Giro a destra e piego a sinistra? [Archivio] - Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale

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dataware

30-07-2005, 23:53

Questa è una domanda che mi chiedo dai tempi del liceo e che, per me, sta tornando di attualità ora che ho di nuovo la moto: in rettilineo, se spingo il manubrio con il braccio destro, la ruota anteriore gira verso sinistra e la moto piega a destra. Questa cosa mi sembra strana: uno penserebbe che girando il manubrio a sinistra la moto "giri" in qualche modo a sinistra e viceversa.

Qualche giorno fa parlavo con un amico che ha sempre avuto moto stradali e mi spiegava dell'importanza di utilizzare bene il peso del corpo per piegare in modo corretto. Effettivamente con il k100 mi capita a volte di essere un po' in ritardo nella piega (soprattutto nei curvoni lunghi) e di fare un po fatica a piegare correttamente. Ho notato comunque che sia in ingresso che in uscita dalla curva utilizzo il manubrio (spingendo con il braccio destro in entrata in una curva a destra e spingendo con il sinistro in uscita) e quando glie l'ho detto lui mi ha risposto che non utilizzo correttamente il peso del corpo.

Insomma ... è giusto spingere sul manubrio o le braccia non devono fare nessuno sforzo e deve essere tutto un gioco di peso?

Welcome

31-07-2005, 00:19

Dai circa 40km/h in su e' cosi'. :cool:
Hai aperto un bel topic, troverai chi ti dara' spiegazioni universitarie su questo fatto.

Io mi limito a dire che preferisco utilizzare il peso del corpo e non spingo eccessivamente sul manubrio.

Certo che se devi essere veloce nei cambi di inclinazione devi spingere sul manubrio e sulle pedane. Se pero' vai a passeggio .....come faccio io.... :cool:

Berghemrrader

31-07-2005, 00:46

Questa è una domanda che mi chiedo dai tempi del liceo e che, per me, sta tornando di attualità ora che ho di nuovo la moto: in rettilineo, se spingo il manubrio con il braccio destro, la ruota anteriore gira verso sinistra e la moto piega a destra.

Ne parlai a lungo con un amico il quale mi spiegò molto dettagliatamente la motivazione tecnica di quello che avevo già sperimentato.
Ruotando il manubrio da destra verso sinistra, poiché la direzione del moto della ruota è perpendicolare all’asse dello sterzo, si genera un momento giroscopico attorno all'asse di rollio, questo momento tende ad inclinare il motociclo verso la direzione opposta al moto dello sterzo, per questo motivo, nella guida veloce, per curvare in una direzione, il pilota effettua una rotazione rapida dello sterzo nella direzione opposta. Maggiore è la velocità di rotazione dello sterzo maggiore sarà il momento che tenderà a far inclinare la moto nella direzione opposta.

Berghemrrader

31-07-2005, 00:52

Dimenticavo...
Esiste anche un movimento detto "di conversione inclinometricopendolare" che consiste nel cavalcare la moto al contrario per andare dritto (come da documento allegato) ma questo sistema di guida è appannaggio dei soli veri manici che sanno gestire la moto in modo cosÃ¬ poco consono.

P.S. Gli specchietti retrovisori vanno montati sul portapacchi.

uccio

31-07-2005, 01:03

Gary B.

31-07-2005, 07:53

Diciamo che l' unico modo per quantificare correttamente una entrata in piega e per avere il controllo totale sulla inclinazione della moto e' appunto la spinta sul manubrio nel senso opposto a quello della curva che si vuole affrontare: non e' facile invece farlo con gli spostamenti del corpo. Si unisca a questo concetto anche quello di fare forza con il piede interno alla curva sulla corrispondente pedana. Una volta che questi due movimenti, se vogliamo, leggermente "contronatura", siano entrati nel nostro bagaglio di guida in modo da eseguire senza doverci pensare, avremo modo di guidare in maniera sicuramente piu' rigorosa.
Se sbalio mi corigete.

Huey

31-07-2005, 09:12

Ecco, si parla spesso di "girare il manubrio" e questo credo non faccia capire. Quello che effettivamente fa inclinare la moto è alla fine una "pressione" contraria rispetto alla curva. Quella di piegare la moto conil peso del corpo è secondo me, in gran parte una illusione nel senso che quando ci mettiamo in posizione con il corpo, esercitiamo inavvertitamente una pressione sul manubrio interna alla curva (la spalla si avvicina e ci "appoggiamo" alla manopola interno curva). Se provassimo, sopra i 40km/h a curvare solo con il peso non poggiando le mani sul manubrio faremmo dei bei dritti.

Alex da Tai

jjerman

31-07-2005, 10:02

Guardate qua..
anche il filmato!!
http://www.vsa.cape.com/~wayg/mrep/csteer.htm
e questo è interessante..
http://vf750fd.com/blurbs/counter.html

tonigno

31-07-2005, 10:12

tonigno

31-07-2005, 10:15

Guardate qua..
anche il filmato!!
http://www.vsa.cape.com/~wayg/mrep/csteer.htm
e questo è interessante..
http://vf750fd.com/blurbs/counter.html

Cazz@rola ... Nel filmato si vede benissimo l'effetto!! ;)

.... E' meglio di 1000 spegazioni scritte!!

Grazie !! :D :D

dataware

31-07-2005, 10:22

Berghemrrader: effettivamente non avevo pensato al fatto che la ruota, girando, genera dei momenti sull'asse intorno al quale noi "pieghiamo". Effettivamente in compagnia abbiamo speso un sacco di parole tanti anni fa a riguardo ed il fatto che qualche assiduo motociclista (come il mio amico) non ci abbia fatto caso è la dimostrazione che la guida è una questione molto istintiva.

Gary, io quella delle padane l'avevo letta in un thread qui su questo forum (non ricordo in che sezione) ... probabilmente barbasma ... dove si parlva dell'uso del freno posteriore.

Quindi in piega bisogna appoggiare il peso sulla pedana interna da quello che leggo ... cosa che dovrebbe indurre a spostare ll peso verso l'interno della curva.

dataware

31-07-2005, 10:36

jjerman:

http://vf750fd.com/blurbs/counter.html

qui dice che praticamente le forze giroscopiche hanno poco a che fare con il fenomeno e che è dovuto al fatto che si sposta la base repentinamente in una direzione e la parte alta tende ad andare dalla parte opposta. (come nelle arti marziali quando si falcia un avversario).

Comunque capire in teoria se è di più la ofrza giroscopica o quest'altro effetto ha poco interesse ai fini della guida ... alla fine, stabilito che questo fenomeno è vero, è corretto utilizzarlo oppure bisogna concentrarsi di più sul peso ? ... oppure, come dice Huey, alla fine il nostro peso fa ben poco e spostandolo non facciamo altro che spingere su un lato del manubrio che indurrebbe una piega nella stessa direzione?

:happy1:

Huey

31-07-2005, 10:40

In una curva stabile c'è l'equilibrio delle forze per cui tu non dovresti essereseduto normalmente senza stare a spingere su alcuna pedana.
Il fatto di spostare il corpo serve semplicemente per risparmiare, con lo spostamento del cg, qualche grado di inclinazione migliorando quindi, proporzionalmente a quel risparmio, la tenuta dei pneumatici.

Stiamo parlando però di "limiti" per questo è ridicolissimo, almeno per me, vedere uno che fa normali curve a normale velocità, spostare tutto il corpo. A velocità normali non ha nessun senso perchè siamo ben lontani dal limite di tenuta del pneumatico e come abbiamo visto non è affatto determinante per mettere in piega la moto.

Giusto per curiosità l'effetto giroscopico che permette alla moto di inclinarsi viene applicato anche nei rotori degli elicotteri. E fino ad oggi non conosco piloti che per andare avanti od indietro siano costretti a sporgersi da una parte o dall'altra.

Alex da Tai

Muntagnin

31-07-2005, 11:05

.................stiamo parlando però di "limiti" per questo è ridicolissimo, almeno per me, vedere uno che fa normali curve a normale velocità, spostare tutto il corpo.............................Giusto per curiosità l'effetto giroscopico che permette alla moto di inclinarsi viene applicato anche nei rotori degli elicotteri. E fino ad oggi non conosco piloti che per andare avanti od indietro siano costretti a sporgersi da una parte o dall'altra.

Alex da Tai

:D :D :D :D :D :D :D :D :D

Complimenti per questo ed altro che hai detto .... :!:

Aggiungerei solo:
- Non si gira il manubrio ma si applica una Forza differente sui due rami del manubrio
- Al liceo ..... insegnavano che se si applica una forza sull'asse di rotazione di un giroscopio ... tale forza viene ruotata di 90° ... quindi .. se si "sterza.." un giroscopio ... lo si fà inclinare ...
- L'inconsapevolezza di quanto descritto porta regolarmente ad uscire per la tangente se la curva o la situazione subisce dei cambiamenti. In effetti nel panico da curva che chiude ... ci si irrigidisce sul manubrio (pareggiando le forze sui due lati).. di conseguenza la moto non si inclina di più anzi tende a raddrizzarsi ... e si và per frasche.

BimboMix

31-07-2005, 11:33

Se volete do un piccolo parere dovuto all'inesperienza personale...

In guida sportiva:
I movimenti da fare sono, spingere sul manubrio,spostamento del corpo ( culo e spalle) pressione sulle pedane.
La pressione sul manubrio è importantissima quasi quanto lo spostamento del corpo, se non a volte di più...
Si deve spostaere il corpo per spostare il baricentro,lo scopo è quello di fare la curva con la moto il più perpendicolare all'asfalto, cosÃ¬ ad alte velocità ci troviamo ad affrontare le curve con la moto bella piegata e il corpo sull'asfalto ( se non si spostasse il baricentro la curva sarebbe impossibile da fare, perchè la moto dovrebbe piegarsi ad una graduazione irragiungibile)
Spostato il corpo bisogna spingere di brutto sul manubrio ( ripeto, in guida sportiva) cosÃ¬ la moto piega come una p.....a, l'addrenalina sale e noi ci divertiamo come maialetti nel fango...
Il spingere sul manubrio è già un movimento che facciamo inconsciamente ad ogni curva, anche se non lo sapevamo, sennò alle curve andremmo dritti!!!
Incominciare a dedicare del tempo mentre si va a questo piccolo è bellissimo fenomeno, ci permetterà di guadagnare sicurezza e capacità di guida in più.... sul manubrio bisogna spingere!!, infatti, dopo che si ha spostato il corpo, l'unica cosa che si muove è il manubrio che serve a "decidere" la giusta gradazione di piega...

Nella vita di tutti i giorni il corpo si muove meno, perchè non ha senso mettere la moto nel box con ginocchio in terra....no? ( o si?)

Anche quÃ¬, secondo me, imparare ( e ci vuole un po' di tempo) a spingere sul manubrio aiuta e semplifica la vita.

Importantissimi sono anche i piedi sulle pedane!! sempre sulle punte e il più esteranamente possibile!!!

Ciao miao bau e buone pieghe a tutti!!!
:read2:

Guanaco

31-07-2005, 13:42

x Berghemrrader

Sei il primo che ha tirato fuori la questione dell'effetto giroscopico. La tua considerazione è corretta. Il giroscopio ha la tendenza al parallelismo. A una spinta sull'asse reagisce con una spinta perpendicolare. A una rotazione trasversale dell'asse reagisce con una rotazione trasversale perpendicolare. Pertanto ruotare (lievemente) il manubrio ad alta velocità fa inclinare la ruota verso l'esterno della curva...
Complimenti per la tempestività...

Questo è la pagina completa del buon vecchio Vittore Cossalter al quale tu ti sei riferito:

http://www.mecc.unipd.it/~cos/DINAMOTO/effetto%20giroscopico/Effettigiroscopici.html

Ma anche qui è spiegato bene:

http://www.themotorcycles.it/main_pages/guida/giroscopici.html

x Huey

Anche le tue considerazioni sullo stile di guida mi trovano d'accordo. Però, permetti, è errato dire che in una curva c'è equilibrio di forze. Infatti, se cosÃ¬ fosse la moto andrebbe via dritta secondo la legge del moto rettilineo uniforme che si ha appunto in assenza di forze o con un insieme di forze di risultante nulla (le prime leggi dinamiche scoperte da Cartesio e Galileo). In curva sussiste un'accelerazione centripeta, per cui non può esserci equilibrio di forze.
Non bisogna confondere le forze reali con quelle cosiddette apparenti. Per esempio, la forza centripeta è una forza reale ed è quella che fa curvare la moto. E' come se il veicolo fosse tenuto in un punto centrale fisso da una corda la cui tensione corriponde appunto alla forza centripeta.
Invece, la forza centrifuga è la spinta che si sente a bordo del mezzo che curva e che spinge radialmente verso l'esterno, in quanto per inerzia ogni corpo tende a proseguire dritto.
In pratica, la forza centrifuga è uguale alla forza centripeta, ma vale solo per chi è solidale con il corpo rotante, non per chi osserva dall'esterno. Quindi, non si può dire che la forza centripeta equilibri la forza centrifuga; sono solo i due lati di una medaglia.
Le figure che mostrano i diagrammi di forze di una moto inclinata dove compaiono le reazioni del terreno sulle ruote, il peso, la forza centripeta e l'effetto giroscopico mostrano una condizione equilibrata, ma si tratta solo di una parte della realtà e cioè della situazione dinamica in un piano perpendicolare alla traiettoria della moto.
Infine, gli elicotteri hanno ovviamente un momento giroscopico e una coppia di rovesciamento, ma questa viene bilanciata dall'elica verticale di stabilizzazione posta in coda. Se tale elica non ci fosse la cabina si metterebbe a ruotare come un frullatore. E' per tramite dello stabilizzatore sulla fusoliera che si comandano le virate dell'apparecchio. L'inclinazione del velivolo dipende poi da una condizione dinamica del tutto simile a quella di un aereo: peso proprio, forza centripeta, reazione dell'aria, etc... (Nota: anche su un aereo ci sono momenti giroscopici causati dalle eliche).

In generale

Mi pare che nella discussione non si sia considerato che una moto al di sopra di una certa velocità (di manovra) non curva per la rotazione del manubrio, ma per l'inclinazione dei pneumatici. Infatti, è la sezione a forma di cono degli stessi che ingenera il moto curvilineo. Se prendete un cono, lo rovesciate e lo sospingete che succede? Succede che questo rotola sul pavimento lungo un tracciato curvo. Ecco, questo è grosso modo il principio dei pneumatici per moto.
Ora, in aggiunta all'effetto giroscopico menzionato per primo da Berghemrrader, c'è da considerare anche l'avancorsa e il centro d'istantanea rotazione (CIR), influenzato dalla suddetta considerazione sui coni. Sull'avancorsa potete trovare tutta la documentazione che volete, per cui non mi dilungo. Sul CIR c'è pure molta informazione, ma due appunti sono forse utili.
Prendete un'auto. Avete mai visto come si orientano le ruote anteriori in un a sterzata? Esse divergono sempre (fuorché su certe grandi macchine movimento terra con snodo centrale). Perché? Perché se non facessero cosÃ¬ striscerebbero sul terreno in ogni curva. Dovete pensare di tracciare una linea perpendicolare a ciascuna delle 4 ruote e prolungarla verso il centro della curva. Le 4 rette s'incontrano in un punto che si chiama appunto centro d'istantanea rotazione. E' come un fulcro ideale. Esso è tanto più vicino all'auto quanto più la curva è stretta.
Tornando alla moto, abbiamo visto che i pneumatici sono come dei coni (specialmente quando vengono schiacciati nell'inclinazione data dal pilota). Ognuno tende a rotolare sul terreno con una certa angolazione. E non è detto che il rotolamento di quello davanti sia perfettamente in sintonia col rotolamento di quello dietro. Ecco allora che per evitare lo strisciamento (che provoca forze di reazione) la gomma davanti fa ruotare il manubrio. In sostanza, la controsterzata dell'avantreno allontana un po' il CIR, facendo allargare leggermente la curva.
Come si vede, l'effetto giroscopico e quello del CIR possono essere contrapposti (dipende dai casi). La controsterzata dovuta all'effetto giroscopico è una conseguenza dell'inclinazione della moto che inizia a percorrere una curva. Ostacolare tale controsterzata con le braccia rende la curva più dura (bisogna lavorare di più col corpo per voincere il momento d'inerzia del giroscopio). Per contro, la controsterzata allontana un po' il CIR e quindi aumenta il raggio di curvatura.

P.S.
Tutto questo in soldoni...

;)

Huey

31-07-2005, 15:42

[QUOTE=Guanaco]
...Però, permetti, è errato dire che in una curva c'è equilibrio di forze. .......In pratica, la forza centrifuga è uguale alla forza centripeta, ma vale solo per chi è solidale con il corpo rotante, non per chi osserva dall'esterno. Quindi, non si può dire che la forza centripeta equilibri la forza centrifuga; sono solo i due lati di una medaglia.

Non mi è del tutto chiaro cosa intendi. Se non ci fosse equilibrio delle forze la moto o cadrebbe verso l'interno curva si alzerebbe verso l'esterno....semplificando molto forse main sostanza è cosÃ¬...o no?

Infine, gli elicotteri hanno ovviamente un momento giroscopico e una coppia di rovesciamento, ma questa viene bilanciata dall'elica verticale di stabilizzazione posta in coda. Se tale elica non ci fosse la cabina si metterebbe a ruotare come un frullatore. E' per tramite dello stabilizzatore sulla fusoliera che si comandano le virate dell'apparecchio. L'inclinazione del velivolo dipende poi da una condizione dinamica del tutto simile a quella di un aereo: peso proprio, forza centripeta, reazione dell'aria, etc... (Nota: anche su un aereo ci sono momenti giroscopici causati dalle eliche).

No, scusa, posso avere dei dubbi sulle moto ma per lecose volanti ho le idee abbastanza chiare. Parlavo dell'effetto giroscopico che viene indotto al piano di rotazione delle pale tramite sfasamento di 90° dell'inclinazione del piatto oscillante. Quella che tu chiami elica verticale di stabilizzazioine e che si chiama semplicemente "rotore di coda" serve esclusivamente ad annullare il momento di rotazione indotto dal rotore. Infatti negli eluicotteri con due rotori o con rotori controrotanti il rotore di coda non esiste. Le virate dell'apparecchio si comandano non con il rotore di coda ma con la coordinazione di inclinazione rotore, dosaggio potenza e rotore di coda. In questa fase il rotore di coda serve ad ottenere il bilanciamento delle forze al fine che la virata non venga scoordinata ovvero che ci sia una preponderanza di componente verso l'interno della virata io verso l'esterno. Il tutto per quanto riguarda la situazione laterale è controllato da uno strumento che, se venisse messo su di una moto darebbe la stessa identica indicazione. E' lo sbandometro. Un tubicino a mezza luna nel quale, in apposito liquido smorzante è immersa una pallina. La virata livellata si ottiene quando la pallina rimane al centro. Se lo mettessimo su di una moto srebbe uguale. Se la pallina tendesse a scivolare verso lÃ¬interno curva cadremmo a l l ' in t er n ose la dovessimo vedere verso la parte esterna della curva faremmo un dritto.............

Ice

31-07-2005, 16:01

Adoro questi topic..... :!: :!:

Huey

31-07-2005, 18:22

Anche io :rolleyes:

karminio

31-07-2005, 19:09

BimboMix

31-07-2005, 19:13

Io qualche volta ho provato, ma solo piccole spinte sul dritto per vedere che effettivamente la moto piega in quella direzione. Non sono ancora riuscito a farlo in maniera produttiva in curva...almeno consapevolmente.

Fai piccoli tentativi, andando anche più piano, e vedendo quel che succede, un giorno un amico mi ha detto, ma tu spingi sul manubrio? e io gli ho risposto: che?!?!
Da li ho incominciato pian piano a provare in città col motorino, tanto per gioco.... poi il week sulla moto...
All'inizio mi sembrava una fregatura... ma poi col tempo, associando anche qualche piccolo accorgimento del corpo, ha incominciato a dare i suoi frutti!!!

Una cosa, mi dava molto fastidio all'inizio il fatto che, spingendo sui manubri, la moto andava più giù, ma io col corpo rimanevo più su.... pian piano ho adeguato il tutto e ora va mooooolto meglio!!

dataware

31-07-2005, 20:20

La discussione di FISICA I è interessantissima ma la lascio a HUEY e GUANACO :rolleyes: Però vi vorrei far notare che, come dice il link

http://vf750fd.com/blurbs/counter.html

le forze giroscopiche sono POCHISSIME, altrimenti una moto con le ruote grandi piegherebbe di più e meglio di una con le ruote piccole ... chiedete al barba se è vero (ho letto un po' di suoi post).

Però da quanto ho capito qualcuno pensa di NON SPINGERE SUL MANUBRIO, invece io sono convinto che TUTTI facciamo inconsciamente questo movimento altrimenti la moto andrebbe dritta (o quasi). Quindi il mio spingere sul manubrio non è sbagliato ... devo solo aggiungere peso sulle pedane ...

Bumoto disse qui http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=26149 che con dondolino nons erve portare il culo fuori ...

BimboMix

31-07-2005, 21:50

Però da quanto ho capito qualcuno pensa di NON SPINGERE SUL MANUBRIO, invece io sono convinto che TUTTI facciamo inconsciamente questo movimento altrimenti la moto andrebbe dritta (o quasi). Quindi il mio spingere sul manubrio non è sbagliato ... devo solo aggiungere peso sulle pedane ...

Bumoto disse qui http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=26149 che con dondolino nons erve portare il culo fuori ...

Ognuno di noi spinge inconsciamente sul manubrio, però, incominciare a rendersene conto e a incomnciare a studiare la cosa..... ti fa tirar sù dei ottimi risultati alla guida....

Per quanto riguarda la cosa su dondolino.... è ovvio, ogni moto è diversa dalle altre, e quindi ognuna si guida meglio in una determinata maniera al posto di un'altra....

Per esperianza personale penso di esser in ragione dicendo: La esse si guida meglio caricando un po' di più le pedane.... nell'hornet spostare il culo serve ben poco,si spinge un casino sul manubrio e si han dei migliori risultati...

Poi per aver una guida della madonna bell'estrema e performante.... culo/spalle,pedane e manubrio.... ed il ginocchietto sbucciato è servito!!!

Guanaco

01-08-2005, 03:22

x Huey

Sulla moto:
Ribadisco che in piega non può assolutamente esserci equilibrio totale di forze, altrimenti la moto non curverebbe. Dove c'è una forza c'è un'accelerazione. Nella fattispecie si tratta dell'accelerazione centripeta, cioè della variazione continua della direzione della velocità della moto. In una curva la velocità può naturalmente essere costante nella sua entità, ma non certo nella sua direzione. E questo è appunto indice di presenza di accelerazione e quindi di forza. Solo in un moto rettilineo e uniforme non c'è alcuna accelerazione e quindi o non c'è forza oppure c'è un equilibrio di forze (risultante nulla).
Quello che tu dici sull'equilibrio in curva, come già scrivevo, può essere riferito solo ed esclusivamente alle forze nel piano perpendicolare al movimento della moto, insomma come se guardassi la moto di fronte. Solo da quel punto di vista particolare puoi dire che c'è un equilibrio. Questo equilibrio evita che, ad assetto trovato, la moto si raddrizzi oppure che cada a terra. Ma questo non significa affatto che la risultante di tutte le forze agenti sul veicolo sia nulla. Infatti, la risultante è precisamente la forza centripeta che fa girare la moto intorno a un punto interno alla curva, punto chiamato centro di istantanea rotazione (mio post di prima).
Ora, il pilota è sottoposto a una forza centrifuga che tende a spostarlo verso l'esterno della curva. Come scrivevo, la forza centrifuga è una forza cosiddetta apparente, poiché in verità il pilota tende semplicemente per inerzia a proseguire dritto, mentre la moto sotto le sue chiappe curva. La forza centrifuga non è insomma altro che il rovescio della medaglia della forza centripeta. Ciò non toglie che rispetto alla moto il pilota subisca a tutti gli effetti un'azione che è tutt'altro che equilibrata come invece tu scrivevi. Di conseguenza, per contrastare la sua tendenza a proseguire dritto il pilota deve esercitare eccome delle forze sul manubrio e sulle pedane. E in questo lo spostamento del corpo può essere utilissimo, anche se non si sta percorrendo una curva ad andatura estrema. Sono d'accordo con te che è inutile esagerare, ma un certo spostamento di corpo serve. Huey, spero adesso di essermi spiegato...

Sugli elicotteri:
Certo, si dice "rotore di coda" e non "elica verticale di stabilizzazione", scusa la definizione impropria. Resta però il fatto che si tratta di un vero e proprio stabilizzatore. Esso serve per contrastare la coppia trasmessa sul corpo dell'elicottero per il principio di azione e reazione. Mi sembra però di avere già detto chiaramente che senza di esso la cabina ruoterebbe come un frullatore... Tra l'altro, questo momento torcente ha esattamente la stessa origine della coppia di rovesciamento presente nei motori longitudinali (come i boxer). Nel caso dell'elicottero il rotore di coda la contrasta scaricandola sull'aria, mentre nei boxer è contrastata dal momento giroscopico delle ruote, tant'è vero che si sente abbastanza a moto ferma e poco o nulla in velocità.
Per quanto riguarda la virata volevo semplicemente affermare che il rotore di coda deve accompagnare in modo critico la manovra. Certo che questa viene poi impressa dall'inclinazione del rotore primario. Non sarebbe possibile in altro modo, è ovvio. Il fatto però è che senza un controllo dello stabilizzatore di coda non si potrebbe eseguire alcuna virata corretta, poiché la fusoliera non seguirebbe a dovere la linea di virata (con un certo scarto) oppure si avrebbe un angolo d'inclinazione non commisurato alla velocità di virata, etc.
Infine, lo sbandometro, che io sappia, non è altro che un semplice pendolo (smorzato) per rilevare la composizione tra forza di trascinamento laterale del rotore (inclinato in una virata) e peso del velivolo. Esso segna una specie di verticale apparente. Tuttavia, questo strumento da solo non può rilevare l'effetto dello spostamento giroscopico in una virata, dal momento che quest'ultimo è perpendicolare all'inclinazione (piatto) del rotore. In effetti, è di momento giroscopico che parlavamo...
Su una moto poi il momento giroscopico in una curva ha un effetto controsterzante ovviamente solo sulla ruota anteriore, quindi uno strumento come lo sbandometro sarebbe ancora meno indicativo per il fenomeno.

In generale:
Comunque, il mio intervento era finalizzato a dire che non è certo per l'effetto giroscopico che una moto o un elicottero possono seguire una traiettoria curvilinea.
Infatti, hai scritto:
Giusto per curiosità l'effetto giroscopico che permette alla moto di inclinarsi viene applicato anche nei rotori degli elicotteri. E fino ad oggi non conosco piloti che per andare avanti od indietro siano costretti a sporgersi da una parte o dall'altra.

Insomma, mi pare che questa considerazione sia fuori luogo, senza offese. Il momento giroscopico è una conseguenza dell'inclinazione di moto o elicottero, non la causa. Non confondiamo le cose, please...

Ciao.

;)

Ice

01-08-2005, 06:17

http://www.liceofoscarini.it/fisica94/giroscopio.html

guidopiano

01-08-2005, 06:25

...anche a me piace leggere questi "poemi" di post....ammazza !!! quanto scrivete.....ammazza quanto sono ignorante :( :( ....a volte a leggervi mi spaventate ;) ......

Huey

01-08-2005, 09:23

x Huey

Sulla moto:
Ribadisco che .....Sono d'accordo con te che è inutile esagerare, ma un certo spostamento di corpo serve. Huey, spero adesso di essermi spiegato...

Si, per quanto riguarda la moto ci siamo spiegati e sono d'accordo con te, anzi, grazie per il ripasso sulla forza centripeta e centrifuga. In effetti in una curva "costante" anche la pressione sul manubrio è costante.

Sugli elicotteri:
.....

Bene, ci siamo chiariti anche sulla funzione del rotore di coda. Quando io lo spiego uso paragonarlo al polso che tiene fermo il trapano il quale, se messo in moto e tenuto per il cavo elettrico, ovviamente ruoterebbe.

Infine, lo sbandometro, che io sappia, non è altro che un semplice pendolo (smorzato) per rilevare la composizione tra forza di trascinamento laterale del rotore (inclinato in una virata) e peso del velivolo. Esso segna una specie di verticale apparente.

Esattamente cosÃ¬ ed il buon pilota si riconosce per il fatto di volare sempre con la "pallina" al centro cosa che definisce la "manovra coordinata"

Su una moto poi il momento giroscopico in una curva ha un effetto controsterzante ovviamente solo sulla ruota anteriore, quindi uno strumento come lo sbandometro sarebbe ancora meno indicativo per il fenomeno.

Si, in effetti sarebbe poco indicativo del fenomeno che tu descrivi ma, a differenza di una macchina nella quale darebbe indicazioni laterali, ovviamente, sulla motop se per sfizio dovesse essere installato darebbe esattamente le stesse identiche indicazioni che su un aeromobile in virata coordinata. Questo ovviamente senza voler essere un indicazione del momento giroscopico che è altra cosa.

In generale:
Comunque, il mio intervento era finalizzato a dire che non è certo per l'effetto giroscopico che una moto o un elicottero possono seguire una traiettoria curvilinea.
Infatti, hai scritto:
Giusto per curiosità l'effetto giroscopico che permette alla moto di inclinarsi viene applicato anche nei rotori degli elicotteri. E fino ad oggi non conosco piloti che per andare avanti od indietro siano costretti a sporgersi da una parte o dall'altra.

Sono d'accordo ma io intendevo che è l'effetto giroscopico con il suio sfasamento di 90° che può aiutare a mettere una moto in piega. Spingendo sulla parte di manubrio interna alla curva applichiamo al giroscopioruota una forza perpendicolare all'asse dirotazione tale da indurla a ruotare sull'asse longitudinale nel senso della curva........oddio......DATEMI UNA BIRRA; UNA MATITA ED UNA TOVAGLIA DI CARTAAAA....bhè, spero di essermi spiegato. Parlavo di impulso iniziiale. Poi dovrò continuare ad applicare una forza tale da mantenere quella condizione per ilproseguio della curva...

Insomma, mi pare che questa considerazione sia fuori luogo, senza offese. Il momento giroscopico è una conseguenza dell'inclinazione di moto o elicottero, non la causa. Non confondiamo le cose, please...

Inn elicottero io applico al piatto oscillante una forza sfasata (anticipo) di 90° rispetto alla direzione nella quale voglio inclinare il piano di rotazione dell'elicottero, questo perchè sfrutto il momento giroscopico per variare l'inclinazione del detto piano di rotazione delle pale. Fino ad ora ha funzionato, può darsi che sia fuori luogo ma credo sia cosÃ¬. O no?

Ciao.

;)...........

Ricky vierventiler

01-08-2005, 10:16

:lol: :lol: mittiko.. ora esco e provo anch'io se funziona :rolleyes:
Ma funziona solo sui GS o anche sulle RS? :rolleyes: :rolleyes: :toothy8:

Ricky vierventiler

01-08-2005, 10:29

Importantissimi sono anche i piedi sulle pedane!! sempre sulle punte e il più
:read2: BelÃ¬n! Specialmente sulle moto lunghe come il K!

Aggiungerei che la regolazione dell'amm.re post influisce enormemente sulla reattività della moto alla spinta sulle pedane.
Che va sincronizzata -ci vuole un pò di pratica passionale :rolleyes: - con la spinta sul manubrio -in avanti e non "sopra"- e con la quantità di qlo in fuori dalla sella, di solito necessario nella guida più impegnata.

Kapp8

01-08-2005, 11:35

Questa cosa mi sembra strana: uno penserebbe che girando il manubrio a sinistra la moto "giri" in qualche modo a sinistra e viceversa.

Nel recente corso a Vairano ci hanno fatto fare l'esercizio di evitamento della vecchietta proprio come lo descrivi tu: 60 km/h voglio andare a SX spingo forte in avanti il braccio SX (quindi il manubrio dovrebbe andare vs. DX) e la moto va a SX, ma poi devo rientrare in corsia quindi con moto inclinata spinta in avanti del braccio DX e la moto va a DX e rientra in corsia il tutto senza spostamenti di carico o lavoro eccessivo delle sospensioni.
Questo funziona dai 40 km/h in su, sotto questa velocità la velocitàò angolare della ruota anteriore non è sufficiente a provocare questo effetto giroscopico percui avviene esattamente il contrario di quanto descritto.
Provato e riprovato: vecchietta evitata in tutta sicurezza (ma ero in pista e la "vecchietta" erano 7 birilli distesi);) .

dataware

01-08-2005, 13:08

... io mi ricordo invece che un giorno di pioggia, in città, la vecchietta l'ho evitata ma l'anteriore ha ... ehm ... esagerato nello schivare e non si è più ripreso ... come ero arrabbiato!!! :mad: :mad: :mad: (era tanto tempo fa)

Ciao

Cimina

01-08-2005, 13:24

Guanaco

01-08-2005, 16:09

x Huey

O.K.

;)

Kilimanjaro

01-08-2005, 16:30

Quindi che dovemo fà? Montiamo il virosbandometro sulle moto? Allora io ci voglio pure ciclico e collettivo!

vixen

01-08-2005, 16:37

uhmmmmmm ho seguito con interesse la disquisizione!

ma ditemi! uno zainetto, per non interferire su questo delicato equilibrio di forze, che deve fare? prendersi la patente e un'altra moto? :lol: :lol:

piesse, io sbilancio il peso dalla parte della curva, a volte fin troppo. :confused:
riesco a puntare i piedi sulle pedanine solo in assenza di borse laterali.
questo in caso di guida simil-sportiva!
altrimenti si appoggiano sulla pedana a metà....

Bizio

01-08-2005, 19:50

C'è un libro pubblicato dall'Aprilia, il cui tiolo è" Dinamica e tecnica della motociletta", che spiega tutto sull'equilibrio dinamico della moto.

Ad esempio, nel libro, si afferma e si dimostra come alzando il baricentro, a parità di raggio di curvatura e di percorrenza, la moto potrà essere piegata di meno; oppure come aumentando la sezione del pneumatico, nelle medesime condizioni di percorrenza di curva, la moto dovrà aumentare l'angolo di piega.

Sono nozioni non indispensabili per il bagaglio tecnico/culturale del motocilista, tuttavia sono utili per una migliore comprensione delle forze in gioco.

Saluti
F.

dopz

01-08-2005, 20:42

xero70

01-08-2005, 21:59

Nel recente corso a Vairano ci hanno fatto fare l'esercizio di evitamento della vecchietta proprio come lo descrivi tu: 60 km/h voglio andare a SX spingo forte in avanti il braccio SX (quindi il manubrio dovrebbe andare vs. DX) e la moto va a SX, ma poi devo rientrare in corsia quindi con moto inclinata spinta in avanti del braccio DX e la moto va a DX e rientra in corsia il tutto senza spostamenti di carico o lavoro eccessivo delle sospensioni.
Questo funziona dai 40 km/h in su, sotto questa velocità la velocitàò angolare della ruota anteriore non è sufficiente a provocare questo effetto giroscopico percui avviene esattamente il contrario di quanto descritto.
Provato e riprovato: vecchietta evitata in tutta sicurezza (ma ero in pista e la "vecchietta" erano 7 birilli distesi);) .

Ciao k8, come stai?
Ti ricordi la faccia di alcuni quando il tester ha raccontato come si svolgeva l'operazione???
E pensare che tutti lo facciamo incosciamente.

Gary B.

01-08-2005, 22:22

Quindi che dovemo fà? Montiamo il virosbandometro sulle moto? Allora io ci voglio pure ciclico e collettivo!
Suggerirei anche la installazione di un sensore di scarrocciamento e di un anemomometro, il tutto incorporato in una struttura resa solidale al motociclo per mezzo di abbondanti dosi di antirombo.