tutto cio' avrebbe un minimo di senso?

[biwu]

Ma il volume dell'airbox non ha anche effetti sulle onde di risonanza nel sistema di aspirazione (qualcosa tipo i tromboncini di aspirazione di lunghezza variabile)?
Cambiare questi volumi non può portare anche allo spostamento del regime di coppia massima, indipendente dalla regolazione della miscela aria-benzina?
Se non ricordo male, mi sembra di aver letto qualcosa del genere da qualche parte...

:confused:

[Roberbero]

Ad essere precisini qualcosa potrebbe influire, ma se il volume dell'air-box è adeguato, ed ai bassi medi regimi è sempre adeguato, quest'influenza non c'è.
Le onde di pressione si generano all'interno di un condotto.
L'air-box è equivalente all'ambiente esterno, solo con aria più tranquilla e meno turbolenta.

Il discorso invece è valido parlando dello scarico, se più tubi di scarico confluiscono in un solo ambiente, tipo un 4 in 1, quest'ambiente sarà più caldo dell'aria esterna e migliora il riempimento dei cilindri a determinati regimi.
Ossia un 4 in 1 è differente da 4 tubi singoli, ovviamente parlo di motori da corsa senza silenziatore, giusto per essere pignoli.

[Bert]

A mio parere le onde si generano anche all'interno dell'airbox e, per dirla tutta, cio' avviene anche nei percorsi dello scarico e non si tratta solo di temperatura.
Per ritornare al tema , credo che i test con misura delle depressione non diano risultati affidabili e i filtri conici, in particolare nei 1200 che girano magri di loro, facciano + male che bene. Altra storia senza kat e con rimappaggio

Ciao. Bert

[rednose]

... sarebbe interessante - non so se possibile - capire 'sto airbox quanto "pesa" in termini % nei vantaggi apportati. cioé non tutte le moto oggi hanno (immagino, non ho verificato, ma le HD x esempio..) l'A.B. quindi se uno lo togliesse che succede?

- la moto fa piú rumore (aspirazione) ma quanto sarebbe + rumorosa? 1dB? 100dB?
- problemi alla miscela aria/benzina -> andrebbe riconfigurata la centralina, ma si rispetterebbe l'inquinamento?
- prestazioni -> immagino si perderebbe qualcosa?

... in altre parole se la casa dicesse <<...ti va di avere la stessa moto, un pó meno performante, ma dentro i parametri euro X, senza A.B. e con quello spazio ci fai
+ serbatoio
+ linea diversa
+ etc
...>>

io credo risponderei si ... non mi piace l'idea di avere di fatto una "scatola vuota" prorpio in mezzo alla moto ...o in altre parole l'A.B. serve solo per avere 5cv in +?

r

[Roberbero]

Ho detto "temperatura" ma tecnicamente si parla di permeabilità dei gas, scaricare in un ambiente più caldo porta dei vantaggi.
Ti dico solo che ai tempi delle vittorie di Schumacher su Benetton nel 94, oltre alla bravura del pilota, si parlò di questo.
Non era spiegabile che un 8 cilindri avesse solo pochi cv meno di un 10-12. Subito si pensò a qualche diavoleria, tipo pistoni leggerissimi ma poi si scoprì che il 4 in 1 di ogni bancata dava dei vantaggi rispetto al 6 in 2 in 1 dei 12 cilindri.
Sembra strano che in F1 ci sia ancora qualcosa di semplice da scoprire, ma è così, basti pensare agli anni persi in Ferrari con l'albero motore aerodinamico con soli 4 supporti.

Quello che noi chiamamo air-box una volta era la scatola filtro che è più efficace come potere filtrante di un cornetto.
Poi con il suo aumento di volume per fargli perdere meno potenza s'è chiamato air-box.
Se fosse inutile non lo userebbero nelle corse, dove ogni grammo e spazio risparmiato è oro.

[aspes]

lo spazio e' oro anche nelle moto di serie, e l'air box ne occupa da matti. dovendo anche avere una forma non troppo arzigogolata e' veramente una disgrazia per il lay out della moto. Se ne deduce che se tale disgrazia viene accettata da tutti vuol dire che serve.

[Dogwalker]

A mio parere le onde si generano anche all'interno dell'airbox
Si, ma nessuno le sta a guardare. Oltre certi livelli, sei in regime di meccanica del caos. Non puoi andare a prevedere il rimbalzo delle onde di pressione sulle pareti dell'airbox ad ogni regime e per ogni apertura delle farfalle.

DogW

[Bert]

No , non puoi andare di calcoli previsionali ma in sala prova motori puoi scoprire , p.e. , se un air box o un condotto di diversa geometria ti sposta la curva di coppia.
Se ricordo bene alcuni forumisti hanno sostituito uno dei condotti di raccordo tra air box e c.f. per avere più tiro in basso e i condotti differivano, appunto, per la parte interna all'airbox.

Ciao. Bert

[bavaria]

Se il complesso airbox +filtro è dimensionato bene non si hanno svantaggi in termini di potenza. Inoltre variando il complesso airbox e snorkel è possibile influire notevolmente sulle oscillazioni di pressione nei condotti e quindi sulla curva di coppia. Di conseguenza non è pensabile non rimappare l'iniezione, in quanto intorno al pieno carico le sonde lambda non sono attive. Oltre a ciò lo airbox è fondamentale per ridurre il rumore e soprattutto evita che ci sia aria carburata che possa sfuggire nell'ambiente esterno. Inoltre nell'airbox si realizza il recupero dei gas di blow-by.

Un motore moderno senza airbox è impensabile.

Saluti

[Dogwalker]

Se ricordo bene alcuni forumisti hanno sostituito uno dei condotti di raccordo tra air box e c.f. per avere più tiro in basso
Ma quelli sono i condotti. Che stiano dentro o fuori dall'airbox, sempre condotti sono. Anche sulla mia moto i coni sono attaccati ai condotti lunghi invece di essere attaccati direttamente al corpo farfallato, e questo influisce sulla coppia.
Se l'efetto delle onde di pressione all'interno dell'airbox è caotico, non è riproducibile, perchè una minima variazione delle condizioni di partenza (maggiore o minore umidità dell'aria, vento che cambia l'incidenza del flusso in entrata dalle bocchette,e quindi la forma delle turbolenze, ecc...), cambia completamente il risultato.
Quello che vedono i progettisti in sala motori è che un airbox da X litri si comporta come un airbox da X litri a meno di macroscopiche variazioni nella forma, tali da influire sui flussi, non di piccole variazioni nell'incidenza delle superfici, che influirebbero sulle onde di pressione.

DogW

[Bert]

Non credo si possa definire con precisione dove iniziano e finiscono i vari componenti del sistema di aspirazione...
Il condotto che entra nell'airbox e assume forme/volumi particolari resta condotto o diventa air box? e se il condotto e' esterno ma non ha dimensioni regolari? e lo snorkel , il filtro aria?
Di solito si calcola il sistema di aspirazione considerando tubi di diametro costante e volumi regolari in abbinata alle caratteristiche del motore (cilindrata, diagramma, numero di giri...) Si ottiene un dimensionamento di massima che, tipicamente, sarà troppo grande, complesso e costoso.
Da questo istante iniziano i compromessi

Ciao. Bert

[EagleBBG]

No , non puoi andare di calcoli previsionali ma in sala prova motori puoi scoprire , p.e. , se un air box o un condotto di diversa geometria ti sposta la curva di coppia.
Se ricordo bene alcuni forumisti hanno sostituito uno dei condotti di raccordo tra air box e c.f. per avere più tiro in basso e i condotti differivano, appunto, per la parte interna all'airbox.

Ciao. Bert

Presente, io ho sostituito entrambi i condotti ottenendo proprio l'effetto di una maggior regolarità di erogazione e un po' più di coppia ai bassi. C'è un lungo 3d nella stanza delle RT e una VAQ riassuntiva che spiega teoria e pratica dell'operazione nei 1150.

http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=290745

http://www.bigbros.it/pagina_eagle/immagini/temp/R1150RT_Sostituzione_collettori_aspirazione.pdf

[Roberbero]

E' tutto regolare, sono i collettori che vanno dall'air-box al condotto dell'iniettore.
In questo caso a collettore più lungo si ha un miglior riempimento ai bassi.

Qui invece si parlava dei collettori che dall'esterno conducono l'aria al grande spazio vuoto dell'air-box, e anche se al loro interno le leggi della pulsazione di pressione vengono lo stesso rispettate, queste pulsazioni si disperdono all'interno dell'air-box.

Ovviamente rimbalzeranno sulle sue pareti, perdendo di energia, ma come è stato fatto notare, non è praticamente possibile calcolarne l'effetto, troppo caos e variabilità.

[Roberbero]

Di solito i collettori che vanno dall'esterno all'air-box sono conformati in modo di ingrandirsi durante il loro percorso.
L'aria perdendo di velocità in seguito all'aumento di sezione del condotto, aumenta la sua pressione e penetra più agevolmente il filtro.

Se vi ricordate i belissimi tubi da stufa della Kava ZXR 750, perfettamente cilindrici, vennero sostituiti da un più efficente condotto a sezione crescente.

A differenza dei condotti che vanno alla testata, dove si cerca di far coincidere l'onda di pressione un attimo prima della chiusura della valvola, in questi altri si ricerca solo l'aumento di pressione.

P.S. Mi fanno ridere gli imbuti che tanti saccenti preparatori di Harley mettono sui carburatori. Ottimi per convogliare foglie secce e moschini.
Se aprissero wikipedia e leggessero qualcosa di Bernoulli eviterebbero certe stronzate.

[Bert]

In realtà si parlava di filtri conici da piazzare sul condotto a monte del c.f. bypassando completamente l'airbox e lo snorkel...
Condivido il pensiero sui preparatori "al cromo"

Ciao. Bert

[Roberbero]

Cos'è il C.F.?

[gspeed]

corpo farfallato, non penso si riferisse al codice fiscale. :)

[Roberbero]

Denghiu.

Non ci sarei mai potuto arrivare, l'avevo scritto in un altro modo e la correzione mi faceva pensare a tutt'altro.
E' tutto regolare, sono i collettori che vanno dall'air-box al condotto dell'iniettore.
Effettivamente "corpo farfallato" è più corretto di "condotto dell'iniettore"
Perdonatemi, sono ancora carburatoredipendente.

[Dogwalker]

Non credo si possa definire con precisione dove iniziano e finiscono i vari componenti del sistema di aspirazione...
http://i253.photobucket.com/albums/hh50/julietjameson/CBR600F4i/intakes.jpg
http://www.windoweb.it/guida/sport/foto_moto_marche/moto_yamaha_YZF_R1_2007_14.jpg
http://www.ducati.ms/gallery/files/9/3/7/0/p1010932a.jpg
Non mi sembra estremamente difficile definire dove finiscono i collettori di aspirazione e comincia l'airbox. I cornetti di aspirazione sono sostanzialmente identici a quelli usati "oper air".
La massima prestazione si ottiene tenendo separate le due componenti. La lunghezza e la forma del cornetto definiscono le caratteristiche dell'erogazione, l'air-box ha il compito di rendere disponibile aria calma sufficiente per tutto l'arco di erogazione (e, se va bene, viene progettato studiando i flussi, per evitare che delle turbolenze provenienti dla filtro possano "tagliare" il rifornimento d'aria ad un cilindro, non gli eventuali riverberi delle onde di pressione provenienti dai cilindri sulle sue pareti).
Se cominci a fare forme ibride, stai ricorrendo a soluzioni di compromesso. Ma, se ricorri a compromessi, difficilmente farai studi che non fai neanche per una MotoGP. In quel caso i progettisti tenteranno di ottenere dei flussi decenti in presenza di una forma non ottimale.

e lo snorkel , il filtro aria?
Di nuovo, vengono progettati tenendo conto dei flussi, non dei riverberi delle onde di pressione provenienti dai cilindri

DogW

[Bert]

forse il boxer BMW è un compromesso di forme un pò meno regolari...
i tratti a monte dei c.f. sono condotti o airbox?
lo snorkel di sezione progressivamente maggiore è snorkel o airbox?

probabilmente il nuovo boxer aria/acqua deve quota della sua maggior potenza a un sistema di alimentazione meno castigato e più simile agli esempi che hai postato

poi , a ben guardare , il cassonetto del bicilindrico dell'ultima foto , dev'essere una fabbrica di riverberi e pulsazioni mentre , il 4 in linea della prima foto , dovrebbe avere un coperchio di chiusura diverso dall'altro 4...

sempre a mio parere ciao Bert

[Dogwalker]

forse il boxer BMW è un compromesso di forme un pò meno regolari...
i tratti a monte dei c.f. sono condotti o airbox?
Quelli curvi sono condotti, il ciaffo cazzuto è airbox.
http://x.cloudsdata.net/q/images/products/large/4ed921fa6dcc8_AIR-BOX-4-.JPG
http://x.cloudsdata.net/q/images/products/large/4ed921ecca5c9_AIR-BOX-1-.JPG
Tecnicamente sono merde, che si vede ad occhio che sono state fatte alla cazzo di cane, solo per sfruttare lo spazio esistente e non fare troppo casino in montaggio, altro che studi sui riverberi. ;)


lo snorkel
Di nuovo, nessuno tiene conto dei riverberi delle onde di pressione dei cilindri quando progetta lo snorkel che porterà aria al filtro.

poi , a ben guardare , il cassonetto del bicilindrico dell'ultima foto , dev'essere una fabbrica di riverberi e pulsazioni
Appunto, ma i progettisti se ne fregano. Non si può neanche dire che abbiano fatto particolare attenzione alle turbolenze (infatti lo fanno "se va bene").

mentre , il 4 in linea della prima foto , dovrebbe avere un coperchio di chiusura diverso dall'altro 4...
E ce l'avrà sicuramente, per una questione di flussi, non di onde di pressione. Perchè diverso è lo spazio lasciato dal telaio e diversi sono i flussi provenienti dalle bocchette, non perchè diverse sono le onde di pressione provenienti dai cilindri.

DogW

[Dogwalker]

Ma la più grande superiorità dei filtri a cono sull'airbox e:
http://www.motorcyclenews.com/upload/211595/images/Honda%20VFR800%20mouse%20airbox%201.jpg
http://farm4.staticflickr.com/3164/2695862408_949505d725.jpg
http://www.pjbj.ca/misc/mouse-nest.jpg
http://www.zxforums.com/forums/members/tebbert-albums-airbox-picture1826-airboxcorn2-sm.jpg
http://www.apriliaforum.com/forums/attachment.php?attachmentid=202963&d=1306202185&thumb=1
I topi non penseranno mai che il filtro a cono sia un buon posto dove vivere.

DogW

[Bert]

forse credo ancora alle fatine e a Babbo Natale ma , sempre secondo me , i progettisti non sono degli incompetenti pressapochisti e il loro lavoro è proprio la ricerca del miglior compromesso anche utilizzando forme ibride e non immediatamente riconducibili al calcolo teorico.
forme che devono fare i conti con un sacco di vincoli

il sistema di aspirazione del boxer BMW sarà anche fatto male (?) ma tra "condotti" enormi , grande zona di calma sotto al filtro e snorkel a sezione crescente (verso il filtro) non mi sembra malaccio e neanche improvvisato.

d'altro canto , gestire 1/2 litri d'aria che si spostano e oscillano qualche migliaio di volte al minuto , non deve essere stato facile

ciao Bert

[Dogwalker]

forse credo ancora alle fatine e a Babbo Natale ma , sempre secondo me , i progettisti non sono degli incompetenti pressapochisti
Non è questione di essere incompetenti pressappochisti. E' questione che il calcolo di cui parli non si può fare, e, anche se si potesse, oltre certi livelli di approssimazione non conviene neanche andare, perchè persino il guadagno teorico ottenibile è talmente limitato (ed oltretutto talmente oscurato dai guadagni realmente ottenibili con lo studio dei flussi,che non è che ti cambino la vita pure questi, ma almeno esistono) che non ne vale la pena.
Dal punto di vista pratico, che il riverbero delle onde di pressione provenienti dai cilindri, dentro l'airbox, ci sia, o meno, è indifferente, e nella progettazione di questi particolari non ci sono all'opera arcane conoscenze note solo agli addetti ai lavori.

DogW

[bavaria]

Non è questione di essere incompetenti pressappochisti. E' questione che il calcolo di cui parli non si può fare, e, anche se si potesse, oltre certi livelli di approssimazione non conviene neanche andare, perchè persino il guadagno teorico ottenibile è talmente limitato (ed oltretutto talmente oscurato dai guadagni realmente ottenibili con lo studio dei flussi,che non è che ti cambino la vita pure questi, ma almeno esistono) che non ne vale la pena.
Dal punto di vista pratico, che il riverbero delle onde di pressione provenienti dai cilindri, dentro l'airbox, ci sia, o meno, è indifferente, e nella progettazione di questi particolari non ci sono all'opera arcane conoscenze note solo agli addetti ai lavori.

DogW

Ciao, non voglio aprire una polemica, ma quello che dici è inesatto. Col calcolo 1D / 3D accoppiato ormai si sviluppano airbox, silenziatori e volumi di ogni tipo. La frequenza delle oscillazioni di pressione nello snorkel influenza a sua volta a certi regimi le oscillazioni di pressione nello airbox e quindi nei condotti. Generalmente l'effetto è rilevante ai bassi regimi. Effetti di riflessione delle onde tra cornetti e parete sono inoltre dominanti in situazioni di geometrie complesse. Il motivo per cui gli airbox non ti appaiono particolarmente fatti bene è che a dominare qui sono gli ingombri ed i progettisti devono muoversi entro confini estremamente limitanti. Ovviamente il flussaggio è anche importante ma ormai non è più la questione fondamentale. Nei motori superveloci si studiano i fenomeni ondosi.

Saluti

[Dogwalker]

Ciao, non voglio aprire una polemica, ma quello che dici è inesatto. Col calcolo 1D / 3D accoppiato ormai si sviluppano airbox, silenziatori e volumi di ogni tipo. La frequenza delle oscillazioni di pressione nello snorkel influenza a sua volta a certi regimi le oscillazioni di pressione nello airbox e quindi nei condotti.
Non stiamo parlando di qualsiasi onda di pressione, ma specificatamente e soltanto delle onde di pressione provenienti dai cilindri. Quelle generate dalla chiusura delle valvole. Ovvero quelle che viaggiano in direzione contraria a quelle che descrivi.
Nessuno si mette a calcolare come queste onde viaggino, cambino di forma, si dividano, o si raggruppino, rimbalzando venti o trenta volte su ogni superficie interna, piana o curva, dell'airbox, prima di passare il filtro, e poi incanalarsi nello snorkel.
A differenza di quello che accade nei cornetti di aspirazione, in cui il comportamento del flusso d'aria è influenzato primariamente dalle onde suddette, una volta che queste arrivano nell'airbox, il calcolo diventa sostanzialmente inutile persino in via teorica, perchè troppo influenzato da una qualsiasi minima variazione delle condizioni di partenza (effetto farfalla).

DogW

[Bert]

potrei essermi perso qlcosa ma mi sembra non sia mai stato specificato di quali onde si parlasse...
poi , forse , stiamo dicendo tutti le stesse cose:
il calcolo teorico fine è complesso da realizzare
i vincoli dimensionali obbligano a compromessi
i compromessi spesso vanificano la base di calcolo

con buona pace del progettista

ciao Bert

[Dogwalker]

potrei essermi perso qlcosa ma mi sembra non sia mai stato specificato di quali onde si parlasse...
Biwu, che ha posto il problema, ha parlato specificatamente dei cornetti di aspirazione a lunghezza variabile.
La lunghezza dei cornetti serve proprio a sfruttare la risonanza delle onde provenienti dai cilindri, per ottenere un riempimento ottimale ad un regime dato.
Quindi io sempre di quelle ho parlato.

DogW

[Bert]

il titolo del 3ad era un altro

riferirsi a un solo intervento (che metteva in relazione volume airbox e lunghezza cornetti) forse ha portato fuori tema e , pur capendo la difficoltà di "chiaccherare" , non ti sei mai riferito prima d'ora al post di Biwu

poi , se ti risulta simpatico splitare in "enne" parti ogni singolo post e dare volta per volta approvazione o critica...beh , scusa ma non mi pare questa la sede.
io mi tengo le mie convinzioni (supportate sia da calcolo che la sala prove motori) e tu fai bene a tenerti le tue

ciao Bert

[Dogwalker]

il titolo del 3ad era un altro
"airbox? no grazie" :confused:

non ti sei mai riferito prima d'ora al post di Biwu
Ma ho ripetuto molte volte a quali onde mi riferivo.

poi , se ti risulta simpatico...
Mi risulta simpatico rimanere in argomento e non dare approvazione o critica alle persone.

DogW

[bavaria]

Non stiamo parlando di qualsiasi onda di pressione, ma specificatamente e soltanto delle onde di pressione provenienti dai cilindri. Quelle generate dalla chiusura delle valvole. Ovvero quelle che viaggiano in direzione contraria a quelle che descrivi.
Nessuno si mette a calcolare come queste onde viaggino, cambino di forma, si dividano, o si raggruppino, rimbalzando venti o trenta volte su ogni superficie interna, piana o curva, dell'airbox, prima di passare il filtro, e poi incanalarsi nello snorkel.
A differenza di quello che accade nei cornetti di aspirazione, in cui il comportamento del flusso d'aria è influenzato primariamente dalle onde suddette, una volta che queste arrivano nell'airbox, il calcolo diventa sostanzialmente inutile persino in via teorica, perchè troppo influenzato da una qualsiasi minima variazione delle condizioni di partenza (effetto farfalla).

DogW

Non credo che questa discussione sia fondamentale ai fini del thread. Ti ripeto che questi calcoli di dettaglio si fanno, sia relativamente allo snorkel che ai condotti di aspirazione.

Tornando a noi. Le problematiche relative all'ingombro sono di solito dominanti e di conseguenza a volte gli airbox hanno delle forme molto poco ortodosse. La libertà del progettista sta nello sfruttare al massimo i gradi di libertà di cui dispone. Tipicamente si gioca sulle dimensioni dello snorkel, sulla posizione del filtro aria, sulla suddivisione dei volumi interni, sui risonatori.

Credo cmq. che a questa conclusione si fosse arrivati nel thread già da un po'.

Saluti

[Bert]

bavaria
Pivello ma simpatico mukkista

Ciao. Bert

[THE BEAK]

Io volevo questa modifica sul 1150 Adv
Ma temo l'acqua,la polvere ,il troppo rumore dato che ho anche la Y e lo scarico remus ma soprattutto la "carburazione magrissima"


Stappatalkato con la 

[Grande_Jo]

Metti una resistenza/ multiboost Hybrid oppure spendi per una centralina.....