Suggerimenti di guida: uso del pedale del freno in curva

[Wotan]

Visto che l'argomento è emerso più volte, l'ultima qui (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?p=6012776#post6012776), mi pare il caso di parlare dell'uso del freno in curva, tecnica che a quanto pare non è nota a tutti.

Molti di noi hanno paura ad usare i freni in curva, perché più o meno istintivamente sanno che l'aderenza disponibile è sottratta dallo sforzo fatto dagli pneumatici per vincere l'inerzia e mantenere la moto in una traiettoria curva, e sanno che se si tira un'inchiodata immancabilmente si scivola e si finisce a terra.
Però c'è un modo di usare i freni in curva che non solo è possibile, ma è anche molto utile, e consiste nel frenare solo con il pedale. Premendolo progressivamente, in modo da evitare il bloccaggio, esso aumenta la deriva dello pneumatico posteriore e determina un leggero trasferimento di carico in avanti, e l'insieme delle due cose porta la moto a sovrasterzare leggermente e quindi a stringere sensibilmente la traiettoria, senza necessità di aumentare l'angolo di piega.
La tecnica consente di uscire in scioltezza dalla maggior parte delle situazioni "scabrose" che si verificano quando si entra troppo lunghi in curva, oppure nelle curve a stringere o nelle curve in discesa ripida, ed è utile anche nei tornanti.

Per chi ha una BMW R o K munita di ABS Integral, preciso che con tali moto si riesce a chiudere un po' la curva anche usando la leva al manubrio, perché la ripartizione della frenata tra anteriore e posteriore operata dal sistema è, per pressioni della leva poco decise, un po' sbilanciata verso il retrotreno.

[Wotan]

Condivido appieno l'idea di creare un 3d apposito in quanto usare il freno posteriore ha effetto diverso tra catena e cardano ed in quest'ultimo caso esiste differenza sostenziale su curve in salita in pianura ed in discesa.
senza poi contare le diff tra curve a dx o a sx a seconda del lato del cardano.:)Non trovo tutta questa differenza tra catena e cardano nell'uso del pedale in curva.
E attenzione, le differenze tra destra e sinistra non sono date dal cardano, ma dall'albero motore longitudinale del boxer, ben più pesante del cardano (e quindi in grado di creare una coppia di reazione molto maggiore di quello) e, a frizione staccata, molto più rapido nel variare il regime e la conseguente coppia di reazione.
Tanto è vero che le moto con cardano e albero motore trasversale, come le K frontemarcia, la GTR1400 e le altre moto del genere, non hanno alcuna differenza di comportamento nelle curve sui due lati.

[AlexBull]

Anche il mio cardano è esente da preferenze: destra o sinistra è lo stesso.

Piuttosto io sono abituato ad usare (anche troppo) il freno posteriore fin dalla Guzzi -con frenata "integrale"- ma anche ora che l'architettura della mia BT è abbastanza diversa, non riesco a rinunciare ai benefici del freno post.

In curva evita tra le altre cose l'effetto "raddrizzante" e la frenata è spesso piú morbida.

Le autoscuole dovrebbero incentivarne l'uso anche ai neofiti: vedo frequentemente ragazzi freschi di patente cadere facilmente per il bloccaggio dell'anteriore!

Vorrei l'ABS obbligatorio per tutti...
;)

[Wotan]

Quoto in pieno.

[bigbe@r]

è sempre un piacere leggere il dottor Wotan

[fastfreddy]

sarebbe buona cosa predisporsi all'ingresso in curva rallentando un pò, ma anche di più :) ...non si capisce per quale motivo uno dovrebbe pretendere di mantenere la medesima velocità di uscita dal rettilineo nella curva successiva (una delle cause delle invasioni di corsia), come d'altronde si vede nel video della discussione linkata (il tizio non si aspettava chiudesse così tanto e ormai era impiccato)

[nicola66]

E attenzione, le differenze tra destra e sinistra non sono date dal cardano, ma dall'albero motore longitudinale del boxer, ben più pesante del cardano

ma molto meno del volano e del gruppo frizione.
son questi 2 che rompono i maroni.

Cmq siano maledette le moto senza separazione netta dei comandi dei freni ant/post.

[Wotan]

Certo; mentalmente considero sempre il volano come parte dell'albero motore, e mi dimentico di specificare.

[pacpeter]

e se uno ha il motore a scoppi irregolari con l'albero che gira al contrario?

che si fa?

[PietraCubicaR1150rFVG]

Assorbo informazioni come una spugna di mare!
Grazie!

[Wotan]

e se uno ha il motore a scoppi irregolari con l'albero che gira al contrario?

che si fa?Si cambia spacciatore!

[martix77]

Ciao,
vorrei solo evidenziare che la coppia di rovesciamento è data dalla variazione di velocità di rotazione, quindi, nei casi descitti sopra, il cardano e gli alberi del cambio intervengono molto poco, visto che la variazione di velocità angolare è limitata.

Quoto per albero motore (e annesso volano). Se la moto e il raggio di curva ce lo permettono, evitare di tirare la frizione, scalare, sfrizionare e altre cose del genere, aiuta a non avere effetti di coppia di rovesciamento (o almeno renderli trascurabili), perché vengono limitate le variazioni di velocità di rotazione dell'albero motore.

Ne approfitto per fare i super complimenti a Wotan per il manuale! :!:

[Wotan]

Grazie! :)

[Flute]

il manuale di WOTAN dovrebbe essere la bibbia per tutti i neo (e anche no) motociclisti.

tornando al freno posteriore: sono uno dei pochi che non si lamenta del fatto che la mia Multistrada 1200 abbia un freno posteriore praticamente inesistente, puoi pestare con tutta la violenza possibile ma il massimo che ottieni è un leggero rallentamento.

da quando ci ho fatto la mano, lo uso TANTISSIMO in curva e devo dire che aiuta alla grande, non solo per chiudere le traiettorie, ma anche per farle meglio: nel senso che accelerando a metà curva COL FRENO POST TIRATO (leggermente) riesco a percorrere l'arco completo in modo molto più omogeneo e veloce.

provare per credere!

[Wotan]

In questo modo eviti anche eventuali problemi di apri-chiudi.

[Flying*D]

Molti di noi hanno paura ad usare i freni in curva, perché più o meno istintivamente sanno che l'aderenza disponibile è sottratta dallo sforzo fatto dagli pneumatici per vincere l'inerzia e mantenere la moto in una traiettoria curva, e sanno che se si tira un'inchiodata immancabilmente si scivola e si
la prima cosa che succede con una moto normale toccando l'anteriore e' la moto che si raddrizza e a quel punto non c'e' piu' scappatoia, non ho idea con le sospensioni particolari delle bmw..

[Flute]

@Wotan: esattamente, un pò come si faceva col 2 tempi per "tenerlo in coppia" anche a centro curva.

[nicola66]

nel senso che accelerando a metà curva COL FRENO POST TIRATO (leggermente) riesco a percorrere l'arco completo in modo molto più omogeneo e veloce.

provare per credere!

è un modo per consumare contemporaneamente benzina, pastiglie e dischi.

non ce n'è uno migliore.

[fastfreddy]

ma 'nfatti ...ma che ve state a 'nventà ...entrate in curva alla velocità giusta e poi eventualmente correggete, santiddio :eek: :( :) :lol:

[Mr.Brain]

ma 'nfatti ...ma che ve state a 'nventà ...entrate in curva alla velocità giusta e poi eventualmente correggete, santiddio :eek: :( :) :lol:

Mi pare sacrosanto :!::!:

[Wotan]

è un modo per consumare contemporaneamente benzina, pastiglie e dischi.

non ce n'è uno migliore.:lol: E' vero pure questo!

[antonino1983]

Credo che questa guida sia davvero interessante sopratutto per i neofiti della moto come me.
A me lo aveva anticipato un amico e devo dire che provando questa tecnica si evince subito la sua efficacia, al contrario premendo il freno anteriore la moto si rialza peggiorando l'eventuale situazione di pericolo.
L'unica mia perplessità o paura è: se si dovesse schiacciare così forte il freno posteriore, magari per una improvvisa situazione di pericolo, da determinare il bloccaggio della ruota ovviamente in curva, allora lì la vedo amara, quindi credo che prima di utilizzare questa tecnica bisogna cmq provare e conoscere la potenza del proprio freno posteriore.

[nicola66]

al contrario premendo il freno anteriore la moto si rialza peggiorando l'eventuale situazione di pericolo.



la tua si rialza.
ma ci sono quelle che restano dove devono restare.

[antonino1983]

allora tu cosa consiglieresti di fare in una situaione dove arrivi decisamente lungo, e per molti la soluzione è il freno posteriore?

[Wotan]

Anticipo la risposta di Nicola66: non arrivi lungo. :lol:

[antonino1983]

Wotan io sono un neofita su moto, ma con anni di esperienza su scooter di varia cilindrata, ho una copiosa esperienza sulle insidie che la strada tende ai mezzi a due ruote, ma oltre questo devo ammettere che la moto come guida è molto diversa rispetto uno scooter.
Detto ciò credo che le tue istruzioni siano davvero un ottimo spunto per una guida più sicura.
Come dicevo sopra questa tecnica mi era stata già anticipata da un amico con una supersportiva che oltre a camminare in strada va in circuito, e ti dico che quando ho iniziato a provare sono rimasto stupito per l'efficacia che produce in curva, ma se nicola 66 ne conosce altre io sto qui a sentirlo per apprenderle, ma non mi va che si faccia sarcasmo su qualcosa di molto importante come lo è questo argomento.

rettifico una cosa non è rivolto a te il discorso del sarcasmo ovviamente.

[Wotan]

Tranquillo.
Attendo anch'io di conoscere l'alternativa misteriosa, se c'è.

[nicola66]

antonino ma mica t'ho detto che non devi usare il freno post.

tu hai fatto riferimento al fatto che lo usi al posto dell'ant, nei casi dove arrivi "impiccato", perchè la tua moto altrimenti si auto raddrizza.
Ok, va bene, però sappi che è la tua moto che si raddrizza usando il freno ant a moto piegata, perchè ci sono moto che questo problema non ce l'hanno per nulla.

[Superteso]

Una possibilità c'è... peraltro gia detta dal buon Nicola riferita ad altro caso, ma si puo adattare, che a suo tempo mi ha ribaltato :lol: (in merito all'arivare lungo)

Cito: se hai una moto che va cosi... buttala! :lol::lol::lol:

[nicola66]

Tranquillo.
Attendo anch'io di conoscere l'alternativa misteriosa, se c'è.

io se vuoi te la dico ma pretende un atto di fede.:lol:

[Wotan]

Nelle gomme e nella luce a terra, immagino: accentuare l'angolo di piega.

[antonino1983]

Guarda secondo me in condizioni normali se freni con l'anteriore e non hai il busto fuori dalla moto sulla parte interna della curva e non freni contemporaneamente col posteriore la moto tenderà ad alzarsi e allargare la traiettoria, detto ciò credo che se una riesce ad aiutarsi anche con l'anteriore ben venga.

[Wotan]

Ti assicuro che non è così con tutte le moto.

[antonino1983]

Wotan potresti darmi magari un esempio di moto così da essermi più chiaro e capire questo punto, io ho una f800r il mio amico una supersportiva altri 2 triumph e fz1 e tutti mi dicono la stessa cosa.

[Wotan]

Per esempio, la mia non lo fa, né lo faceva la mia vecchia K1200GT, né lo faceva la mia vecchia K1200LT.

[nicola66]

bene.

Buttatele.

Sulla FZ1 ho qualche dubbio però.

[antonino1983]

Grazie wotan adesso capisco il tipo di mezzo di cui parliamo.

nicola66, ma se dovessimo buttarle per caso ti facciamo sapere anche dove?

[nicola66]

no non m'interessano grazie.

posso però dirti che la tua moto è una di quelle che soffre di questo problema oltre la media.

Al prox cambio gomme butta su una coppia di Dunlop qualifier II

[antonino1983]

ti posso confermare che è prorpio palese sulla mia questo fenomeno, ma anche gli altri mi dicono la stessa cosa, persino quello con la fz1 e quello con la supersportiva che poi è la Gsx 1000.
A proposito di gomme quest'ultimo mi consigliava le pirelli diablo rosso corsa II, se non sbaglio, per adesso ho le originali michelin pilot.
Onestamente la verità è che sul mondo delle gomme c'è un'infintà di opinioni.

P.s. cmq non credo proprio che buttero la mia bambina.....

[Wotan]

Le Dunlop QII sono molto rigide, prova a vedere che effetto fanno, ti stupirà.

[martix77]

Al di là del fatto se si raddrizza di più o di meno, se si frena con l'anteriore aumenta l'angolo di deriva del pneumatico anteriore, con conseguente allargamento della traiettoria.
Succede anche se, anticipando il comportamento della moto, contrastiamo il raddrizzamento.
Quindi, IMHO, frenare con l'anteriore aiuta poco. Poi dipende sempre dalla situazione in cui siamo e che entità di correzione delle traiettoria stiamo cercando di fare...

[nicola66]

in curva nessuno ha mai perso l'anteriore perchè ha dato gas (Barry Sheene)

[Wotan]

Quello che dici è vero, e certo non si usa l'anteriore da solo per stringere una traiettoria.
Ma il problema del raddrizzamento entra in gioco quando si frena in ingresso curva.

[p51mustang]

Io non uso quasi mai il freno posteriore, salvo per correggere delle traiettorie in curva o per aiutarmi in qualche tornante troppo secco.

[antonino1983]

Ancora sono a 3000 km non appena arriverà il cambio ci farò un pensierino visto che me le consigliate.

[pacpeter]

perchè ci sono moto che questo problema non ce l'hanno per nulla.

'petta che indovino quale moto non lo ha............

riguardo le Q II vi assicuro che hanno un certo effetto raddrizzante in curva. sperimentato da me medesimo. le sportsmart lo hanno meno accentuato, sperimentato anche questo da me medesimo.

[pacpeter]

è un modo per consumare contemporaneamente benzina, pastiglie e dischi.

non ce n'è uno migliore.

devo quotare...........ma detto da uno che ha una moto vecchia euro zero............:lol::lol:

ricorda che stai parlando con dei biemmevuisti, gente che può.........:lol:

[Flying*D]

'petta che indovino quale moto non lo ha............

ma va',io un'altro po' ci rimanevo secco, meno male che avevo una via di fuga enorme...:(

[nicola66]

devo quotare...........ma detto da uno che ha una moto vecchia euro zero............:lol::lol:



che normativa rispettano le moto da gara?

Ecco ci siamo capiti.

[pacpeter]

no, non ci siamo capiti, almeno io no.......................

[Wotan]

che normativa rispettano le moto da gara?

Ecco ci siamo capiti.A che campionato l'hai iscritta?

[nicola66]

non mi iscrivono da nessuna parte per manifesta superiorità.

[Wotan]

Nel senso che pesa troppo?

[nicola66]

togli "pesa" e metti "è".

[Wotan]

Nel senso che è troppo [pesante]?

[fastfreddy]

antonino, sei sicuro che il raddrizzamento in curva (quando si arriva lunghi e si pinza davanti) non sia dovuto all'istinto di tirare su la moto per raddrizzarsi?

...correggetemi se sbaglio ma credo che la moto sia naturalmente portata a comportarsi un pò a questo modo (è chiaro che se freni con l'anteriore tendi a puntare leggermente la moto davanti, e quindi cerca di venire su), ma una buona geometria dell'assetto e un buon telaio dovrebbero compensare quasi completamente questa dinamica

se parliamo di una frenata impiccata è anche un bene (se possibile) rialzare un pò la moto per ridurre il lavoro di tenuta dello pneumatico e quindi poter pinzare di più

personalmente il freno posteriore lo uso poco e niente con la eSSe (solo per raddrizzare un pò la moto quando il posteriore si alleggerisce troppo in ingresso), mentre con la Stelvio quasi sempre (frenare 3 quintali oltre al pilota, ce ne vuole), ma pochissimo in curva ...però a me non piace entrare troppo forte e con troppa piega, quindi raramente mi trovo a dover correggere ...son portato a guidare più da motoGP (staccare forte, curvare relativamente piano piegando meno possibile, uscire forte ...cercando di ridurre al minimo le variazioni)

[antonino1983]

fastfreddy guarda posso dirti che ho fatto le prove senza arrivare lungo ne tanto meno a forte velocità, il comportamento della moto, con le stesse condizioni di guida e con me che non mi sporgevo dalla moto per mantenere la traiettoria, è stato il seguente: I) frenando con l'anteriore, la moto, se io non faccio nessuna resistenza sbilanciandomi col peso del corpo, tende a rialzarsi. II) se freno col posteriore la moto tende a rimanere in traiettoria, anzi la chiude.
Ho provato più volte per aver conferma di ciò che constatavo e il risultato è stato sempre lo stesso.

[Wotan]

Dipende dal modello, dalle sospensioni e dagli pneumatici.
Peraltro, un po' di effetto raddrizzante può essere utile, a chi lo sa usare, perché entrando pinzati in curva, come lasci la leva la moto si inserisce in curva con grande rapidità.

[pacpeter]

non ci fare il complicato che tra un po avremo gente per terra perchè ha provato la tecnoca...............

[nicola66]

personalmente il freno posteriore lo uso poco e niente con la eSSe


perchè il tuo frena?

[sciante]

io col gs il freno post a volte lo uso anche in accelerazione in uscita dalle curve strette e tornanti oltre che in entrata, riesco a stare piu' stretto e raddrizzare prima

[fastfreddy]

quasi nulla (in verità regolandolo meglio funziona anche) ma abbastanza per una piccola correzione di traiettoria

[nicola66]

io col gs il freno post a volte lo uso anche in accelerazione

contraddizione in termini.


Ritenta.

[sciante]

eh infatti credo sia una pratica sbagliata, mai fatta con altre moto bohhh :)

[martix77]

contraddizione in termini.


Ritenta.

In realtà non è una contraddizione: se si frena e si accelera contemporaneamente, si accentua l'effetto anti-squat della sospensione posteriore e la moto si siede meno.
Quindi si ha meno trasferimento di carico e quindi la traiettoria rimane più stretta.

[Mansuel]

Questa è la tecnica che usa Stoner ;)

[fastfreddy]

ma il paralever contrasta già quasi completamente la tendenza del culo ad alzarsi ...se stiamo al GS del nostro amico

[nicola66]

In realtà non è una contraddizione: se si frena e si accelera contemporaneamente, si accentua l'effetto anti-squat della sospensione posteriore e la moto si siede meno.
Quindi si ha meno trasferimento di carico e quindi la traiettoria rimane più stretta.

provare ad imparare ad usare il gas è troppo difficile?

in alternativa comprare moto che si è capaci d' usare.

[sciante]

Questa è la tecnica che usa Stoner ;)

Ottimo, mi manca Adriana e sono a posto! :) può essere che la moto rimanga più "piatta", cmq era solo per avere una spiegazione tecnica, non mi metto di certo a suggerire tecniche strambe o altro

[nicola66]

Questa è la tecnica che usa Stoner ;)


te l'ha detto lui?

[martix77]

provare ad imparare ad usare il gas è troppo difficile?

in alternativa comprare moto che si è capaci d' usare.

Nicola66, io ho spiegato cosa succede fisicamente alla dinamica del (moto)veicolo.

Ognuno di noi è libero di guidare la propria moto secondo il proprio gusto e capacità.

Avere una idea di cosa succede fisicamente azionando i vari comandi e nelle diverse situazioni aiuta tutti: dal neofita al pilota.

Lamps!

[antonino1983]

Nicola66.........................ti ho capito a te:):):).

[paofra]

Faccio una domanda forse stupida, e sicuramente da principiante. Provo spesso, nei limiti della sicurezza e calma, ad usare il freno post. in curva per affinare la tecnica finche' diverra' automatica, solo che essendo abituato a stare sulle pedane con l'avampiede perche' cosi' mi sento piu' a posto come assetto, mi ritrovo a dover spostare la gamba per arrivare al pedale del freno, di conseguenza sposto anche l'assetto del corpo in curva, e questo mi pare un po' scomodo oltre che problematico, come vi regolate? Dove sbaglio?

[nicola66]

Nicola66, io ho spiegato cosa succede fisicamente alla dinamica del (moto)veicolo.


cioè fammi capire:

in virtù di quale principio in curva per rallentare, invece che chiudere il gas, sarebbe meglio tenere aperto e frenare ?

[feather]

IMHO e per come mi è stato insegnato:

utilizzare il freno post in curva con gas costante in salita è molto utile: se vuoi chiudere leggermente una curva, basta utilizzarlo per chiudere leggermente la traiettoria e mantenere la fluidità in fatto di gas costante, cosa che non avverrebbe togliendo il gas.

[pacpeter]

forse intendeva in uscita , comunque dopo il punto di "corda" quando si riprende il gas in mano

[nicola66]

Se usi il freno post, chiudi dolcemente la curva e l'erogazione costante non scompone la moto

se c'hai na moto che sta in strada da schifo buttala.

[feather]

la mia moto ci sta benissimo in strada. Buttati tu.. con tutta la moto :lol:

[Superteso]

A mio parere, per chi si definisce neofita, l'unica preoccupazione dovrebbe essere quella di effettuare una curva curando la traiettoria che permette di percorrerla in sicurezza e sopratutto nella propria corsia. Poi il resto sono chiacchiere, correggere con il posteriore... accellerare frenando... tecniche che sottintendono velocita non consone alla pubblica strada o altre tecniche da pista. Quando poi si impara a governare la moto, le curve si fanno in modo automatico, usando alcune tecniche solo per eventuale emergenza e non come prassi.
Secondo me...... neeee.:cool:

[nicola66]

forse intendeva in uscita , comunque dopo il punto di "corda" quando si riprende il gas in mano

dopo il punto di corda si da gas e basta.

sempre se si è capaci.

[nicola66]

la mia moto ci sta benissimo in strada.

forse se la guidasse un altro

[feather]

detto da te, mi sento terribilmente ferita...

[pacpeter]

feather: lui ha una moto che se usa un qualsiasi freno si ferma, tanto è un catrame.

non capisce assolutamente che non sono tutti dei piloti provetti, nati con un talento mostruoso, ma persone che potrebbero avere bisogno alcune volte di qualche trucco per migliorare una curva che gli è venuta male, o correggere qualche cosa ........

non ci arriva proprio e si esprime sempre con una superbia fastidiosa.

sarà forse anche un gran pilota, non lo so, ma di una cosa sono certo. non sarebbe in grado di insegnare niente a nessuno.

i tanto bistrattati istruttori di guida, magari non saranno dei gran piloti, ma comprendono le difficoltà degli allievi e insegnano alcuni trucchi che danno una mano.

cosa che il nostro amico comune ( il verdone milanese) , sa fare e parecchio bene. mi è bastato parlarci un poco, ha una capacità di spiegarti esattamente quello che volevi sapere, di capire dove sta la tua indecisione ecc......


dopo il punto di corda si da gas e basta.

sempre se si è capaci.

capito cosa dico? lascia perdere......

[feather]

cosa che il nostro amico comune ( il verdone milanese) , sa fare e parecchio bene. Mi è bastato parlarci un poco, ha una capacità di spiegarti esattamente quello che volevi sapere, di capire dove sta la tua indecisione ecc......



....................................

;)

Lo dirò a Commodoro.. gli farà piacere leggerti ;)

[Mansuel]

te l'ha detto lui?
No lui parla molto poco, ma forse neanche sa quello che fa.

Lo ha detto Vittoriano Guareschi in una intervista pubblica.
In accelerazione controlla le derapate col freno posteriore ;)

[nicola66]

No lui parla molto poco, ma forse neanche sa quello che fa.

Lo ha detto Vittoriano Guareschi in una intervista pubblica.
In accelerazione controlla le derapate col freno posteriore ;)


quindi solo sulle curve a destra?


Mansuel dai per favore non mettertici anche tu che sei uno dei pochi seri.

[p51mustang]

forse se la guidasse un altro

Ragazzi parlate male delle altre moto, ma della tuono r MAI, perchè m'incaxxo come una bestia! l'ho avuta fino a due anni fa e quella come tenuta di strada e precisione è imbattibile!

[martix77]

...

Lo ha detto Vittoriano Guareschi in una intervista pubblica.
In accelerazione controlla le derapate col freno posteriore ;)

Infatti, come hanno mostrato durante Grand Prix, Stoner è l'unico col freno autoventilato sul posteriore.

Si vede che il suo utilizzo non è così sbagliato! :!:

Nicola66, eddai, pe' 'na cosa che t'ho detto! Stai a rosicà? :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol:

[antonino1983]

si do conferma a martix77 ho visto anche io quella parte di gran prix, addirittura diceva credo fosse Lucio Cecchinello che durante i primi test in carriera con lui il disco posteriore fumava, e stoner li rassicurò che era normale, infatti tramite varie modifiche si arriva a ciò che è adesso il freno posteriore di stoner.
Cmq il punto della discussione è usare il freno dietro per migliorare la traiettoria in caso si arrivi lunghi in una normale curva, e non l'uso del freno posteriore per fare il tempo.
Ciao.

[camelsurfer]

...ad usare il freno post. in curva per affinare la tecnica finche' diverra' automatica, solo che essendo abituato a stare sulle pedane con l'avampiede perche' cosi' mi sento piu' a posto come assetto, mi ritrovo a dover spostare la gamba per arrivare al pedale del freno, di conseguenza sposto anche l'assetto del corpo in curva,...Dove sbaglio?

Fin che qualcuno fa a chi ce l'ha più lungo, qualcun altro pone domande serie a cui nessuno risponde.
A me mi interessa pure saperlo. Anche.

[Wotan]

A mio parere, per chi si definisce neofita, l'unica preoccupazione dovrebbe essere quella di effettuare una curva curando la traiettoria che permette di percorrerla in sicurezza e sopratutto nella propria corsia. Poi il resto sono chiacchiere, correggere con il posteriore... accellerare frenando... tecniche che sottintendono velocita non consone alla pubblica stradaTi sbagli di grosso: la tecnica si usare il pedale per chiudere la traiettoria funziona perfettamente ed è utilissima anche a bassa velocità.

Non stiamo parlando di curvare con il corpo fuori sagoma e il ginocchio a terra o chissà che cosa, usare il pedale in curva è una cosa banale, utile e alla portata di tutti, ma proprio tutti i motociclisti, anche i neofiti.

[Wotan]

Faccio una domanda forse stupida, e sicuramente da principiante. Provo spesso, nei limiti della sicurezza e calma, ad usare il freno post. in curva per affinare la tecnica finche' diverra' automatica, solo che essendo abituato a stare sulle pedane con l'avampiede perche' cosi' mi sento piu' a posto come assetto, mi ritrovo a dover spostare la gamba per arrivare al pedale del freno, di conseguenza sposto anche l'assetto del corpo in curva, e questo mi pare un po' scomodo oltre che problematico, come vi regolate? Dove sbaglio?Quando usi il pedale, ovviamente devi spostare il piede nella posizione normale.
Se il movimento è fatto correttamente - cioè muovendo la gamba solo di quel poco che basta, la variazione d'assetto è limitata e non crea eccessivi scompensi alla guida.
Un sistema per evitare ogni sbilanciamento consiste nell'anticipare precauzionalmente lo spostamento del piede prima dell'ingresso in curva; in tal modo si rimane nella stessa posizione durante la sua percorrenza e non ci sono problemi.
Personalmente, faccio così quando percorro le curve cieche di strade che non conosco (e che quindi non so se stringeranno o meno) e le curve in discesa, dove la moto tende ad accelerare e ad allargare la traiettoria.

[fastfreddy]

questa storia di frenare mentre si dà gas mi ricorda la tecnica di Schumi: accelerare mentre ancora si sta frenando per uscire più veloci dalle curve

tutte "tecniche" (lo metto tra parentesi perché a me sembrano cose da macellai, detto in tutta franchezza) che probabilmente aiutano a contenere un pò gli scompensi di assetto che si hanno nei cambiamenti di direzione e nel tiro-rilascio ma che comunque 1) sottintendono una guida smaliziata e 2) in pista (che normalmente andando per strada son cose inutili se non addirittura deleterie ...mettere assetto, meccanica e pneumatico ancor più sotto stress, magari su asfalto problematico, per uscire più puliti e/o veloci?!?)

accelerare mentre si frena o frenare mentre si accelera? ...non mi sembra questo il problema :lol: :confused: :)

[pacpeter]

mi ritrovo a dover spostare la gamba per arrivare al pedale del freno, di conseguenza sposto anche l'assetto del corpo in curva,...Dove sbaglio?

sei su strada. quindi non è proprio necessario buttarsi fuori con il corpo per curvare. anche perchè se usi questa tecnica, dopo poco sei stanco e non riesci più a guidare. per usare il pedale del freno posteriore, vedi di prepararti prima, avere già il piede pronto sul freno . se ti è scomodo, regola la pedivella .

[Wotan]

se c'hai na moto che sta in strada da schifo buttala.Forse non ricordi come sono fatte le moto che hanno problemi di on-off.
La mia li ha, e piuttosto che entrare col motore in rilascio e poi passare al tiro dopo la corda, ci sono situazioni in cui preferisco tenerlo in tiro col pedale e rilasciare il pedale in uscita, anche se la traiettoria non è da correggere.

[pacpeter]

accelerare mentre si frena o frenare mentre si accelera? ...non mi sembra questo il problema

si tratta anche di imparare a "sentire" la moto usando tutti i dispositivi che essa ha. capirne il funzionamento, come si comporta ........

poi i discorsi " tanto vado piano" lasciano il tempo che trovano. nei giri ho visto molti, troppi, anche tranquilli, gestire malissimo una situazione inaspettata. una curva che chiude improvvisamente, un ingresso troppo allegro per un attimo di distrazione, una perdita di aderenza in uscita..................

[Wotan]

Ripeto: è una tecnica alla portata di tutti.
Lo posso dire con sicurezza, perché ai corsi ho visto gente parecchio lenta imparare subito la tecnica e migliorare nettamente la propria sicurezza.
C'è molta gente che è terrorizzata dall'entrare troppo velocemente in curva, perché le hanno insegnato che in curva i freni non si toccano, e quindi frena troppo prima della curva e la percorre ad andatura eccessivamente bradipa; scoprire che una tecnica correttiva c'è, li rassicura e rende la loro guida più fluida e sicura.

[pacpeter]

Forse non ricordi come sono fatte le moto che hanno problemi di on-off.

la sua OVVIAMENTE non li ha..................:lol:

wot: scriviamo un'altro trattato??????????

[Wotan]

E' a carburatori, ci mancherebbe...

[fastfreddy]

una curva che chiude improvvisamente, un ingresso troppo allegro per un attimo di distrazione, una perdita di aderenza in uscita..................

usare il freno in curva se necessario, è un discorso ...usare una tecnica che prevede di frenare in uscita mentre si dà gas, è un altro!

[camelsurfer]

Non date bado ad uno che prende una "enduro" per andare su asfalto.
Oppps! È il forum dei GS da dentisti questo?

P.S.: grazie per la spiegazione della posizione del piede prima della curva. In effetti...
Però non è che mi ci trovo benissimo a guidare con la pedana a metà piede.

[Wotan]

Abitudine: io ormai trovo strano poggiare il centro del piede sulla pedana.
Poi dipende anche dalla posizione di guida: su una Electra Glide di certo non ti metti a guidare sulle punte.

[pacpeter]

usare il freno in curva se necessario, è un discorso ...usare una tecnica che prevede di frenare in uscita mentre si dà gas, è un altro!

ovvio. ma può anch'essa essere di aiuto ad esempio in caso di fondo poco rassicurante, avere il freno post in azione con il motore in tiro di permette di dosare meglio l'erogazione in uscita, di essere più fluido e di avere un tempo di reazione inferiore in caso di perdita di aderenza della ruota post.

[fastfreddy]

in caso di fondo poco rassicurante i freni sono l'ultima cosa che tocco

per il resto, hai ragione ma non mi piace per niente come tecnica ...non che contino qualcosa le mie preferenze, ma per dire che non la trovo per niente elegante ...mi sembra molto più interessante imparare a dosare il gas, a entrare in curva con la giusta velocità ...insomma, a guidare ...poi, in caso di necessità, si può sempre dare una pinzata dietro, ma come extrema ratio non come stile di guida

imho :!:

[nicola66]

Forse non ricordi come sono fatte le moto che hanno problemi di on-off.


ma secondo te io dopo 25 anni e 19 moto ne vado comprare una che rantola in rilascio?

Wotan buttala.

[Wotan]

Non la butto, la metto a posto: prima non lo faceva.

[nicola66]

appunto.
mi pare impossibile che la tua lo faccia.


cmq sarei curioso di verificare a tutti gli amanti della pratica del tiraemolla come ce l' hanno regolato il pedale del freno.

[p51mustang]

Io non freno molto con quello posteriore, però a me sembra strano che i motociclisti non sappiano che proprio con il freno posteriore si corregge e si chiude le traiettorie in modo eccellente, specie sui tornanti. L'importante è la sensibilità, altrimenti si arriva al bloccaggio e la cosa è diversa.

[antonino1983]

è proprio il bloccaggio che mi fa paura, infatti prima di pinzare per benino e bloccare la ruota in curva, bisogna ben conoscere il proprio mezzo.

[Commodoro]

in caso di fondo poco rassicurante i freni sono l'ultima cosa che tocco

per il resto, hai ragione ma non mi piace per niente come tecnica ...non la trovo per niente elegante ...mi sembra molto più interessante imparare a dosare il gas, a entrare in curva con la giusta velocità ...insomma, a guidare ...poi, in caso di necessità, si può sempre dare una pinzata dietro, ma come extrema ratio non come stile di guida

Nella vita reale le curve a raggio costante non sono proprio la regola e anche quando ci sono spesso è l'asfalto a suggerirti "un po' + stretto, un po' + largo" quindi nella vita reale le curve in cui l'impostazione iniziale della curva risulta poi perfetta per tutta la sua circonferenza non sono la maggioranza. E qui per un fissato come me che considera il far passare la moto esattamente sulla traiettoria che scelgo io e non dove vuole lei l'essenza del saper guidare, entra in ballo quell'insuperabile "timone ausiliario" che è il freno posteriore. La pinzata dietro nulla ha a che vedere con quello di cui sto parlando che definirei piuttosto una sapiente pelata al pedale del freno.

[Wotan]

In ogni caso, il freno posteriore per chiudere la traiettoria si usa con il gas puntato, e questo riduce drasticamente (e su alcune moto rende praticamente impossibile) la possibilità di un bloccaggio.

[FARAONE]

non è semplice cmq imparare a pelare il posteriore, capita ai più di cuocere pastiglie e dischi... l'obiezione di Fastfreddy, in questo contesto, regge.
edit: ho fatto confusione.. non conosco Fastfreddy :lol:

[p51mustang]

è proprio il bloccaggio che mi fa paura, infatti prima di pinzare per benino e bloccare la ruota in curva, bisogna ben conoscere il proprio mezzo.

Con il telelever intanto si può permettersi di entrare in curva anche con il freno anteriore leggermente pinzato perchè il sistema evita la chiusura dell'anteriore, con il posteriore è solo una questione di sensibilità, ma secondo me è un esercizio facile e di grande efficacia.

[paofra]

A mio parere, per chi si definisce neofita, l'unica preoccupazione dovrebbe essere quella di effettuare una curva curando la traiettoria che permette di percorrerla in sicurezza e sopratutto nella propria corsia. Poi il resto sono chiacchiere, correggere con il posteriore... accellerare frenando... tecniche che sottintendono velocita non consone alla pubblica strada o altre tecniche da pista. Quando poi si impara a governare la moto, le curve si fanno in modo automatico, usando alcune tecniche solo per eventuale emergenza e non come prassi.
Secondo me...... neeee.:cool:

Non so se e' riferito a me ma non era questo il senso della mia domanda, volevo solo dei chiarimenti su come applicare meglio una tecnica di guida che, mi pare, sia riconosciuta come utile e in grado di tirarti fuori da situazioni potenzialmente pericolose.

sei su strada. quindi non è proprio necessario buttarsi fuori con il corpo per curvare. anche perchè se usi questa tecnica, dopo poco sei stanco e non riesci più a guidare. per usare il pedale del freno posteriore, vedi di prepararti prima, avere già il piede pronto sul freno . se ti è scomodo, regola la pedivella .

Nessuno ha mai parlato di buttarsi fuori col corpo o fare le righe al casco con l'asfalto, queste boiate le lascio a chi e' piu' esperto e, a mio avviso, piu' cretino di me, la mia perplessita' e' legata la fatto che preparando il piede sul freno, mi trovo con un piede appoggiato sulla pianta e uno sull'avampiede, quindi un po' disassato e questo, almeno per ora mi fa sembrare di essere fuori baricentro, evidentemente mi ci dovro' abituare, grazie dei chiarimenti...:D

[p51mustang]

non è semplice cmq imparare a pelare il posteriore, capita ai più di cuocere pastiglie e dischi... l'obiezione di Fastfreddy, in questo contesto, regge.
edit: ho fatto confusione.. non conosco Fastfreddy :lol:

Si cuociono se si ha la tendenza a tenere il piede sempre sul freno e si preme involontariamente anche il salita e pianura.

[Wotan]

Il disassamento c'è, ma si gestisce, è una questione di abitudine, e si riesce a spingere abbastanza bene sulla pedana anche con il piede messo di piatto.

[p51mustang]

Scusa Wotan dell'OT. Ma tu dove hai fatto il corso di guida sicura a Polcanto presso la FMI? se si, ti dispiacerebbe dirmi in privato quanti giorni e costi, grazie.

[paofra]

Si mi rendo conto che e' solo abitudine, quindi in sostanza allenamento; mi ci dedichero' di piu'!

[p51mustang]

Comunque saper usare bene i freni in caso di emergenza è indispensabile. Ieri ho fatto una caxxata suprema per mia assoluta colpa e se seguivo l'istinti di frenare di brutto e non avevo esperienza, picchiavo una di quelle botte dietro ad un auto che probabilmente oggi ero all'ospedale.

[FARAONE]

Si cuociono se si ha la tendenza a tenere il piede sempre sul freno e si preme involontariamente anche il salita e pianura.

quel che capita a me.. che per pigrizia usa il freno come staffa :lol:

[p51mustang]

quel che capita a me.. che per pigrizia usa il freno come staffa :lol:

E' una brutta cosa perchè usuri le pasticche alla svelta ed il disco si cuoce presto.

[p51mustang]

Il problema è che certe cose si imparano con gli anni e con consigli dei forum, mentre le scuole guida per carità se ti insegnano le regole basi.
Io sono quasi 37 anni che vado in moto e ho fatto centinaia di migliaia di km, ma sento il bisogno anche adesso di fare dei corsi di guida sicura perchè vedo che più che vado avanti con gli anni, più rincoglionisco.

[paofra]

Io sono gia' rincoglionito di mio...:):) comincio a pensare che non sarebbe male un corso di guida per avere un po' piu' di chiarezza su cose che magari gia' conosco e applico ma con poca consapevolezza. Ovviamente ho gia' letto e riletto e molto aprezzato lo scritto di Wotan sulla sicurezza in moto che trovo sicuramente una ottima base sia per noi pivelli ma anche per qualcuno piu' smaliziato, Grazie Wotan per il tuo contributo prezioso, sara' sicuramente l'ennesimo rigraziamento, ma doveroso :!::!::lol:

[p51mustang]

Corsi di guida sicura dovrebbero diventare obbligatori. Invece di togliere i punti sulla patente, dovrebbero imporre dei corsi di guida sicura. Si eviterebbero giornate come ieri. Prima la caxxata che ho fatto io, secondo a salire il passo del Giovo da Scaperia, ad un certo punto mi sono fermato perchè mi sembrava che quelli che scendevano facessero di tutto per centrami pur rimandendo io rigorosamente a destra!

[paofra]

Un paio di mesi fa un cretino intutato ha preso due curve vicino casa mia in discesa per una chicane da pista, io arrivavo alla mia solita velocita' "normale" e me lo sono trovato in faccia piegato a morte, risultato io sono finito per campi ( e per fortuna c'erano quelli!!) lui neanche ha rallentato per chiedere scusa....spero solo di rincontrarlo quando esco col trattore a cingoli, poi valutero' se chiedergli io scusa!!

[antonino1983]

Con il telelever intanto si può permettersi di entrare in curva anche con il freno anteriore leggermente pinzato perchè il sistema evita la chiusura dell'anteriore, con il posteriore è solo una questione di sensibilità, ma secondo me è un esercizio facile e di grande efficacia.


l'unica pecca è che sulla f800r non vi è il telelever:mad:

[fastfreddy]

un fissato come me che considera il far passare la moto esattamente sulla traiettoria che scelgo io e non dove vuole lei l'essenza del saper guidare, entra in ballo quell'insuperabile "timone ausiliario" che è il freno posteriore.

perfettamente d'accordo sulle traiettorie (anche se leggendo la tua replica si direbbe che almeno 5 volte su 10 devi correggere ...va bene che vado pochissimo in moto, va bene che faccio sempre le stesse strade, ma dover correggere così spesso mi sembra tanto) e quanto al "timone" farò pratica con la Stelvio (visto che, al contrario della eSSe, frena anche dietro)

sull'utilizzo del freno posteriore probabilmente mi ha fregato la moto da strada con cui ho imparato a guidare, sulla quale era quasi optional ...però mi rendo conto che una motina come la NSR la metti dove vuoi anche "di peso", mentre la Stelvio necessita di un utilizzo accorto dei comandi, per così dire ...inoltre c'é forse da osservare che le curve le percorro a velocità piuttosto ridotta (per dare un'idea, quelle due volte che mi è capitato di uscire con qualcuno di QdE, mi sono reso conto che le curve le affronto in modo decisamente meno sbarazzino di tanti altri ...forse sembro un pò più ingessato nella guida, ma rischio di meno), guardo l'asfalto con molta attenzione e piego il meno possibile, quindi difficilmente sono al limite e devo correggere ...il più delle volte sono correzioni minime che vengono spontanee di controsterzo e di trasferimento dei pesi

[pacpeter]

poi, in caso di necessità, si può sempre dare una pinzata dietro,


mai parlato di dare pinzate.............


ocio a quelli che dicono: tanto ho il telelever, il davanti non mi si chiude...........

[Commodoro]

.........anche se leggendo la tua replica si direbbe che almeno 5 volte su 10 devi correggere ...va bene che vado pochissimo in moto, va bene che faccio sempre le stesse strade, ma dover correggere così spesso mi sembra tanto Se fai sempre le stesse strade è ovvio che conosci già le curve a raggio variabile e gli asfalti quindi di occasioni per correggere ne avrai poche. Se invece ti fai un giro di 400 km su strade che se va bene le hai fatte un paio di anni fa ti accorgerai che gli inverni ed il tempo hanno lasciato buche o avvallamenti dove non ce n'erano e che le curve spesso seguono il contorno di una montagna e non la traccia di un compasso e quindi la correzione diventa più frequente.

...inoltre c'é forse da osservare che le curve le percorro a velocità piuttosto ridotta (per dare un'idea, quelle due volte che mi è capitato di uscire con qualcuno di QdE, mi sono reso conto che le curve le affronto in modo decisamente meno sbarazzino di tanti altri ...forse sembro un pò più ingessato nella guida, ma rischio di meno), guardo l'asfalto con molta attenzione e piego il meno possibile, quindi difficilmente sono al limite e devo correggere ...il più delle volte sono correzioni minime che vengono spontanee di controsterzo e di trasferimento dei pesi
Molti sono convinti che bassa velocità sia uguale a sicurezza, secondo me la sicurezza è data da tecnica, buone capacità di controllo della moto, capacità di previsione ed una velocità appropriata. Il che non significa andar piano ma adeguare la velocità alle condizioni che si incontrano e alle proprie capacità.

[fastfreddy]

sì, son d'accordo ...i propri limiti bisogna conoscerli e non superarli, per così dire ...di sicuro devo migliorare la mia tecnica in curva ma la eSSe non mi facilita per niente; è ingessata e non comunica (con la Stelvio mi trovo molto meglio e scendo in piega con molta più tranquillità ...con quella riesco a tenere il passo di altri enduristi con la GS, per dire) ...mi spiace ripetermi su questo aspetto e riconosco le mie carenze di pilota, ma con la eSSe non si capisce mai bene qual'é il limite (so che è elevato, ma se non lo sento nei polsi e nel culo non mi fido più di tanto ...non mi piace andare alla cieca ...la Stelvio comunica molto meglio) ...poi sul misto molto veloce non cambierei la eSSe con niente la mondo, ma nel medio e nel lento un' me piace

[mangiafuoco]

e se uno ha il motore a scoppi irregolari con l'albero che gira al contrario?

che si fa?

Niente, in quel caso il problema sono i polsi....:lol:

[dr.Sauer]

Ringrazio Wotan di avere aperto questa discussione.

L'uso del freno posteriore è uno degli argomenti del corso GSSS, dove si confermano le indicazioni di Wotan.

Non sono un "manico alla guida", non pretendo di esserlo e neppure mi interessa, vado in moto solo per divertirmi e rilassarmi.
Da tutte queste indicazioni ho tratto una conclusione (a mio parere, basilare): si guida con più sicurezza.

Non mi serve altro.

[Mansuel]

ocio a quelli che dicono: tanto ho il telelever, il davanti non mi si chiude...........
Io ho sempre sentito il contrario! :confused:

"Mi si è chiuso davanti per colpa del Telelever!" :mad:
:lol:

[nicola66]

ohh quand'è che parliamo di cose serie?
Cioè l'uso del gas in curva e al diavolo i freni che non servono a niente.

[pacpeter]

Io ho sempre sentito il contrario! :confused:

"Mi si è chiuso davanti per colpa del Telelever!" :mad:
:lol:

perché
1- non ammetteranno MAI che alla loro supermoto supermiglioredellemigliori possa chiudersi lo sterzo
2- non lo capiscono..........:lol:

ho detto solo di non far affidamento sull'equazione telelever= non mi si chiude lo sterzo

[Animal]

in caso di fondo poco rassicurante, avere il freno post in azione con il motore in tiro di permette di dosare meglio l'erogazione in uscita,

...ottimo sistema che uso con asfalto bagnato o viscido.....anche se già di mio...uso il posteriore per eventuali leggere correzioni...

Inoltre, come dice il Commo, la cosa bella e sicura, è saper condurre il proprio mezzo....e farlo andare dove vogliamo noi......un po' come gli sci....molti scendono con gli sci ai piedi...ma non tutti riescono a condurli dove vogliono......

[yoghi52]

Mie opinioni sull’argomento, ed altri correlati, esposte in forma di regole per maggiore semplicità e chiarezza di esposizione.

Regola aurea N 1) I freni servono per frenare. Eventuali effetti collaterali prodotti dai freni, tipo apertura o chiusura delle curve, non devono influenzare la regola aurea. E’ evidente che variando la velocità in curva si varia l’entità della forza centrifuga provocando un allargamento o un restringimento della traiettoria. Questo indipendentemente da quale freno si usi, sempre però avendo ben chiara la regola N 3.

Regola N 2) il freno posteriore serve per rallentare. Per frenare efficacemente serve il freno anteriore. Questa regola non ha eccezioni, tanto in rettilineo quanto in curva. Chiaramente in curva non sarà possibile applicare la stessa forza frenante che possiamo applicare in rettilineo ma se dobbiamo effettuare una frenata energica serve l'anteriore.

Regola N 3) Un buon motociclista che conosca il mezzo sul quale siede deve conoscere le reazioni del proprio mezzo per essere in grado di far fronte, tramite correzioni sull’acceleratore ma in particolari con correzioni della distribuzione del peso, alle eventuali tendenze alla variazione della traiettoria all’azionamento dei freni. Questa regola rende applicabili le regole 1 e 2.
E’ importante rendersi conto di questo fatto altrimenti si rischia di farsi la falsa convinzione che il freno anteriore in curva non possa essere usato mentre in molti casi risulta indispensabile.

Regola n 4) Se una curva viene affrontata con la corretta traiettoria e alla corretta velocità (in pianura e in salita) la traiettoria può essere mantenuta tramite lievi regolazioni dell’acceleratore e spostamenti di peso. La necessità di intervenire sul freno per correggere la traiettoria, in assenza di ostacoli improvvisi, denota un evidente errore di impostazione della curva (può capitare specie su strade che non si conoscono…) che comporta effetti deleteri sulla traiettoria e sulla fluidità di marcia. In quanto errore deve essere quindi considerata una eccezione da cercare di evitare.
In discesa sono solito usare entrambi i freni fino all’inserimento in curva (o fino alla corda nei tornanti) per poi cominciare ad accelerare come in una curva in pianura.

Regola N 5) Qui mi dilungo sull’impostazione delle curve perché è importante per la possibilità di usare i freni in curva e per aver letto in questo stesso post dichiarazioni che non condivido.
Saper piegare molto con sicurezza (il molto è soggettivo) non aumenta il rischio, come ha scritto qualcuno, ma lo riduce. Ovviamente con “saper piegare” intendo saper piegare in tranquillità, sentendosi a proprio agio. E’ più facile che cada uno che percorre una curva con poca inclinazione ma vicino al proprio limite che uno che percorra la stessa curva con una piega maggiore ma con naturalezza.
Supponiamo di confrontare due piloti. Il pilota1 ha come limite proprio di piega un angolo di TOT°, il pilota2 un angolo TOT°+10°.
Se entrano entrambi in una curva ad una velocità che richiede un angolo di piega TOT, il pilota1 sarà prossimo al suo limite il pilota2 la percorrerà in scioltezza e quindi con maggiore sicurezza. Nel caso che la curva a metà stringa il pilota1 non potrà che frenare ed essendo prossimo a quello che considera il proprio limite sarà soggetto a commettere errori. Il pilota 2 semplicemente stringerà la curva rimanendo entro il proprio limite di sicurezza.
Se un pilota ha padronanza della piega difficilmente si farà prendere dal panico approcciandosi veloce ad una curva come quello che è finito giù per la scarpata in questo filmato già postato da Wotan in un altro post.

http://www.youtube.com/watch?v=Up2UvuRLdTE&feature=player_embedded


Se nel corso della curva si presenta un ostacolo, brecciolino, buco, pietra sulla strada, il pilota1 che sta viaggiando prossimo al proprio limite sarà indotto dalla tensione a commettere azioni sbagliate, il pilota2 essendo più tranquillo, avrà margine di correzione, potrà frenare, correggere la traiettoria, passare tranquillamente su una zona a scarsa aderenza che impressionerebbe il pilota1, tollerare senza reazioni dannose una eventuale momentanea scodata ecc

L’angolo di piega che una moto può affrontare senza scivolare dipende da fattori oggettivi e soggettivi. I fattori oggettivi sono l’architettura della moto, la stato della strada, delle gomme ecc, i fattori soggettivi sono la propensione propria alla piega (altrimenti definito manico) e il proprio stato psicofisico (stanchezza, malessere ecc).
I fattori soggettivi generalmente hanno un limite ben più basso rispetto ai fattori oggettivi ed influiscono sulla condotta della curva attraverso automatismi inconsci. Chi sta cercando di forzare il proprio angolo di piega, senza averne la tranquillità, generalmente produce due azioni contrastanti: cerca coscientemente di aumentare l’angolo di inclinazione tramite l’azione di controsterzo sul manubrio mentre la reazione inconscia del cervello ad una condizione che considera di pericolo porta il peso del corpo all’esterno della moto per tentare di raddrizzarla. Lo scorrimento della moto viene sottoposto a sollecitazioni innaturali che portano allo scivolamento. Guardate i filmati delle cadute in curva. Generalmente chi cade ha il busto meno inclinato della moto perché sta cercando di forzare la piega (lo stanno filmando…) senza che il suo cervello ne sia convinto. Difficilmente vedremo cadere quelli che stanno appesi all’interno della moto.
Come si fa a rendersi conto se stiamo piegando in modo corretto o se stiamo sollecitando la moto in modo anomalo? E’ abbastanza semplice. Un metodo è quello di cercare di capire se nel corso della conduzione della curva il peso del corpo gravi maggiormente sul semisedere interno alla curva o su quello esterno. In quest’ultimo caso il cervello sta cercando di rialzare la moto. Questo ovviamente vale per chi conduca una giuda turistica che non preveda lo spostamento del sedere dalla sella.
Con il secondo metodo, dopo la prima fase di ingresso in curva e raggiunta la piega desiderata (generalmente al punto di corda) bisogna provare a lasciare con una mano il manubrio (ovviamente la sinistra perché la destra è impegnata a dosare l’acceleratore). Non è necessario allontanare la mano dal manubrio è sufficiente provare a lasciare la presa della mano. Questa prova non presenta alcun pericolo perché se state forzando con le braccia sul manubrio per imporre una traiettoria senza avere il peso equilibrato non riuscirete a lasciare la presa perché vi risulterà impossibile. Se invece state facendo scorrere la moto in modo corretto con il peso correttamente bilanciato riuscirete a mollare il manubrio senza che la moto devii dalla traiettoria impostata. In queste condizioni la moto ben difficilmente perderà aderenza e potrete eventualmente correggere la traiettoria, agire sui freni, anteriore o posteriore, cambiare marcia e salutare il motociclista che procede in senso opposto.

La prima foto di questa serie illustra molto bene il concetto
http://www.marcomelandri.it/?page_id=1186

Questa prova può essere effettuata in qualunque curva compresi i tornanti stretti.
La prova può essere effettuata solo da metà curva in poi perché nella prima fase della curva state correttamente agendo sul manubrio per raggiungere l’inclinazione desiderata quindi non potete lasciare il manubrio (salvo situazioni particolari es quando si prova ad affrontare le curve guidando con una mano sola, esercizio molto utile per imparare il corretto bilanciamento del peso).
Suggerisco in fine, per evitare la tendenza ad allargare la traiettoria a fine curva, di aumentare gradualmente lo sbilanciamento del corpo all’interno curva mentre si inizia decisamente a dare gas, come se si volesse stringere ulteriormente la curva. Questa azione produrrà una (entusiasmante) accelerazione in uscita curva ed un perfetto raccordo della traiettoria di curva con il rettilineo seguente, mantenendosi perfettamente nella propria corsia.

[Superteso]

:drinkers: :happy1:


in attesa....

[Mansuel]

Questo indipendentemente da quale freno si usi
Questo concetto che vuoi portare avanti è sbagliato.

si certo, entrambi i freni si possono usare in ogni momento, sapendolo fare, ma l'effetto provocato sarà differente.

Quindi se in certo moneto uso l'anteriore invece del posteriore avrò un comportamento differente.

[Superteso]

Mansuel, verissimo, ma dipende dalla moto, sulla mia GT con frenata integrale puoi frenare anche con l'anteriore, certo non una pinzata, ma la classica frenata per correggere la traiettoria, e la moto non si radrizza come puo accadere su una supersport.

[Mansuel]

Ma tu frena pure con ciò che vuoi per correggere la traiettoria.
Se lo fai correttamente non ti schianti di certo.

Però se usi l'anteriore la correggi in un modo, se invece usi il posteriore la correggi in un altro.

[Superteso]

Ma tu frena pure con ciò che vuoi per correggere la traiettoria.
Se lo fai correttamente non ti schianti di certo.

Però se usi l'anteriore la correggi in un modo, se invece usi il posteriore la correggi in un altro.

Benissimo.... e quindi la differnza in cosa consite? :!:

[fastfreddy]

Un buon motociclista che conosca il mezzo sul quale siede deve conoscere le reazioni del proprio mezzo

lapalissiano

L’angolo di piega che una moto può affrontare senza scivolare dipende da fattori oggettivi e soggettivi. I fattori oggettivi sono l’architettura della moto, la stato della strada, delle gomme ecc, i fattori soggettivi sono la propensione propria alla piega (altrimenti definito manico) e il proprio stato psicofisico (stanchezza, malessere ecc).

bah ...sul discorso della "scioltezza" son d'accordo, ma sul massimo angolo di piega che definirebbe il "manico" mica tanto ...a mio modo di vedere piegare più del necessario è sempre e comunque sbagliato ...dopodiché ognuno è libero di guidare come meglio crede, rimanendo entro i suoi limiti

[Mansuel]

Benissimo.... e quindi la differnza in cosa consite? :!:
La differenza è che mentre quando si frena con l'anteriore si ha maggiore potere frenante, ma si ha anche un effetto tendenzialmente destabilizzante in quanto tutta la massa della moto tende o voler superare la ruota anteriore, da sopra (e difatti cabra sulla forcella) e se lo sterzo è girato come succede in curva, anche di lato.

Mentre il freno posteriore anche se ha meno forza frenante, ha un effetto stabilizzante.

Per questo è migliore da usare un curva, dato che non grava sullo sterzo.

[pacpeter]

molte cose della regola aurea n° 1 non le condivido

[Superteso]

Grazie Mansuel. :!:

[martix77]

.... e quindi la differnza in cosa consite? :!:

Frendando accade anche un altro effetto: aumenta l'angolo di deriva dello pneumatico.
In parole povere la ruota che stiamo frenando allargherà verso l'esterno curva.

Quindi, se freniamo la ruota posteriore avremo un effetto "sovrasterzante" con conseguente chiusura della traiettoria.
Al contrario, se freniamo la ruota anteriore, avremo un effetto "sottosterzante" con conseguente allargamento della traiettoria.

Naturalmente questo si somma all'effetto di chiusura della traiettoria dovuto al rallentamento.

Concludendo, questa è la ragione perchè frenando col posteriore, basta pochissima forza frenante per ottenere una notevole chiusura della traiettoria ("sovrasterzo" + rallentamento). :D

[Mansuel]

Ancora co' sta leggenda metropolitana... (il fenomeno c'è ma non è quello determinante)

Se fosse vero, l'effetto avvertito a bassa velocità dovrebbe essere minimo e ad alta velocità invece massimo, in quanto dovrebbe necessariamente essere proporzionale alle forze in gioco sul pneumatico posteriore.

Invece avviene l'esatto contrario.

Ossia è inversamente proporzionale al raggio di curvatura, cioè a quanto giriamo lo sterzo.

Maggiore è l'angolo di sterzata, e maggiore è l'effetto negativo del freno anteriore e positivo del posteriore.

[oinot]

effetto negativo/positivo??
perfavore un po' più semplice...mi interessa...

[pacpeter]

uno di voi due potrebbe esplicare al popolo anche l'effetto del trasferimento dei carichi usando l'uno o l'altro?



WOOOOOOTANNNNNNNNN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[martix77]

Ancora co' sta leggenda metropolitana... (il fenomeno c'è ma non è quello determinante)

Bhè il fenomeno fisico c'è, quindi tanta leggenda non la vedo...

Se fosse vero, l'effetto avvertito a bassa velocità dovrebbe essere minimo e ad alta velocità invece massimo, in quanto dovrebbe necessariamente essere proporzionale alle forze in gioco sul pneumatico posteriore.

Hai centrato nel segno (ma IMHO le conclusioni sono sbagliate)! :rolleyes:
L'effetto è proporzionale alle forze in gioco sul pneumatico, giusto. A bassa velocità le forze in gioco sono minori che ad alta velocità (a parità di curva).
Quindi, a parità di forza frenante, a bassa velocità l'effetto è maggiore. :D

Ossia è inversamente proporzionale al raggio di curvatura, cioè a quanto giriamo lo sterzo.

Maggiore è l'angolo di sterzata, e maggiore è l'effetto negativo del freno anteriore e positivo del posteriore.

Se parliamo di forze, dobbiamo fissare un riferimento: parità di velocità e raggio diverso oppure parità di raggio e velocità diverse.

Se parliamo invece di solo angolo di sterzo, sempre secondo me, intervengono altri effetti dovuti all'assetto della moto... :mad:

Mansuel, se non "credi" nella deriva dello pneumatico, "spiegate mejio"!!! :lol::lol:

[martix77]

uno di voi due potrebbe esplicare al popolo anche l'effetto del trasferimento dei carichi usando l'uno o l'altro?

Andiamo sul difficile!!!
Wotan, mi sa che dovrai aggiornare il supermanuale con più dettagli della dinamica del motoveicolo!!! :lol::lol::lol:

Il trasferimento di carico c'è in entrambi i casi dal posteriore verso l'anteriore e dipende solo dalla forza frenante impartita.

Poi ci sono altri effetti (oltre quello della deriva) dovuti anche alle geometrie, all'architettura delle sospensioni ecc.

[nicola66]

certo che vi vorrei vedere fare tutti sti ragionamenti mentre all'ennesimo inserimento sbagliato cercate di fare qualcosa per non impastarvi.

[Wotan]

Uffa Mansuel, credevo che avessimo sviscerato l'argomento deriva in tutti i suoi aspetti.
Per chi ha MOLTO tempo da perdere, la discussione è questa (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?p=5643643#post5643643).
In breve, quoto Martix.

[martix77]

certo che vi vorrei vedere fare tutti sti ragionamenti mentre all'ennesimo inserimento sbagliato cercate di fare qualcosa per non impastarvi.

Nicola66, dai, non svelare il segreto che sappiamo solo noi!!! Noi sappiamo l'altro modo per aumentare la deriva e chiudere la traiettoria, ma non sveliamo il segreto qui sul forum, che poi ci copiano tutti! :lol:

[fastfreddy]

bisognerebbe entrare in curva in controsterzo a ruote fumanti, ma le mie Diablo Rosso tengono troppo per i cv della eSSe :lol:

[Mansuel]

Se parliamo invece di solo angolo di sterzo, sempre secondo me, intervengono altri effetti dovuti all'assetto della moto... :mad:

Mansuel, se non "credi" nella deriva dello pneumatico, "spiegate mejio"!!! :lol::lol:
Intendo dire ce con lo sterzo girato e frenando con l'anteriore si innesca una naturale chiusura dello sterzo che fa rialzare la moto.
Naturale perché la ruota davanti è frenata mentre il resto della moto no e siccome le ruote non sono più in asse ecco che lo sterzo tende a girare maggiormente.

Chiamiamola anche scompensazione di assetto, se preferisci.
Che va a neutralizzare l'effetto benefico della frenata.

[martix77]

Mansuel, dopo aver letto anche l'altro thread linkato da Wotan, non vorrei replicarlo qui. :mad:

La dinamica della moto è molto complessa, ci sono centinaia di effetti che si sommano in ogni istante e che non sono indipendenti l'uno dall'altro.

L'effetto che maggiormante governa e rende efficace la frenata col posteriore per chiudere la traiettoria è l'aumento della deriva dello pneumatico. Full stop.

Poi se ci vogliamo divertire apriamo altri 144 thread, svisceriamo la dinamica in tutte le situazioni con disegnini di vettori e momenti autoraddrizzanti, funzionamento delle sospensioni, ecc., ma non in questo thread. :rolleyes:

E poi ci sono certi segreti che non possiamo svelare qui, se no poi Nicola66 si arrabbia!!! :lol: