Visualizza la versione completa : F650/800GS Modifiche/soluzioni forcelle anteriori parte 2
Proseguimento della discussione precedente http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=189436
Scusa Giacomo,
ma tra cambiare le molle, l'idraulica, l'olio, tappi per precarico...non conviene prendere il kit bitubo già pronto?
Rinaldi Giacomo
06-07-2011, 07:23
Se si vuole sostituire tutta l'idraulica sicuramente Bitubo è la soluzione ideale.Prezzo inferiore alla concorrenza e un ottimo prodotto.Costa 492 € + iva + montaggio,quindi dovremmo essere a 650-700 € tutto compreso.
Roberbero
06-07-2011, 21:49
Smanettoni elaboratori ed affini, a me.
C'è qualcuno che dopo aver messo le molle ohlins, ha ritenuto necessario abbassare le forcelle, e se lo ha fatto di quanto le ha fatte scorrere e quali le sue impressioni?
L'ho chiedo perchè essendo più dure dovrebbero tenere la forcella più alta delle misure di fabbrica.
Io purtroppo, stupidamente, non ho preso le misure, del sag scarico, ossia di quanto si abbassa la forca sotto il peso solo della moto, alle forcelle originali.
C'è qualcuno che mi puo comunicare questo valore?
Grazie da Roberbero
A me la forcella l'ha sistemata Giacomo e mi trovo benone.
Non volevo spenderci uno sproposito ma cambiare solo le molle non mi sembrava sufficiente. Avevo notato che la forcella nel ritorno era troppo rapida e ondeggiava sempre un paio o tre volte dopo una frenata decisa. Ho guardato i disegni sul manuale officina e ho visto che nel ritorno non c'è pacco lamelle.
Ho contattato Giacomo e gli ho spiegato cosa volevo,lui mi ha detto subito che non ne aveva mai fatta una della 800 ma che me la sistemava secondo le mie indicazioni.
Glie l'ho spedita l'ha aperta e come prima cosa ha trovato le cartucce dei pompanti sigillate. Mi ha spiegato che intendeva aprirne una e modificarla per renderla apribile, l'ho lasciato lavorare e dopo aver modificato il corpo della cartuccia mi ha ridotto il foro del passaggio dell'olio e montato il pacco lamellare sul ritorno.poi è passato alle molle ,secondo lui quelle che ci sono in commercio sono comunque troppo cedevoli e me le ha fatte fare appositamente, non ricordo più se k 070 o 075. Rimontate le forcelle è stato come cambiare moto quasi. Da quando mi ha fatto il lavoro ci ho fatto circa mille km e sono soddisfattissimo e non ho speso un capitale.
Ve lo consiglio vivamente,non ho avuto occasione di provarne una con le cartucce complete e quindi non saprei dirvi la differenza ma ne ho provata una di un conoscente che ha sostituito solo le molle e non c'è paragone.
[...] come prima cosa ha trovato le cartucce dei pompanti sigillate. Mi ha spiegato che intendeva aprirne [...]
Mah... cosa vuol dire "cartucce dei pompanti sigillate"? Che non ci sono scambi di liquidi e/o gas tra l'interno della cartuccia e l'esterno? Oppure che la cartuccia non è fatta per essere aperta e modificata?
Lamps
@gspeed: la seconda che hai detto.
Le cartucce Bitubo sono sigillate come le intendi tu, e pure in pressione.
Infatti con il kit ti dicono di usare SAE 2,5 in quanto avrà solo funzione lubrificante e di raffreddamento del cartridge; tutta la frenatura idraulica è a carico di quest'ultimo, che fino al momento dell'esplosione non avrà scambi "fluidi" con il mondo esterno.
@gaspare, grazie mille! Mi hai chiarito tre dubbi in un colpo solo (cosa si intende per sigillate, perchè quindi alcuni suggeriscono di aggiungere olio più denso, perchè le bitubo hanno un fluido a così bassa viscosità).
Però l'esplosione mi preoccuperebbe...
@gaspare
ma non parla mica delle bitubo, parla delle originali...
@Ylario: il destinatario ha capito... "la seconda che hai detto" era riferita all'"Oppure che la cartuccia non è fatta per essere aperta e modificata" - parlando dell'originale, ovviamente.
Poi ho portato ad esempio il kit Bitubo che risponde invece alla prima ipotesi menzionata da gspeed, ovvero: "Che non ci sono scambi di liquidi e/o gas tra l'interno della cartuccia e l'esterno" per distinguere nella pratica i due mondi.
Guida veloce, leggi adagio ;)
@gspeed: a me preoccuperebbe di più il periodo di fuori servizio legato alla riparazione, che deve essere fatta in Bitubo... di solito le cose si rompono quando si usano, purtroppo.
cmq, avendole avute, le approvo decisamente per uso stradale - sia per efficienza che per [presunta] durata perchè non risultano poi molto stressate.
Fuoristrada hanno dei limiti funzionali, e per questo nutro ragionevoli riserve sulla loro affidabilità alla lunga... e come prodotto sarebbe davvero un peccato che si compromettesse la reputazione per un utilizzo al di fuori del design.
Ah, intendiamoci: rimane sempre una mia opinione, eh?! Magari poi off-road durano cent'anni prima di detonare.
@gaspare
sorry, non avevo capito il senso del discorso ora è tutto chiaro! ;)
Confermo quello che ha scritto gaspare.
Anche se con molto ritardo dovuto a vari problemi nelle consegne questa sera ho ritirato la moto con cartucce Mupo montate da zacksuspension. La prima impressione è di avere un'altra moto...
Sabato parto per un viaggetto in Croazia dove potrò provarla meglio in diverse situazioni.
Appena torno vi darò le mie impressioni.
acquistato le molle progressive da Turateck.......
la prox settimana le impressioni......
Allora: forcelle Shiverizzate!
Smerciato kit Bitubo e recuperate forcelle Husky da cui sono state espiantate le budella regolabili; montate molle Ohlins, rivista idraulica a cura di professionisti esperti... funziona!
Innanzitutto rispondo tardivamente a Roverbero: con le molle originali (0,45) avevo rilevato le quote al tempo che fu - ma - come non sono abituato a fare, ho gettato la nota nella spazzatura assieme alle cartucce "ceriani replica".
Con le molle Ohlins (0,55) a precarico prescritto mi ritrovo un neutro pari al 20% della corsa e un sag del 30%: perfetto!
Ho lasciato i foderi sfilati fino all'unico segno a filo piastra: con un sag da 70 mm al posteriore (30%) è bilanciatissima. Riducendo il sag anche di poco, in uscita dalle curve lente serpeggia leggermente...
Chiudendo il discorso molle, devo aggiungere che avendo ora il registro di frenatura tipico Shiver, mi sono perso quello del precarico.
A valle dell'esperienza Bitubo devo dire che lo vedo solo una chicca.
Magari si tribola un pò a trovare il precarico giusto (e ora per me significa aprirle e spessorare) ma non ho mai avuto bisogno poi di variarlo in funzione del carico o della presenza del passeggero.
Il peso della benzina non grava sull'anteriore, e quando si viaggia in coppia non c'è l'esigenza di ottimizzare più di un tanto perchè non si corre. Forse. :lol:
Idraulica: un'altro mondo ancora.
Circa a pari "controllo", rispetto a Bitubo è di gran lunga più confortevole.
Con il registro a mezza via, ora affonda di più in staccata, ma lo fa in modo non brusco e controllabile.
Si piazza a metà strada tra l'originale e Bitubo; ricordiamo che Bitubo ha molle da 0,6... qui bisogna sostenere di più con l'idraulica, che cmq da subito è molllto meno legnosa delle cartucce - quindi lascia ben sperare.
La cosa è infatti provvisoria perchè non ho ancora affrontato la campagna di taratura per cercare il miglior compromesso on-off.
Momentaneamente ho fatto solo qualche giro su un campetto discretamente bucato e ho visto che si usa tutta la corsa, ma senza percepire tamponature.
Evidentemente il fine corsa idraulico fa il suo dovere in modo egregio, e questa è gran buona cosa. :cool:
Occorre però sicuramente chiudere la compressione, per cui mi attendo di migliorare su entrambi i fronti (on e off); siamo lontani dal punto in cui la forbice si apre... già così è un trionfo!
Vedrò cosa si riesce a cavarne, comunque già da ora posso dire che non si tratta di una modifica banale nè a buon mercato: solo per chi mette piede fuoristrada senza voler usare cautela.
Absotrull
20-07-2011, 11:17
ottimo report
non affronterò mai un trapianto come il tuo, non ne avrei il coraggio.
per tua esperienza, dunque, le bitubo non sono male?
tnx
Per un uso stradale direi che sono ottime!
Perfettibili volendo anche lì, ma bisogna guardare anche la spesa, per cui si piazzano al top in classifica.
Fuoristrada occorre stare abbottonati, altrimenti risultano carenti.
Ognuno deve ragionare in funzione dell'habitat preferito dove scatenarsi, innanzitutto.
Poi - last but not least - c'è il limite delle gomme a comandare; a spanne, giusto per dare un'idea: se si montano delle Anakee o altre più stradali, la distinzione può ritenersi non applicabile perchè si è costretti a moderare il passo in off, per cui le cartucce non vengono messe alle corde in primis, e le mancanze non risultano poi evidenti.
Le TKC (menzionando coperture su cui ho esperienza) consentono invece una disinvoltura che, se l'utilizzo off supera il 10% - mette in seria discussione la funzionalità di Bitubo.
Si vede molto chiaramente che hanno limiti, lì.
C'è da dire però che non è una cosa comunque drammatica, tanto è vero che la molla che mi ha portato a sostituirle non è stato solo questo, bensì i dubbi sull'affidabilità per un utilizzo molto più gravoso di quello per cui sono state evidentemente progettate...
Rinaldi Giacomo
20-07-2011, 13:51
Perdonate la curiosità:ma la 800 GS,come moto,permette un fuoristrada "vero"? Non penso! posso sbagliare ovviamente!
Trial non se ne fa.
Enduro COT (con ogni tempo) nemmeno: per quello ho un CRE 250.
Diciamo che con 200 kg e oltre c'è poco da far gli spiritosi, ma con un fondo mediamente asciutto, con un pò di arte si va in molti posti che mai si crederebbe... con i dovuti limiti, ovvio.
Si gioca in difesa, ma ci si diverte oltre le aspettative tenendo conto che si trotterella con una moto che non soffre affatto l'autostrada, quindi calza a pennello con la parola "Raid" (scritto maiuscolo).
Poi, parliamoci chiaro: il concetto di "vero" è molto soggettivo.
Capisco quello che intendi tu e ti dò ragione: se mi proponi anche con l'asciutto un giro di campionato italiano dalle tue parti o a casa mia, ti rispondo: 80% lo finisco, ma sicuramente non mi ci diverto.
Come mi diverto? A guidare sciolto dove prima si arrivava lunghi in staccata, dove la ruota davanti scappava o faceva fine corsa ogni tre per due.
Quando, con il mio livello di esperienza, torno a pensare alle traiettorie senza temere il peggio.
Quando le risposte del mezzo sono sincere e prevedibili.
Quando il maggior margine di miglioramento sta nel pilota: quando il limite sono io, insomma. :)
Una curva ben fatta è una soddisfazione; una vittoria contro sè stessi.
Se la moto inciampa, invece, ci si inca§§a e si interviene.
Anche quello diventa un divertimento: fa parte del gioco, no?! ;)
...poi si scrive sul forum e ti vengono a dire che non è vero niente :occasion:
Rinaldi Giacomo
20-07-2011, 16:09
Sicuramente non sei alle prime armi per guidare cosi.E neanche alle seconde (armi).Credo però,senza voler offendere nessuno,che in pochi possessori di GS possano vantare una simile esperienza.Comunque sia...buona guida.
"Forse che si, forse che no".
Una frase buffa incisa su una pietra angolare nel ns centro storico.
Comunque sia, mi sembra un peccato non mettere in comune le proprie esperienze qui.
Il Forum, a questo serve.
Al Forum devo tanto e cerco di contribuire.
Gli altri non so come guidano: non mi piace giudicare nemmeno quando vedo di persona.
So per certo invece come BMW giudica che l'utente medio guidi: male. E produce di conseguenza.
Lo trovo irritante.
Come per certi allievi che si accontentano di studiare per il 6 quando hanno un 9 nelle loro corde.
Ma il mercato è crudele, e noi, polli d'allevamento per lui.
Trovo interessante tutto quello che viene detto qua, anche se ancora non ho ben chiare alcune cosette. Ad esempio, la moto ondeggia paurosamente su strada, con valigie e passeggero, ma anche solo valigie; e affonda molto frenando bruscamente. Giocando sul precarico del mono noto dei miglioramenti, devo solo prenderci le misure. Su strade bianche non mi sento affatto sicuro, direi che sono lontano dalle folli corse che facevo anni fa con l'RX, ma non sono certo moto paragonabili (e nemmeno l'incoscienza di allora :lol:). Ho letto tutto il post, compreso quello sul mono, gomme, etc, e sono più confuso che persuaso.
Secondo voi, cosa dovrei fare per eliminare l'ondeggiamento su asfalto, ed avere un pò più feeling su strada bianca? Continuo a giocare col mono e basta? Le modifiche proposte da Giacomo al post 493 basterebbero per le mie semplici esigenze?
Grazie in anticipo
nassfeld281271
20-07-2011, 17:20
Trovo interessante tutto quello che viene detto qua, anche se ancora non ho ben chiare alcune cosette. Ad esempio, la moto ondeggia paurosamente su strada, con valigie e passeggero, ma anche solo valigie; e affonda molto frenando bruscamente. Giocando sul precarico del mono noto dei miglioramenti, devo solo prenderci le misure. Su strade bianche non mi sento affatto sicuro, direi che sono lontano dalle folli corse che facevo anni fa con l'RX, ma non sono certo moto paragonabili (e nemmeno l'incoscienza di allora :lol:). Ho letto tutto il post, compreso quello sul mono, gomme, etc, e sono più confuso che persuaso.
Secondo voi, cosa dovrei fare per eliminare l'ondeggiamento su asfalto, ed avere un pò più feeling su strada bianca? Continuo a giocare col mono e basta? Le modifiche proposte da Giacomo al post 493 basterebbero per le mie semplici esigenze?
Grazie in anticipo
Ciao, io avevo il tuo stesso problema con la f650: ero riuscito, utilizzando il configuratore del mono (trovi il link qui sul forum), a trovare un setup di compromesso che era accettabile. Sottolineo , almeno per me, l'importanza della regolazione dell'idraulica in estensione. ho trovato + benefici con essa che con il precarico della molla.
Poi, ho deciso di effettuare un salto di qualità, sopprattutto con il mono. Ho montato l'ohlins e, mi dispiace dirlo, è tutta un'altra musica, sia come sensibilità di regolazione che come costanza di rendimento (oltre ad essere + scorrevole). In + hai dei parametri base (indicati nel manuale di montaggio) da cui prendere riferimento per il setup iniziale e poi lo adatti alle tua caratteristiche.
Adesso, con le valige piene, viaggio in autostrada anche a velocità ben oltre il limite senza alcun ondeggiamento, anche sorpassando una fila di camion.
Ho provveduto poi a montare le molle (sempre ohlins) all'anteriore, con un olio w10 contro il 7.5 originale: mi sa che dovrò sostituirlo ancora con un 15 o 20 in quanto ho tovato dei benefici (vedi molla + dura), ma in idraulica, come confermatomi dal conc. a cui ho fatto montare il tutto, essendo estremamente semplificata, di miracoli non ne può fare.... quindi un'olio + viscoso ci sta.
Un'ultima cosa, forse ai + indifferente, è che l'ohlins posteriore pesa quasi 1.5 kg in meno dell'originale.
Insomma, adesso ho le sospensioni che si meritava questa moto. :lol::lol::lol:
@ Pisellone
Per gli ondeggiamenti confermo quanto detto da Nassfeld.
Siccome non hai specificato nessun caso particolare in cui l'ondeggiamento si manifesta, devo concludere che è un comportamento generale, per cui occorre indurire la frenatura idraulica.
Il mono originale non è eccezionale ma è dignitoso; parti dal configuratore e vedi.
Se ondeggia, carica di 1/8 di giro per volta (il registro originale è strasensibile e 1/8 è fin troppo) e vedrai che si risolve.
Per la strada bianca, un pochettino è colpa delle forcelle (principalmente in staccata), e sicuramente il mono sfrenato contribuisce in senso negativo facendoti perdere il posteriore fuori dagli avvallamenti e in accelerazione (sistemalo e prova).
...ma principalmente quello che ti trasmette disagio sono le gomme e il peso della moto, nonchè la sua distribuzione.
Per il peso non ci puoi far nulla, ma per le gomme si. Si prende qualcosa di più aggressivo, oppure, nel frattempo si può giocare con la pressione.
Se non ti ficchi in pietraie, puoi scendere fino a 1,8 bar anteriormente e 2 dietro - ma quando ritorni sull'asfalto poi non saranno più precise e si usureranno più velocemente.
Rimane un palliativo che è ben lontano dalla scolpitura come risultato, poi ti perdi il double face: non puoi avere tutto.
Il miglior compromesso lo ottieni con le TKC o le Karoo, se ci tieni ad essere sicuro ovunque.
Forcelle?
A mio avviso quello che propone Giacomo è molto dedicato all'asfalto.
Il carico della molla è eccessivo, almeno per il mio punto di vista.
Io sono più da compromesso storico, e non me la sentirei di andare oltre lo 0,6.
La modifica all'idraulica la vedo assolutamente come un must.
Giacomo però sminuisce molto dicendo "vai da un esperto locale": è una cosa delicata e richiede soprattutto diversi test per essere perfezionata.
Per questo, fuori dai denti, andrei da lui perchè potrei così avvalermi della sua esperienza sulla specifica modifica. One step ahead. ;)
Oppure stai su qualcosa di sperimentato, e c'è Bitubo - ma penso costi di più della modifica che ti si propone.
PS - per le gomme, se scendi troppo con la pressione, oltre al rischio di pizzicare c'è il fenomeno della rotazione del copertone sul cerchio - per cui occorre tener d'occhio le valvole lasciando lente le ghiere, oppure si risolve montando dei fermacopertoni... cambia gomme: è meglio.
@ gaspare (intanto ti ringrazio):
la moto ondeggia paurosamente su strada, con valigie e passeggero, ma anche solo valigie;
Forse non mi sono espresso bene.... intendevo che ondeggia con carico, di più se con passeggero, oltre i 110/120 km/h, e comunque ho notato che col precarico un pò migliora per cui ritengo che imparando a conoscere meglio il mono, con l'aiuto del configuratore, dovrei risolvere, ma ogni prova è rimandata al weekend. la moto è nuova, 1 mesetto, 2500 km, prima di cambiare gomme e altro vorrei consumarle un pochino :)
L'unica cosa che farei subito è migliorare l'anteriore, ma non vorrei fare modifiche inutili alle mie esigenze. Supponendo quindi che riesco a bilanciare bene il posteriore nei suoi limiti, mi sfugge ancora se sia meglio bitubo, o la modifica proposta da Giacomo, ma forse non ho le nozioni tecniche necessarie per comprenderlo. Correggetemi se sbaglio, ma molle più dure corrispondono ad assetto più rigido, quindi più stradale? Nel quale caso perdo sulle strade bianche (non penso di fare mai off eccessivo) un pò di feeling. Forse servirebbe un sistema anteriore regolabile con semplicità? L'estate metterà a dura prova me e la moto, vorrei in qualche maniera essere preparato.
è OK.
aumenti il carico, aumenta l'inerzia, aumentano le oscillazioni...
Confermo che devi aumentare la frenatura idraulica, ma prima devi assettarla correttamente con il precarico molla. vai di configuratore!
Con la frenatura che hai ora, a parità di carico se levi precarico alla molla, l'oscillazione dovrebbe diminuire; viceversa se la precarichi di più.
Ovvio che ti ritrovi con un Chopper se vuoi compensare solo con il precarico. CONFIGURARE!
Questo per dirti che sono legati: ogni volta che operi una modifica al precarico, occorre adeguare la frenatura. Uno sperpetuo, insomma.
Forcelle: non posso sapere che utilizzo farai della moto; anche in passato in questo thread ci sono tutte le risposte a ogni possibile dubbio, tranne questo.
Ti dico solo che se monti delle molle tendenzialmente dure, ottieni buona resistenza al diving (OK su strada) ma anche scarsa reattività alle piccole asperità del terreno - perciò capirai che si tratta di non esagerare.
Fuoristrada invece, l'affondamento controllato è benefico perchè agevola la percorrenza della curva aumentando l'angolo di incidenza al suolo e con questo l'avancorsa; la sensibilità serve a tenere aderenza sulle microasperità del terreno.
...é una cosa complessa cmq perchè le forcelle le puoi sostenere anche con l'idraulica... Semplificando, ti basti sapere che entro certi limiti l'asfalto e il fuoristrada hanno esigenze diametralmente opposte.
Tenendo presente del clima delle tue zone e anche il discorso garanzia, io partirei a cambiare le molle e sostituire l'olio con un SAE minimo w20, aumentando un pò pure il livello senza esagerare.
Questo non preclude la successiva modifica dell'idraulica e dovrebbe portare benefici non indifferenti rispetto alla penosa situazione di partenza.
Quale peso per le molle? Ohlins 0,55; Bitubo 0,6... entrambe precaricate di 30 mm (spessori originali); tira tu le conclusioni.
Grazie, comincio a intravedere la luce su quel che farò :)
Galaphile
21-07-2011, 23:11
Ho una F 800 GS AW da un paio di mesi e devo dire che qualche volta, soprattutto all'inizio, la forcella non mi ha entusiasmato, ma non ho riscontrato i difetti che ho letto in questo thread (l'ho letto tutto e anche quello del mono).
Qualcuno sa se con i modelli successivi hanno migliorato qualcosa?
Certo con una bella cartuccia TTX penso che andrebbe meglio... :arrow: Ma lo trovo veramente esagerato! Quindi... penso proprio che prima o poi ci farò un pensierino.. :lol::lol::lol:
Ciao a tutti
Ste
A me risulta che abbiano solamente cambiato la viscosità dell'olio, ma neanche di tanto.
un Palliativo, cmq.
Quello che fa lavorare quest'olio rimane della raffinatezza tecnica (e funzionale) di un badile da cantoniere.
Ad ogni modo qui se ne sentono di tutte (le mie comprese, per sfortuna dei più), per cui non bisogna dimenticare che i problemi e relative soluzioni sono quanto di più soggettivo al mondo.
Traduco nella fattispecie: se uno il problema non ce l'ha, non è necessario provvedere per aderenza democratica - anzi: pagando care e salate delle regolazioni su un'idraulica seria, può ben darsi che nasca invece prepotente il problema di settarle - queste regolazioni.
Per questo tanto i pareri hanno la stessa efficacia degli auguri.
...ma alle scimmie non si comanda nè si spiega. ;)
Galaphile
25-07-2011, 20:18
Boh io facevo un po' di cross ed ero abituato a ben altri utilizzi. Con questa vado prevalentemente in coppia e quando sono da solo cerco di non esagerare perchè la strada non è una pista.. Ho fatto un fuoristradino uno volta sola, mi sono buttano in una strada non asfaltata piena di ghiaia che costeggia il Tanaro e il Po', quando avevo il CR (un bel decennio fa) la facevo in pieno e nelle curve andavo veramente forte... Con questa ho avuto difficoltà nel direzionarla, ma dovute al peso e alle gomme (anakee) più che alle sospensioni..
Quindi secondo me per un uso moderato (C.d.S.) vanno più che bene.. Poi come dici tu ogni opinione è soggettiva. Certo mi pare che i motociclisti si siano infighettati un po'
Forse che si, forse che no... :lol:
Una volta le ns forcelle (originali), tecnicamente parlando dell'idraulica, erano all'avanguardia.
Solo i fighetti le avevano.
Gli altri andavano forte lo stesso.
Le volevano assolutamente gli stessi snob che avevano l'aria condizionata in auto.
A me pare che non sono cambiate le persone, ma si è solo spostato lo standard di riferimento.
Il fatto mi sembra oggettivo, mentre rimane soggettivo l'uso che le persone fanno di queste nuove risorse - ma questa è tutt'un altra storia...
In generale direi che è cambiata la sensibilità di tutti....
Se ci voltiamo indietro ci si ricorderà che in moto di andava con i jeans e senza casco:mad:
Ora per chiunque sarebbe improponibile......
Il limite (come in molte altre cose) sta nel valutare quanto si riesce ad apprezzare una modifica.
Come nell'alta fedeltà: io riesco ad apprezzare ad orecchio differenze tra un impianto da 200 euro ed uno da 1000 euro. Qualcosina la sento se passo ad uno da 3000 euro. Oltre non riesco a valutarne la bontà.
probabilmente dipende dal riferimento che si ha...
venendo da un transalp che dondolava sempre, questa mi sembra un carroarmato, nel senso che è molto stabile... addirittura ancora non mi fido tanto ma solo perchè ho la "memoria muscolare" dell'altra... pian piano mi abituerò.
poi caspita, la forcella rovesciata non era la cosa più "fica" si potesse avere :) ?
io non vedevo l'ora di aver una moto con questo tipo di forcelle.... e qui si vede l'effetto della moda... perchè non ci ho mai capito perchè davvero siano meglio :)
Dipende dal punto di vista. Costa meno progettarle, costruirle, legarle allo sterzo e alla ruota. E i sistemi di regolazione che prima erano sotto, erano più scomodi di adesso, che con le USD sono sopra.
Grazie San Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Forcella_(moto)) :!:
Per chi ha il manubrio in mano, invece, hanno le masse non sospese più ridotte (quindi a parità di "cose" sono più sensibili), sono più rigide alla torsione e flessione - perciò molto più precise.
..poi non avendo i foderi che sporgono, nelle speciali scavate non si piantano quando pieghi :toothy5:
Fondamentalmente dedicate alle competizioni.
Le forcelle convenzionali sono invece (sempre a parità di "cose") più confortevoli e affidabili.
Meno soggette a tirare dentro sporco e meno critiche in caso di perdita dalle tenute.
Sarebbero state probabilmente meglio sul GS, ma poi chi la comprava una moto del genere, quando mettono le upside-down anche sulle pee wee?! :-o
#######
Ho letto velocemente su Wiki, e mi si viene a dire che l'inerzia introdotta dalle masse non sospese è in realtà più bassa nelle tradizionali....
Giacomo: se ci sei batti un colpo!
A parità di rigidità, il fodero di una convenzionale (quindi da 50 circa?) pesa più o meno di uno stelo USD (da 45, se non più piccolo?)
Galaphile
26-07-2011, 18:37
Quando era scoppiata la moda delle upside down nelle moto da cross sembrava non si potesse vivere senza.. poi erano tornate fuori le tradizionali... Secondo me le UpDown sono più secche e precise, le tradizionali sono più morbide e io le preferisco. Credo che su questa moto abbiano montato queste, mentre sulla F 650 ci siano quelle tradizionali, non tanto per motivi tecnici, ma per distinguere le due moto che altrimenti sarebbero state troppo simili e quindi sarebbe stato più difficoltoso giustificare la differenza di prezzo (secondo me fin troppo rilevante). Uno vede le forcelle e pensa che sono più fighe perchè rovesciate... non si va certo ad interessare dell'idraulica (penso sempre all'utente medio..)
Ho notato in questo thread e in quello del mono come molti lamentino la scarsa qualità delle sospensioni in rapporto al prezzo al quale viene venduta la moto.. Io non sono affatto d'accordo.... Si perchè se guardate sul sito uk e convertite la moneta di albione nell'amato euro vedete che la moto la vendono a circa 9000 euro. Cioè mille e cinquecento eurozzi meno che in Italia... E sulle moto da 9000 euro non mi risulta ci siano sospensioni di gran qualità (tranne forse sulla hornet dove sono per lo meno decenti, ma è un'altra categoria). Lo so che qualcuno penserà "e che me ne frega io vivo in Italia", ma immagino che quello sia forse il prezzo a cui debba essere venduta la nostra amata moto (a meno che bmw non ami perdere soldini in uk)..
Ciao
loferìco
26-07-2011, 19:02
se posso dire la mia..
su strada la gs800 ha ammortizzatori un pò casrenti (le forche davanti una vergogna) ma se la si prova sullo sterrato le cose cambiano.
mi sono fatto circa 40 km di strade bianche sui monti...se non avessi avuto forche come quelle che ha col cavolo sarei durato tutto il percorso e sicuramente non tenendo velocità di circa 80-90 km /h.
io non pratico l'off ma quel giorno ho voluto provare lo sterrato...ho scoperto un'altra moto..provateci e capirete dove questa moto fa la differenza.
loferìco
26-07-2011, 19:10
non riesco a caricare le foto..ma devo registrarmi a questo imageshack?!
Galaphile
26-07-2011, 19:40
se posso dire la mia..
su strada la gs800 ha ammortizzatori un pò casrenti (le forche davanti una vergogna) ma se la si prova sullo sterrato le cose cambiano.
mi sono fatto circa 40 km di strade bianche sui monti...se non avessi avuto forche come quelle che ha col cavolo sarei durato tutto il percorso e sicuramente non tenendo velocità di circa 80-90 km /h.
io non pratico l'off ma quel giorno ho voluto provare lo sterrato...ho scoperto un'altra moto..provateci e capirete dove questa moto fa la differenza.
40 km di sterrato agli 80-90 km/h? E non c'eri mai andato prima?
Allora abbiamo due moto differenti.. O tu sei molto più bravo di me!
Complimenti!
P.S. che strada hai fatto?
Per me lo sterrato che faccio sono tratti piccoli di strada non asfaltata. Ma parliamo di pochi metri. Gli 80-90 km/h cosi' da un giorno con l'altro per provare come va sullo sterrato non me li immagino minimamente... Dovrebbe essere qualcosa che va per gradi.
Complimenti davvero...
Io non sono affatto un esperto, ma dopo aver montato il kit bitubo mi sono (quasi) pentito. Certo le originali sono scandalose, e qualcosa dovevo fare. In passato, con moto diverse ma comunque caratterizzate da sospensioni con idraulica semplice, ho cambiato molle, viscosità olio, quantità olio...... sempre con risultati insoddisfacenti..... quindi questa volta ho preferito andare diretto al kit con idraulica rivista.
Però ora non mi sembra più un'enduro! Grossi vantaggi in frenata, ma guidabilità e confort sullo sconnesso hanno perso davvero tanto. Ripeto, non sono un esperto e quando parlo di sconnesso intendo i sanpietrini di Roma e le strade bianche delle colline toscane, niente off serio insomma, ma già questo basta. La sensazione è di guidare una moto da strada, risposte troppo secche e brusche. E considerate che tengo il precarico al minimo. Certo se non si può fare altrimenti meglio questo che niente, ma per quel che valgono le considerazioni di un semplice turista, io avrei preferito qualcosa di meno "stradalizzante".
@ Galaphile: ...peccato che l'Hornet in UK costa poco più di 7000 neuri.
Non mi confrontare il prezzo di due moto diverse su due mercati diversi, altrimenti perdiamo completamente la bussola.
cmq se vuoi davvero demoralizzarti, prova a farti una passeggiata sul mercato americano - specie per le Honda.
Poi, tranquillo che non ci perde nessuno da nessuna parte: il prezzo non si compone ricaricando in percentuale il costo di produzione - ma si basa su una ricerca di marketing, ed è il massimo prezzo oltre cui le flessioni di vendita vedono diminuire il prodotto "ricarico netto*pezzi venduti". ...poi ci sono le imposte a darci una mano.
Detto questo, osservando il mercato in ottica internazionale, si conclude che nel Bel Paese siamo dei gran bei pollastri incapaci di condizionare il prezzo di vendita.
Sono soddisfazioni. :mad:
@Masban: Hai ragione, ma cmq ho notato che sollecitandole non fanno perdere aderenza come le sensazioni al manubrio ti farebbero pensare.
Bitubo manca della progressione che ti può dare un serio pompante a lamelle: è efficiente, ma come quelli automobilistici - quindi hanno dovuto fare una scelta di compromesso.
Non mi sorprende che abbiano tenuto un assetto più adatto per l'asfalto che non per l'off: in fin dei conti è il target di produzione di questa moto.
Per questo mi sarei aspettato di avere montato dall'origine un simil-Bitubo, ma la moto era già risicatissima come prezzo, no? :laughing:
Ad ogni modo, se si esige qualcosa che faccia "da bosco e da riviera", ci si mette la mano in saccoccia e si percorrono altre strade.
Spendere per avere, anche se BMW sui molleggi questa legge non l'applica un granchè...
Scusa Gaspare, forse dico una vaccata....non mi ricordo su quale sito è disponibile un configuratore per il kit bitubo che prende in considerazioni variabili come: on\off, peso del pilota, viaggi in coppia\solitario, ecc. Ora, sempre se questo configuratore è reale e non un mera campagna marchettara, io penso che vada ad incidere sul "k" della molla (difficile che si mettano a cambiare l'idraulica), giusto? a questo punto, se in origine il target bitubo è più stradale che off, non conviene configurare il tutto per un utilizzo off e raggiungere poi una maggiore "rigidezza" attraverso la regolazione del precarico?
Da morbido è facile passare a duro, ma da duro non puoi tornare indietro.
p.s: lo so che la molla non è tutto, però immagino che aiuti!
@loferìco
http://www.imagehost.it/
prova questo
@ Uaz: Purtroppo il problema denunciato da Masban è legato prevalentemente all'idraulica, che deve giocare in coppia con la costante e il precarico delle molle.
Se cambi solo le molle poi puoi trovarti con un'idraulica che non è adeguata - mentre il kit come nasce è sperimentato e garantito.
Sono infatti d'accordo con te che è improbabile una personalizzazione della cartuccia, ma tutto è possibile.
Nei prezzi esposti da Twalcom (è lì che si trova il configuratore) ci potrebbe anche stare una convenzione con Bitubo in questo senso.
Sicuramente il discorso è applicabile a Ohlins, che deve passare da Andreani - dove effettivamente ti tagliano il vestito su misura qualora richiesto...
cmq io non drammatizzerei tanto... l'antipatia di Bitubo verso il fuoristrada non è poi così forte.
Se vuoi esplorare alternative, l'unico consiglio che posso darti è quello di mollare il mouse e impugnare la cornetta per approfondire certi dettagli, tenendo sempre presente che i corrieri non costano una follia ;)
loferìco
27-07-2011, 14:00
proviamo :
http://www.imagehost.it/di-M78G.jpg
no non sono assolutamente bravo , cercavo solo di seguire l'amico endurista che mi ha accompagnato (e lui aveva un husqwarna..)...diciamo che nei rettilinei seguendo le sue indicazioni: in salita peso avanti e fregatene se il culo derapa....i 90 li fai! non per 40km costanti per carità (ho fatto lo sborone a dirlo) ma sui rettilinei si (i tornati fatti da fermo).
la strada era molto larga , sempre su consiglio dell'endurista ho sgonfiato un pò anche le gomme ed effettivamente l'effetto ammortizzante è migliorato molto
loferìco
27-07-2011, 14:10
vediamo se riesco a farvi vedere il percorso...bellissimo dal mare ai monti
in basso in fondo si vede l'inizio della strada
http://www.imagehost.it/di-7H8H.jpg
come potete vedere la strada era larga
http://www.imagehost.it/di-CJWM.jpg
magari le foto degli sterrati postiamole nelle discussione dedicate altrimenti la gente perde il filo del discorso facilmente ( vedi sangria e mestoli nelle borse laterali ) e dal momento che questa discussione fortunatamente fino ad'ora è rimasta molto sul tecnico avrei piacere che continuasse così
loferìco
27-07-2011, 14:19
sorry,,mi sono fatto prendere
cmq io non drammatizzerei tanto... l'antipatia di Bitubo verso il fuoristrada non è poi così forte.
Scusate se mi ripeto, le mie non sono le parole un esperto e non vorrei aver instillato timori tipo "con bitubo non vai più off".... non sono sufficientemente autorevole x esprimere giudizi e non volevo significare questo, ma solo che imho la natura enduristica della nostra motina sarebbe un pò più assecondata con un kt un pò più progressivo, almeno per le piccole sollecitazioni. Parallelamente però le parole di Gaspare mi rassicurano alquanto, si tratterà (per me) di farci un pò "la mano".
Ciao a tutti, volevo lasciare le mie prime impressioni sul kit cartucce Mupo che ho montato da poco. Sono partito per una vacanza in Croazia con la morosa e ovviamente carico con le tarature standard che Mupo consiglia. L'impatto è stato molto positivo soprattutto per il minore affondamento, noto a tutti, che caratterizza la nostra moto in staccata. Notevolmente migliorata la possibilità di correggere la traiettoria in frenata e la stabilità nelle curve veloci. Peggiorata invece la confortevolezza su asfalto con microsconnessioni ( tipo sampietrini ) dove le asperità vengono trasmesse sgradevolmente al manubrio e di conseguenza alle braccia. Ripeto, per questione di tempi sono dovuto partire con un settaggio consigliato e non ho ancora potuto provare altro ma immagino che comunque non si possa avere la botte piena e la moglie ubriaca... Nelle prossime uscite farò delle prove e cercherò di trovare il giusto compromesso... vi farò sapere.
napoji: se sui sampietrini si comporta cosi', non riesco ad immaginarmi cosa può' fare in off....
I sanpietrini sono uno di quei banchi di collaudo che ti raccomando.. :lol:
gaspare: ma secondo te è possibile trovare il giusto compromesso? nel senso... ho scelto Mupo non tanto perchè costano qualche decina di euro in meno di Ohlins ma perchè avevo fiducia nel prodotto e soprattutto per la possibilità di avere un amico forcellaio che mi potrebbe aiutare nella messa a punto. Ora lui è a Silverstone per la superbike e non ho ancora potuto esporgli il mio problema ma per ora la situazione mi indispone abbastanza...
Guarda: non ho idea di come sia costruttivamente dentro MUPO.
Ma ce l'hai, e indipendentemente da come e' costruita, mi muoverei in questo modo:
Prima di tutto occorre contattare l'ufficio tecnico del costruttore esponendo il problema, per una prima indicazione.
Con l'informazione avuta, vai dall'amico quando rientra e si vede come muoversi.
Penso che il compromesso si possa ottenere; nel frattempo (dando per scontato che abbia come penso un pompante serio, altrimenti casca l'asino) prova a CHIUDERE il registro di compressione: questo aiuta a far intervenire le massime velocita' - quel che serve per pave' e microasperita' "secche".
So che sembra un controsenso, ma dai retta ;)
Infatti mi stavo muovendo esattamente all'opposto...
Comunque oggi l'ho provata senza passeggera e dopo aver diminuito il precarico è decisamente migliorata. Farò alcune prove con le tue indicazioni ma dopo l'uscita di oggi sono più fiducioso.
Grazie gaspare per i preziosi consigli.
obsolover
01-09-2011, 20:10
scrivo qui dopo una ricerca...anche se la mia domanda non è connessa alla vs discussione mi pareva comunque in argomento:
potete spiegarmi perchè sulla F 650 GS non c'è lo stabilizzatore alla forcella che invece è presente sulla G 650 GS? le forcelle mi sembrano del tutto simili...escursione a parte... grazie!
Dopo aver esposto a Mupo il mio problema sulle microasperità ho ricevuto una comunicazione dal produttore: hanno fatto una modifica sul pompante della compressione che mi verrà montato al più presto... evidentemente non ero l'unico a lamentarsi. Nel frattempo, sulle indicazioni di gaspare, ero arrivato ad una soluzione soddisfacente quindi presumo che si potrà solo migliorare. Per ora sono contento dell'assistenza ricevuta da questa azienda.
pericleromano
06-09-2011, 21:55
ne ero convinto..
Prendendo in considerazione l'idea di passare a molle progressive, qualcuno di voi conosce le Wilbers? In giro si trovano a prezzi interessanti.
nassfeld281271
21-11-2011, 15:47
raga, se andiamo a spessorare le forche queste ultime possono rimanere un pochino + "alte" ?
mi spiego: se inseriamo questo spessore le molle sono "precaricate" e quindi, per comprimersi sotto l'azione della massa moto/pilota avranno bisogno di + carico...
o sbaglio?
Se fosse così, non andremmo a sovraccaricare il posteriore? (forche che rimangono + alte.... = baricentro che arretra)
non sarebbe un controsenso? (per la guida su strada) :???:
nassfeld, il precarico ha il solo scopo di raggiungere le quote di sag e neutro appropriati.
Anche sui bigini di Ohlins si riporta che il neutro (affondamento a vuoto) deve essere il 10% (max 20% per le forche, aggiungo io) della corsa totale, e il sag (affondamento con pilota) il 30%.
Per una certa moto con un certo pilota (ergo condizione di carico) esiste in teoria solo un'accoppiata di molla+precarico che soddisfa questi requisiti, che rappresenta la situazione ideale a prescindere dall'idraulica.
Capirai che spessorare le molle per sostenere l'avantreno ti allontana da questo obiettivo, riducendoti si l'affondamento, ma anche il neutro in modo drammatico e potenzialmente pericoloso.
Il tuo ragionamento sulla distribuzione dei pesi è assolutamente giusto, tantopiù che per la mia esperienza il GS8 è sensibile oltre la media a variazioni di assetto, quindi bisogna starci attenti - più per l'angolo di incidenza dello sterzo che per questioni di distribuzione dei pesi.
Se vuoi fare l'esperimento, puoi sempre compensare parzialmente la cosa sfilando i foderi dalle piastre e recuperare così l'assetto, ma mi spiace dirti che [per me] sei sulla rotta sbagliata.
Bisogna lavorare sulla costante, invece, quindi cambiar le molle - senza necessariamente rincorrere la progressività. ;)
Per gaspare:
Io ho comprato il mio gsino con uno spessorino nelle forcelle, lavoro già effettuato dal precedente proprietario. Io in effetti pensavo che cambiare le molle mettendo delle progressive sarebbe meglio. Ma quali consigli (cioè di che marca)?
Ho provato il kit bitubo con 0,6 e con il precarico di serie (lo
spessore fornito con cartuccia precarica di 30 la molla) mi sono trovato bene su strada, ma anche con la regolazione a zero fuoristrada era troppo. Ohlins fornisce 0,55 che ho trovato più adatto come compromesso, questo tenendo conto di un somaro da 72 chili alla guida... Ah, l'originale é da 0,45. Tutte sempre con 30 di precarico e non progressive.
Roberbero
21-11-2011, 19:50
scrivo qui dopo una ricerca...
Credo sia solo un fatto di risparmio. La F650gs è il basso di gamma delle twin, mentre la G è una moto a se stante.
Lo stabilizzatore andrebbe messo su moto con un solo disco, per evitare torsioni in frenata.
Questa del posizionamento del F650 cosi in basso, è un errore secondo me di BMW, Sembra effettivamente la sorella povera dell'800.
Neanche la cilindrata effettiva, hanno avuto il coraggio di dichiarare!
Se avessero fatto come la Triumph, che hanno dato pari dignità alle 2 versioni, ne avrebbe giovato le vendite.
@gaspare
Stai ovviamente parlando del kit molle Bitubo e non di quello comprensivo di cartucce (Kit cartucce complete TT-O), giusto?
Dato il costo non proibitivo il suddetto kit potrebbe meritare l'acquisto o la situazione resta simile a quella del cambio delle sole molle?
La scheda del Kit cartucce complete TT-O per forcella F800GS:
Caratteristiche tecniche:
Cartuccia presurizzata con serbatoio azoto interno - diametro pistone: 20 mm. - precarico molla regolabile: 15 mm. - lubrificazione separata idraulica/scorrimento - completa di molle in acciaio cromo silicio e 2 litri di olio per la lubrificazione esterna.
La cartuccia è prodotta con un innovativo sistema a lubrificazione separata, un olio per l'idraulica ed uno con caratteristiche specifiche per lo scorrimento.
Peso: kg. 1,98
nassfeld281271
21-11-2011, 20:51
@ Gaspare:
la mia domanda nasce perchè questa estate ho sostituito il mono post. con l'ohlins e di cui sono veramente molto soddisfatto mentre all'ant. ho sostituito le molle originali sempre con le ohlins e l'olio da 7.5 a 10.
Da quel giorno ho la moto che per me è + alta (nel senso + sostenuta) anteriormente ed a livello di geometrie per me sono peggiorate le cose (si, certamente ho meno affondamento in frenata ma rimane sempre accentuato ed il ritorno è praticamente uguale a prima, cioè con l'olio 7.5... per assurdo lo sento forse ancora + rapido), ribadisco ho la netta sensazione di essere sbilanciato verso il posteriore rispetto alla configurazione originale..... non ho + feeling su quello che accade alla ruota davanti.
Stavo pensando di riportare allo stato iniziale le forche.... oppure di provare con questo:
http://www.intiminators.com/bmw-650-twin-800cc-intiminators.php
Caro buon Gaspare.... illuminami :prayer::prayer:
ma...qualcuno ha scoperto se vi è la possibilità di montare dei tappi con la possibilità di regolare il precarico alla forcella della nostra bimba....?:)
@ nassfeld quelle forcelle non hanno lamelle sul ritorno quindi con delle molle più dure il ritorno è ancora più rapido e la moto sobbalza sempre 2 o 3 volte prima di stabilizzarsi.
Quando ho sostituito le molle io ho fatto montare anche le lamelle sul ritorno.
Con molle più sostenute la moto si alza,anche a me ha datola stessa sensazione,io ho risolto alzando il posteriore con il precarico molla,dietro ho mantenuto l'originale quindi anche con molto precarico la moto non è troppo rigida.
Di Bitubo ho montato il kit con la cartuccia (innovativa, se lo dicono loro), ma le molle sono identiche a quelle del kit "molle e basta": 478 mm come le originali.
nassfeld: sono molto scettico riguardo al prodotto che mostri, specie perche' sbandierano facilita' di montaggio. Le sezioni di passaggio vanno ridotte, innanzitutto, e la cartuccia e' cianfrinata...
a parte tutti i kit vari, Marzocchi aveva gia' sviluppato la soluzione con le Shiver, per cui - visto che le molle OK le hai - puoi cercare degli interni Shiver da trapiantare come ho fatto io con estrema soddisfazione.
Purtroppo ci troviamo un'idraulica da ciclomotore perche' BMW ha voluto contenere i costi... sull'HP2, che costava qualche euro in piu', ne hanno montata solo una "buona" - pensa un po'. Ancora complimentoni ai Teutoni!
Tommy: Bitubo aveva i tappi con la regolazione del precarico, ma non e' la sola...
Rimando tutti al post 14 dove c'e' qualche dettaglio in piu' che potrebbe interessare.
Buon riposo, gens :-)
nassfeld281271
21-11-2011, 23:33
Gaspare: cosa intendi per le "shiver"... perdona l'ignoranza.... se è quello che penso io vuol dire sostituire le forche con un'altro tipo.... e chi me le monta, sicuro non in conc. BMW
Si tratta di un tipo di forcelle sempre di marzocchi il cui interno risulta intercambiabile col nostro, fatta salva la lavorazione dei piedini che va fatta al tornio. Esatto: non dal conc domani spiego al volo.
pericleromano
22-11-2011, 06:54
X skeo, cosa ti hanno montato?
Forse non mi sono spiegato, intendevo chiedere se esiste la possibilità di montare solo i tappi per la regolazione della forcella, senza cambiare altro.....:)si può...?
Pericle, salùt; Skeo si è fatto fare il lavoro da Rinaldi - che ha messo mano alla cartuccia di serie. Se arrampichi indietro nel thread trovi tutto.
Tommy, secondo me non serve molto avere questa opzione (spiegato nel post #14), ma non è questo che chiedi.
Che io sappia, l'unico attualmente che vende anche solo i tappi è questo http://www.racetech.com/emaillist/news/RTnews-100127bmw.html
...che può essere una buona risposta anche per nassfeld riguardo alla cartuccia idraulica.
Naturalmente puoi contattare direttamente anche un rappresentante Bitubo per chiedere se possono farteli avere sciolti: ti confermo che si montano anche sull'asta di serie.
Per inciso, Racetech non è nata ieri, e risulta assolutamente raccomandabile; per il prezzo non saprei dirvi, ma basta chiedere a loro...
A me gaspare piacerebbe fare un lavoro tipo il tuo....il problema è che poi di settaggio delle sospensioni ci capisco il giusto e l'onesto! :(
Riguardo alle forcelle shiverizzate, la cosa viene sostanzialmente da qui: http://www.advrider.com/forums/showthread.php?t=603554&highlight=shiver
Per chi ha voglia e tempo di leggersi tutto, ma è interessante; non ci si addormenta.
La mia ricerca è partita dal fatto che certi prodotti risultano standardizzati per ospitare invece diverse opzioni per soddisfare il mercato.
Chi meglio del costruttore poteva disporre di un'"opzione" di idraulica valida sulla base delle proprie USD da 45 mm? ...mancava qualcuno che avesse aperto la strada per non rischiare perdite di tempo e denari, e frugando è saltato fuori questo thread dal cappello a cilindro, con qualcuno che si è pure preso la briga di aumentare la corsa etc.
Francamente, se posso capire una BMW che decide di fare economia sui componenti, sono anche convinto che una cattiva geometria non introduce saving su larga scala - quindi (anche perchè chi l'ha sviluppata era certamente più competente di me) l'ho tenuta buona, mantenendo corsa e quote varie come BMW le ha partorite.
Qui segnalo l'errore comune di tenere i tappi a filo piastra: il setup base che ritengo appropriato è la tacca a filo piastra, invece.
Cmq, tenete presente che gli interni che vi servono potete anche farveli dare da qualcuno che ha kittato le forcelle all'HP2.
Ne dovete trovare due, però, perchè solo una forcella dell'HP è "buona", e precisamente quella che ha il tappo con la R. Quella con la C è da buttare.
...anche qui lo scandalo di avere una scop@ta fatta a metà su una moto che non era esattamente a buon mercato - ndr.
Tenete presente che - da qualsiasi parte gli "interni" provengano - occorre rivolgersi a un sospensionista con i baffi di ferro perchè bisogna far lavorare al tornio i piedini delle forche vostre (la modifica è irreversibile) per ospitare il pacco della compressione, e l'intero settaggio dell'idraulica va adattato alla nuova condizione - tenendo conto dell'elevato carico delle ns molle e del tipo di impiego.
Tantomeglio se è qualcuno che l'ha già fatto.
Penso di aver esaurito l'argomento; buonagiornata
pericleromano
22-11-2011, 19:27
Senza andare negli States....
Passate in Sicilia, son fatte pure meglio!!!!
http://img651.imageshack.us/img651/5953/imag0028qv.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/651/imag0028qv.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img521.imageshack.us/img521/2406/imag0029bs.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/521/imag0029bs.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img337.imageshack.us/img337/4826/imag0030d.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/337/imag0030d.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img189.imageshack.us/img189/9062/imag0031cj.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/189/imag0031cj.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img403.imageshack.us/img403/2707/imag0032d.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/403/imag0032d.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img140.imageshack.us/img140/7872/imag0033d.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/140/imag0033d.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img28.imageshack.us/img28/4318/imag0034rf.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/28/imag0034rf.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img600.imageshack.us/img600/1479/imag0035l.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/600/imag0035l.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img210.imageshack.us/img210/454/imag0036eq.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/210/imag0036eq.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img684.imageshack.us/img684/4611/imag0037qg.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/684/imag0037qg.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Le originali Shiver: azzz. piango quei bei tubi di forza trattati DLC!!!!
http://img840.imageshack.us/img840/1159/imag0038hv.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/840/imag0038hv.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
pericleromano
22-11-2011, 19:53
Mancano le foto delle forche già assemblate, rispetto al lavoro fatto negli States vi sono alcune accorgimenti un pò + raffinati: uno su tutti lo spessore che vedete con la brugola ha un grano che permette allo stesso di essere fissato allo stelo del pompante (e nn libero: può "vagare lungo l'asta" mettersi in frizione x microsecondi ed influire sulla estensione o + probabilmente ostruire i fori inferiori di deflusso dell'olio).
Suddetto spessore serve a ridurre la corsa dei pompanti Shiver, io ho aumentato la corsa delle forche stock di 12mm; inoltre con lo spessore che ho progettato posso anche variare la corsa.
Ho anche fatto quella che chiamano scorrevolezza... x quello che serve.....
Ancora non ho montato le forche sulla moto, son belle pulite ed assemblate in modo maniacale in attesa di avere un paio di ore ed una mano per montarle sulla moto.
Cmq nn è che sia una prova troppo indicativa, ma facendole lavorare a mano già si sente che l'idraulica è su un altro pianeta.
Dove si trova il tread (il numero) dove si parla delle lamelle "aggiunte" alle forche originali..... Io che qualcosina ho "armeggiato" ho una mia idea.... ma nn voglio essere polemico...
Cmq Gaspare nulla è irreveresibile, volendo si può proggettare un tappo con OR per rimontare le cartucce originali con la brugola da 10mm
Più che uno che fà sospensioni ci vuole un tornitore che sappia cosa fare, con il mio vi è un rapporto + che decennale, fiducia cieca gli porto i disegni quotati e lui fa il resto.... alcune volte disquisisce sull'argomento dispensando ottimi consigli.
Le tolleranze dei prodotti di serie sono spesso ad abbundantiam: fra tappi di compressione e piedini x es. vi erano 2 decimi abbondanti di troppo e l'OR lavorava troppo lasco.
Figurati che questo anziano tornitore lo presentai al + quotato sospensionista siciliano..... gli abbiamo fatto realizzare pompanti in ergal etc.
@ periclo, nulla di particolare una volta capito che il ritorno era libero e non volendo spendere una fortuna ho portato le forche da Rinaldi,le abbiamo aperte e visto che i pompanti erano sigillati (crimpati per essere precisi) ne ha aperto uno per vederlo e lo ha filettato per poterlo richiudere,quindi ha aggiunto il pacco lamellare per "frenare"il ritorno. Per un po l'ho usata senza le molle in attesa che mi arrivassero chiaramente affondava sempre troppo ma il ritorno era guidato e non dondolava più.
Certo che chiedere oltre 10k per la moto nuda e poi montare certe ciofeche è assurdo.
pericleromano
22-11-2011, 22:14
Ho smontato le cartucce originali ed ho visto che erano crimpate, naturalmente nn ho avuto nessun interesse ad aprirle x studiarne il funzionamento.
La procedura x aprirle e la successiva modifica x "richiuderle" é di x se banale.
In linea di principio si "frena" solo la estensione o ritorno e nn il contrario, e questo sempre.
Il pistone di un pompante con regolazione del ritorno é una valvola tripla: una bidirezionale a "grande" portata regolata dal movimento di uno spillo e due valvole a bassa portata unidirezionali regolate dalle lamelle.
Lo spillo della prima valvola lavora dentro lo stelo o gambo che "porta" il pistone, le lamelle lavorano sul pistone.... qualcosa si vede nelle mie foto.
Le lamelle lavorano sempre + con lo spillo molto chiuso, vi é ovviamente una relazione progressiva.
Sicuramente avrà sostituito il pistone, nn si possono aggiungere lamelle..... se vedi la forma di un pistone lo si comprende subito.
Cosi sono un po perplesso, mi piacerebbe conoscere il lavoro fatto da Rinaldi
Il pistone di un pompante con regolazione del ritorno é
Ti è rimasto qualcosa nella tastiera o sbaglio?
Ciao, Pericle!
Per l'irreversibilità è chiaro: intendevo che non si tratta di un'operazione che non esce da un garage... se ci metti in mezzo macchine utensili et similia, in teoria nulla diventa impossibile ;)
Per quanto riguarda la compressione, io l'ho dovuta tirare rispetto a quello che mi è stato appostato da chi ha rifatto gli stack, quindi non è del tutto inutile - anche se ho capito il messaggio, ovvero che se si mette mano alla situazione di serie, sempre e comunque si fanno passi avanti (salvo palesi errori di taratura).
Mi associo al lutto per il non utilizzo delle canne in DLC, comunque vedrai che differenza una volta montate!!
Rimango solo un pò perplesso per il discorso corsa: io ho lasciato i valori di serie, come ho già detto, e non mi sono avventurato in test - ma al riguardo sono molto perplesso più che incuriosito.
Ho cercato la taratura precisa del mono e ho visto che la cosa funziona al meglio come ha deciso BMW, e che il sistema è molto sensibile: aumentando anche di pochissimo il sag dietro (che equivale in parte ad alzare l'anteriore) la fa diventare veramente pigra.
Tornare alle quote originali è una vampata, lo so, perciò la prova te la puoi permettere, ma - ripeto - secondo me si sconquassa tutto: sei costretto a caricare dietro, il neutro diminuisce... la storia infinita.
Secondo me i benefici della corsa aumentata sono annullati dagli effetti collaterali, ma so di parlare senza aver provato, per cui... buon lavoro :)
pericleromano
23-11-2011, 09:32
Aumentando la corsa lo scompenso sull'assetto c'è se mantieni l'identico precarico della molla (stesso sag) e/o se le canne sono montate nella stessa posizione originaria...
In realta giocando con l'altezza del distanziale che serve a precaricare la molla e sfilando le canne in modo da "rubare" 5mm non dovrebbe cambiare nulla.
Cmq ci sono un sacco di modi per intervenire, sono fiducioso.
@gaspare @pericle ma le shiver adatte alla trasformazione su che modelli di moto si trovano?
Che io sappia, oltre al trucco dell'HP2, ci sono Aprilia RXV, BMW G450X, Beta non-so-quali...
+ GAS GAS (2004-2007) EC125, EC200, EC250, EC300, EC450, MC125, MC200, MC250, MC300, MC450, SM125, SM200, SM250, SM300.
+ HUSQVARNA (1996-2008) CR125, WR125, CR250, WR250, SM610, SMR610, TC610, TE610, SMR510, TC510, TE510, SMR570, TC570, TE570, SMR450, TC450, TE450, TC250, TE250.
Bastano? :)
Fondamentale verificare "Shiver da 45 mm, con la R stampigliata sul tappo".
Le mie erano Husky TE610, ma ti garantisco che è più difficile trovare quello che sistema l'idraulica piuttosto che non le forche stesse.
Ti ringrazio Gaspare....vedrò un po cosa salta fuori, effettivamente dalle mie parti non ho idea di chi possa farmi il lavoro.
O meglio uno lo conosco ma fa prevalentemente auto, è centro Ohlins e si servono da lui tanti team di auto da corsa, sulle moto fa qualcosa ma modifiche del genere che io sappia non le ha mai fatte.
Al limite provo a chiedergli qualcosa....sulle sospensioni il fai da te senza le dovute conoscenze mi garba poco!
pericleromano
06-12-2011, 14:27
Le cartucce delle Marzocchi da 45mm dovrebbe essere tutta na solfa (a livello dimenzionale), almeno fino ai modelli di qualche anno fà.
Aspetta un po, io ho montato il tutto tal quale senza nessuna vairazione nei pacchi lamellari (compr. ed estens.): sono fiducioso..... e nn fatemi aggiungere altro.
Cmq devi trovare qualcuno che sia appassionato di meccanica: ti posso dare una mano x tutti i vari passaggi compreso il tool da costruirsi x svitare la cartuccia.
Aspetta un po, io ho montato il tutto tal quale senza nessuna vairazione nei pacchi lamellari (compr. ed estens.): sono fiducioso..... e nn fatemi aggiungere altro.
Scommetti che riesci a leggermi nel pensiero? ;)
pericleromano
06-12-2011, 17:00
sono certo che ti leggo nel pensiero: anche Tu hai incontrato tanti maghi.....
La specie è in competizione con i pescatori....
hehehe.... altrochè!
Anch'io sono passato sotto le forche caudine più di una volta prima di trovare la scarpa per il mio piede...
La cosa triste, nel campo, è che anche tra i bravi ci sono delle vere e proprie scuole di pensiero.
Cioè: chi ha imparato e ha esperienza, e lavora nel cross, è inefficace nell'enduro e viceversa.
Poi c'è chi la sa un pò per tutte le discipline, ma ad oggi risulta inaccessibile vuoi come prezzo, vuoi come coda, ai comuni mortali.
Cmq, senza farsi venire il sangue amaro parlando addirittura di sedicenti druidi della lamella, torniamo a bomba...
Non conosco la costante delle molle che hai montato, ma lasciando lo stack tale e quale - progressione a parte - la frenatura in compressione può anche essere nel range, mentre per l'estensione nutro forti dubbi.
Per quanto posso ipotizzare, le molle richieste hanno un carico almeno-almeno del 25% superiore a quelle originali delle shiver espiantate, per cui difficilmente quadrerà la cosa.
Sai bene che, partendo dal nulla che avevamo, già sarai sulla luna - ma se vuoi, basta fare un imballo idoneo... :)
ci sentiamo, in ogni caso.
Rinaldi Giacomo
07-12-2011, 09:53
Le forcelle del GS 800 sono dei bei pezzi a livello di meccanica,materiali in linea con sospensioni anche più blasonate,steli diam.45mm, quindi con un buon rapporto dimensioni-uso del veicolo.L'idraulica è composta da pistoni diam.26 mm,ripeto 26 mm,quindi il meglio del meglio a livello dimensionale,basti pensare che alcuni produttori si vantano di usare pistoni da 25 mm quando tanti altri ancora usano quelli da 20 mm che fino a poco tempo fà erano a loro volta il massimo.L'idraulica di serie è modificabile a piacere,aggiungendo o togliendo lamelle (come su tutte le forcelle degne di questo nome) e volendo si può modificare in modo da avere in uno stelo la compressione e nell'altro l'estensione,basta girare un pistone e adeguare la cartuccia.Volendo si possono aggiungere anche dei registri per regolare le due idrauliche dall'esterno.Unico neo sono le cartucce sigillate in origine,ma si aprono e si richiudono in 10 minuti.Si si vuole "esagerare" si cambia il tubo di serie e si mette con filetto alle estremità.Ma non è indispensabile.Per tutte queste ragioni mi sento di poter dire che sono delle buone forcelle,magari da rivedere nella taratura,ma se ci pensate anche quelle "famose" spesso hanno bisogno di questo intervento.Non si deve buttare la scarpa solo perchè il laccio non si intona di colore.Si cambia il laccio! Molle di serie K 0,47 Kg/cm.Un'ultimo appunto:mi piacerebbe vedere chi riesce a fare meglio con 150-180 € .Parlo di produrle non di modificarle.
Hi, Giacomo.
Sono d'accordo su tutto, ma sei troppo buono parlando di "taratura" della cartuccia originale come la monta BMW, e lo sai bene.
Le shiver se ben tarate sono delle forcelle non buone, ma ottime - per cui la differenza tra il mio approccio e il tuo è solo tra la mia confidenza nella base costruttiva Marzocchi e la tua confidenza nel poter modificare le cartucce originali.
Chiaramente io volevo cadere in piedi, e ho lavorato con le informazioni che sono riuscito a reperire per avere il meglio garantito a un prezzo ragionevole.
Penso di aver centrato l'obiettivo, anche se sicuramente ho speso di più di quanto la tua modifica richiede...
Quale delle due è meglio, rimanendo sul forum è impossibile da dire, ma per l'uso - anche avanzato - che si può fare del GS penso che entrambe garantiscono un livello più che soddisfacente.
Il laccio io l'ho cambiato, e tu invece lo modifichi: nessuno ha buttato la scarpa, anche se sappiamo che meritava da subito qualcosa di meglio, giusto?
Per quanto alle molle di serie, ho capito bene che non le sostituisci? ...anche staticamente erano troppo flaccide...
Rinaldi Giacomo
07-12-2011, 11:18
Ciao Gaspare.Premetto che la mia vuole essere solo una descrizione della forcella in sè e non una critica nei confronti di nessuno,non mi permetterei mai.L'idraulica di serie è blanda,sono d'accordo con te,ma solo per scelta della BMW,non per colpa della Marzocchi.Dirò di più: i pistoni della Shiver sono esattamente uguali a quelli montati nella forca della GS 800,stesso diam. 26 mm,addirittura stessa fascia di tenuta,anello metallico rivestito in teflon.Da qui si intuisce che è solo una questione di semplice taratura e di schema costruttivo.Attenzione però;schema dettato dai soldi che le case costruttrici di moto sono disposti a dare a chi fà le forcelle,non al "saper fare" di chi le costruisce.Noi siamo abituati a comprare ricambi con costi che tutti conosciamo,ma vi assicuro che il primo equipaggiamento,come si chiama in gergo,viaggia sù binari molto ma molto differenti.Infine le molle:quelle vanno sostituite.Troppo deboli dalla nascita.
OK: riguardo alle molle mi hai fatto prendere un colpo quando ho capito (male) che non le cambiavi mettendoci mano!
Io sono 72 chili, e ho una guida molto rotonda - per cui nella compagnia ero quello che trovava a posto delle molle che altri ritenevano fiacche: lo 0,55 proposto da Ohlins è per me perfetto, quindi mi sono seduto per terra quando ho letto...
Per il resto, non ho mai dato colpe a Marzocchi, tanto è vero che ho volontariamente cercato il prodotto Marzocchi anche per la modifica... Lascia che magari anche la Shiver come esce di fabbrica e montata sia decisamente migliorabile (parlo dell'Husky 450 che aveva mio cugino - ndr), ma si parla di taratura: dopo la cura ho ritrovato delle forche su cui non posso assolutamente dire che del gran bene, quindi mi sono mosso in tal direzione.
Che sia una colpa con dolo di BMW l'ho sempre detto e lo ripeterò alla nausea: hanno fatto economia e nient'altro!
Una cosa miope, tra l'altro, perchè sul mercato la GS è quella che ha la maggior vocazione per il fuoristrada (all'epoca l'unica: sarà per quello?), per cui era anche inevitabile che qualcuno si lamentasse in modo molto-molto sonoro, prima o poi.
...invece ci ritroviamo ancora al palo, a distanza di 4 (dico 4 anni) dalla nascita, con una forcella da battere nella faccia a chi l'ha ordinata così - giustamente - e non a chi l'ha costruita.
Che lo facciano per non ammettere esplicitamente l'errore grossolano fatto, e scatenare le ire dei clienti?
...oppure perchè su larga scala fanno ancora comodo i soldini che si mettono in berta alla faccia nostra?
Poco importa, dal momento che vendono, e come!
Chi glielo fa fare di cambiare qualcosa?!
Hanno tenuto fino in ultimo una forca vera e una finta sull'HP2, che vuol essere molto più specialistica del GS (e costava giusto quel paio di € in più...): figuriamoci!
Dal mio punto di vista potrebbero salvare faccia e portafogli proponendo un kit "rally" con un tot di materiale dal momento che l'800 ADV non esiste, ma si vede che sono ancora sbronzi di birra acquistata con i soldi risparmiati nelle forcelle!!!
Fine ebollizione.
pericleromano
07-12-2011, 16:26
Giacomo io le due cartucce le ho avute tra le mani: credimi nn x fare il bastian contrario ma quelle delle shiver hanno diam. sensibilmente + grosso.
Tanto che il tappo inferiore delle stock (quello crimpato con il filetto x la brugola di fissaggio cartuccia) ha un diam. esterno + grosso del corpo cartuccia ed è coincidente con il diam. est. delle cartucce shiver.
Tale diametro è identico a quello della "doccia" profonda 5mm fresata nei piedini (sia delle shiver che delle stock F800GS) che serve da "guida" inferiore delle cartucce.
Le shiver hanno cartuccia in Al e le stock in acciaio.
x il resto è tutto identico: bussole, materiali etc.
Come sempre sposo la tua filosofia delle modifiche all'originale.
Per renderle regolabili si devono fare un bel pò di modifiche, cmq tutto si può fare.....
Rinaldi Giacomo
07-12-2011, 17:24
Ciao Pericle,è vero che le cartucce in all. sono più grosse esternamente,ma se misuri l'interno dove scorre il pistone vedrai che fà 26 mm.Come quelle del Gs 800.La differenza è che alle cartucce in acciaio basta 1 mm di spessore per resistere alle sollecitazioni,a quelle in all. ne servono almeno 2.Poi concordo con te che tutte le modifiche possibili da me elencate sarebbero una bella spesa,ma ho voluto solo far conoscere quante possibilità esistono anche partendo da una forca economica di base senza sostituirla in toto.Poi ognuno decide liberamente cosa e come fare.
ragazzi.. è arrivato il momento..anzi ho aspettato fin troppo! sto a 5000 km fatti e sta forcella fa davvero pena!!
Allora procediamo per gradi...
on road : in generale troppo morbida scende di botto ma a scatti ..idem per il ritorno..non sale come dovrebbe
per la guida extraurbana è un po troppo morbida ( in cambio marcia beccheggia troppo) guida cittadina.. esageratamente morbida.. toccatina di freno e s'affonda troppo specie se stai facendo una curva stretta
off road : in generale non va malissimo ma non mi piace .. essendo troppo morbida ritarda il ritorno e rimane estesa..stesso comportamento quando sta a pacco, ritarda il ritorno e cosi sono tanti i sotto sterzo..poi con il fango non copia na mazza..e rimbalza troppo... per non parlare del posteriore che non sta nella traccia..come apri un pelo di piu sta di traverso senza scuse...ma questa è un altra storia..
allora che faccio ...solo olio? quale metto ? quanto ne metto? metto pure le molle ? se si quali? ho letto che qualcuno ha messo degli spessori.. perche? devo metterli purio...
io voglio un avantreno progressivo.. che legga bene la strada in off e mi faccia faticare di meno di quello che sto facendo adesso con le originali.
Il lavoro lo farò io ..basta capire che devo fare.. solo olio? molle olio e pompanti? spessore e olio?
resto in stand by
pericleromano
07-12-2011, 18:37
Si Giacomo avevo naturalmente considerato che il corpo in acciaio ha bisogno di uno spessore inferiore, cmq anche quello in Al è sottile.
Evidentemente l'occhio mi ha ingannato.... forse anche per colpa dell'asta + grossa nella shiver (con l'anima che aziona lo spillo).
Ma non hai mai pensato ad una piccola serie di produzione artigianale x le cartucce F800GS?
pericleromano
07-12-2011, 18:41
Chri, pompanti una se..!!!!
nn hai letto quanto abbiamo scritto?
Le cartucce sono sigillate, se x pompante intendi il pistone con le lamelle si può fare ma ci vuole una discreta dose di esperienza.
Senti Giacomo che ha lavorato sul problema.
intendevo quelli.. tanto una volta aperta per le molle .. poco cambia..
Rinaldi Giacomo
07-12-2011, 21:38
Si Giacomo....
Vero,l'asta è più grossa per il motivo che hai detto tu.A proposito...complimenti,te ne intendi assai.
pericleromano
07-12-2011, 23:44
Grazie Giacomo, ormai smanetto da 35 anni e praticamente faccio tutto in casa ad eccezione delle lavorazioni da macchine utensili. Naturalmente nulla a che vedere con l'esperienza di un bravo professionista. Anche se nn dico nulla di nuovo..... anche fra chi lo fa x mestiere vi sono dei mediocri....
Chri, intanto che sei in stand-by, leggiti la storia dal principio perche' ci sono tutte le risposte che cerchi...
Su quale soluzione scegliere tra il ventaglio di opzioni - poi - se sei in grado di intervenire chirurgicamente, sicuramente puoi fare anche la diagnosi, e decidere la cura.
Tanto di cappello se ti senti in grado di mettere mano agli stack!
Sara' perche' conosco i miei limiti, ma e' per questa squisita ragione mi sono rivolto a chi di fiducia...
mercurio
08-12-2011, 11:10
Gaspare tu sei un extra terrestre!complimenti!
pericleromano
09-12-2011, 08:31
Chri x cambiare le molle nn si devono aprire le forche.... e nemmeno scenderle....
Eh, ma lasciamo dentro l'olio originale in quantità e qualità?
Gli tocca mettere la moto sottosopra!! ;o)
Dalla moto vanno smontate, ma non aperte, anche se saprebbe sicuramente come evitare la lesione dei paraoli... o no?
pericleromano
09-12-2011, 12:04
x cambiare l'olio certamente.....
aspe mo me guardo il manuale d'officina e poi ne parliamo.. intanto me so dato una letta generale... approfondirò il discorso... mi state dicendo che non si aprono queste forche? io alle mie ex moto ho sempre fatto il cambio molle pompanti e olio sempre da me... mi sembra che pure queste abbiano un chiusura superiore ( dadone grigio) e perni verticali blocca cartuccia all' inferirore dentro al piedino tolto perno ruota...mi sbaglio?perche dite che non vanno tirate giu le forche? che cappotto la moto per levare l'olio vecchio ? io non faccio lo spurgo del vecchio olio e poi ci colo quello nuovo...io tiro giu tutto , apro pulisco , e poi rimonto e riempio di olio nuovo ..... a prima vista mi pare che se po fa.....ma è cosi aliena sta forcella..? la cosa mi intriga ancora di piu.. mo diventa na sfida... per non rovinare i paraoli non c'è problema.. e comunque li avrei messi nuovi in ogni caso..
pericleromano
12-12-2011, 06:41
Andiamo x ordine:
sostituzione molle e rabbocco olio, nn devi scendere gli steli.
Cambio olio ed interventi su cartucce etc., devi scendere gli steli ma nn separare canna da fodero (pertanto se i paraolii sono nuovi nn vanno toccati).
In questo caso devi prestare attenzione a nn estendere troppo la canna dal fodero: nella canna vi sono dei fori che passando x il paraolio potrebbero rovinarlo, inoltre se li estendi al max la boccola a fascia che allogia sulla parte superiore della canna (che é di materiale più tenero) sbatte contro il rondellone che c'è sotto il paraolio. Puoi dare una bella "lavata" al complesso canna fodero senza aprire il tutto, utilizza solventi nn aggressivi con i paraolii.
Se devi sostituire il paraolio o se devi fare la scorrevolezza devi aprire tutto.
Se guardi la forma del piedino capisci che la brugola inferiore che tiene la cartuccia la puoi toccare senza sfilare l'asse ruota.
La forcella nn é aliena, ha le cartucce chiuse x crimpatura.
Se hai capacità si possono modificare: poi resta il problema di trovare pistoni, lamelle e mollette che siano tarate per la moto.......
Rimane in sospeso solo una frase nel post da settimana enigmistica:
io non faccio lo spurgo del vecchio olio e poi ci colo quello nuovo...io tiro giu tutto , apro pulisco , e poi rimonto e riempio di olio
Basta sostituire "spurgo" con "scarico": non era una sciarada complicata. :clown:
Effettivamente pare sia più difficile capirsi che fare quello che intende Chri, semprechè non intendesse veramente modificare il pompante all'interno della cartuccia, per cui rinnovo gli auguri unitamente a quelli di S.Natale - specie perchè bisogna lavorare sui fori di scarico alla base, anche... :santa:
pericleromano
12-12-2011, 10:44
Cmq x info sabato ho montato le canne shiverizzate e ieri ho fatto una uscita col gruppo....... anche se nn ero molto in forma.
Come diceva il buon Gaspare.... cambia la vita!!!!!
A breve le foto.
Gaspare che setting hai trovato con i registri??? Naturalmente dipendono da 1 mil. e mezzo di variabili (pacco di lamelle, mollettinadel pacco, molla etc. etc.).
Ti porto un es.: supponiamo di avere 20 click in compressione e 20 in estensione, ho prima messo il tutto a metà, poi ho allentato la compressione (x es. 7 click) ed aumentato la estensione (x es. 13 click).
Inoltre avrai messo una fascetta x il fine corsa, a quanti mm si ferma?
Infine nessun problema x l'aumento di corsa, ho sfilato le camme di 7mm, la moto è abbastanza neutra.
a presto un po di foto
Ciao,
Il numero di click me lo sono appuntato sul "diario di macchina": su due piedi non saprei dirti, ma a memoria l'estensione era a metà registro, e non c'è stato bisogno di ritoccare.
La compressione, invece, l'ho dovuta chiudere di 3 click (ribadisco - non ricordo il valore di partenza).
In ogni caso, come giustamente dici, sono numeri da giocare al lotto: troppe variabili li rendono assolutamente non applicabili a entrambi i ns due casi.
Per la corsa, farò la misura, ma la uso praticamente tutta! ...senza sentir tamponare.
I casi sono due: o il dispositivo che fa il FC idraulico è veramente magico, oppure si ferma (improbabile) proprio lì.
Aggiungo che l'ho portata su un campetto discretamente bucato per provare: niente salti se non qualche panettone "accompagnato" sull'uscita. Con il setup di compressione di prima tamponava, come sicuramente farà ancora se la porto in guerra, ma per ora mi sono fermato qui.
Il giusto compromesso, a mio giudizio.
7 mm sfilati, eh? Hai rilevato le quote statiche? (neutro e race sag)
Allora, me so letto tutto... a mio avviso procederò cosi:
APRO IL BULLONE SUPERIORE ( prima di tirare giu le canne allento il bullone una volta allentato la piastra superiore)
TIRO GIU LE CANNE
SCARICO OLIO
SVITO PERNO PIEDINO
SFILO LE MOLLE
PULISCO TUTTO
SOSTITUISCO LE MOLLE CON DELLE LINEARI OHLINS
AVVITO PERNO INFERIORE PIEDINO
METTO OLIO ( quantità pari all'originale ma 15W)
CHIUDO TUTTO E RIMONTO E SERRO A DOVERE!!
Poi vedremo se in off richiederò ulteriori interventi
no paraoli ne pompanti...
Un'altra sciarada... mi ricordi il quesito della Susi...
Provo a mettere in ordine
1. allenti i morsetti sulla piastra superiore
2. allenti i tappi superiori forcelle (non CANNE, ZP! la canna è una parte della forcella: faccio fin fatica ad immaginarla, la scena!)
3. rimuovi ruota, pinze freno e parafango (lasciando gli ultimi due "appesi")
4. allenti i morsetti sulla piastra inferiore e sfili le forcelle
5. sviti completamente il tappo superiore forcella
6. le capovolgi e le vuoti lasciandole colare per una decina di minuti
7. le comprimi mettendo il passante del perno ruota in morsa (ganasce dolci), ti metti con una fissa del 13 e allenti il controdado che fissa l'asta al tappo superiore
8. rimuovi il tappo e la molla
9. lasci il tutto in colo sottosopra per una notte avendo cura di non disaccoppiare gli steli dai foderi
10. pulizia sommaria (hai fatto 20000 km per fare lo shampoo, per caso?)
11. eseguire riempimento con SAE 20 (io userei direttamente questa gradazione, visto il water che c'è di cartuccia), il livello mi sembra 90 mm dall'orlo, a forcella compressa senza molla (invasare tutto bene: stavolta si spurga)
inserire molla e leggere tutto al contrario dal p.to 8.
ora i NON:
1. NON necessario disaccoppiare steli da foderi perchè non è necessario lavare "a fondo".
2. altrattanto NON necessario allentare la brugola inferiore per fare tutto questo (vincola la cartuccia allo stelo: che ti frega di staccarla?)
3. evitare in senso assoluto di disaccoppiare steli da foderi: qualcosa mi dice che se lo fai, entro 2000 km ti partono i paraoli, se non prima.
Buon lavoro...
@pericleromano
ma tu hai montato i pompanti della shiver senza cambiare niente?
pericleromano
12-12-2011, 13:36
Ylario..... senza cambiare niente.....
Ho già postato delle foto dove sono visibili tutte le modifiche occorrenti x montare le cartucce shiver.
Ho cambiato poco la taratura della cartuccia, ho mantenuto le molle originali aumentando il precarico
Diamo i numeri:
corsa totale: 217 mm - completamente utilizzata
neutro: 44 mm (20%)
sag: 62 mm (28%)
registro estensione: tutto chiuso, aperto 13
registro compressione: (casualmente) tutto chiuso, aperto 13
le molle sono le Ohlins (0,55) precaricate di 30 mm
Fabio1970
23-01-2012, 00:03
Qualcuno ha montato queste ??
http://www.touratech.com/shops/003/product_info.php?cPath=3_45_357&products_id=8195
Avete notizie da darmi ??
michele2980
05-03-2012, 00:00
io ho montato queste
http://www.andreanigroup.com/it/shop/prodotti/molle-forcella-ohlins-f-800-gs-08767-55.aspx?articoloId=37139&categoriaId=13&idC=61765&LN=it-IT&marchioId=2&marchioRepartoId=11261&modelloRepartoId=11860&reparto=moto
piu cambio olio con originale marzocchi per le shiwer race risultato almeno per quello che deve fare questa moto con me sopra più che onesto e soddisfacente.costo circa 250 euro
Fabio1970
16-03-2012, 12:20
Preso il kit della bitubo com
pleto. Adesso vediamo quando il meccanico e disponibile al montaggio. Cosa mi consigliate a proposito di sfilare le forcelle fino alla tacca??
Nulla osta. Io le ho così; dipende poi da dove si sistema con te in sella. Se sei 130 kg nudo e a digiuno, forse non é il caso..
Domanda: per cambiare le sole molle è necessario estrarre il pompante dalle forcelle o si riescono a levare solo togliendo il tappo superiore?
Grazie
Questo è un lavoro (una risposta) per SuperGas !!!!
Salta fuori Beppe !!!
pericleromano
28-04-2012, 10:12
La seconda che hai detto.
Cambiando le sole molle con altre + "dure" avrai meno freno in estensione.
Dovrai intervenire con un olio + denso e di qualità.
Pertanto devi smontare le forcelle......
ok, grazie - ho i cuscinetti di sterzo da cambiare e già che mi smontano le forche, senza spendere un'eresia, pensavo di mettere olio più denso e molle più dure (il kit bitubo). Il conce mi ha detto che per il lavoro serviranno fino ad un paio d'ore e che - se ho ben capito - devono estrarre il pompante... mah :confused:
Lamps
Hi,
La procedura per cambiare molle + olio l'ho spiegata nel dettaglio al post #117; il meccanico probabilmente vuole far prima e magari lavare... allora si che bisogna estrarre il pompante.
Se l'olio non è terribile e si ha la famosa nottata per lasciarle in colo, si può evitare - ma notare l'AND di queste due condizioni: basta una delle due a mancare per dover togliere il pompante interno (tutto sommato si fa prima) e - già che ci siamo - lavare.
In questa ipotesi il tempo che ti ha detto il meccanico è corretto: tranq!
Rinaldi Giacomo
30-04-2012, 08:52
La seconda che hai detto.
No Pericle,non è cosi.Esempio:se in frenata carichi sulle forcelle 100 kg,la forcella affonda di 100 mm (per dare dei numeri di riferimento) e avrai una risposta in estensione di 100 kg (pari alla forza immagazzinata dalle molle comprimendosi) e di conseguenza un freno idraulico adeguato per 100 kg.Se monti delle molle più dure,a parità di frenata e quindi di carico di 100 kg la forcella affonderà di soli 80 mm (perchè più dura) ma la risposta di estensione sarà sempre di 100 kg,quindi il freno dovrà sempre controllare la stessa forza.Di conseguenza si può dire che i due parametri non sono vincolati tra di loro.
In effetti l'energia immagazzinata dalla molla quella è, indipendentemente dal k. E' tecnicamente incorretto dire che a molle più dure corrisponde meno freno in estensione, il freno è lo stesso (forza smorzante applicata, dipende solo dall'olio e dal pacco lamellare).
Però a parte il gioco di parole nel nostro caso, aumentando il k, la compressione sarà minore ma un olio più denso rallenterà la velocità/accelerazione di estensione, rendendola meno brusca. Perchè più brusca sarebbe con il solo k aumentato e l'olio invariato. In questo senso i due parametri ritengo siano vincolati per avere un sistema efficace.
Giusto?
Lamps!
PS: per la cronaca il kit mfork bitubo (molle +olio) ha un olio SAE20 e molle k=0.6
Già (rif. a Rinaldi)... il tutto naturalmente a pari precarico, altrimenti il discorso cambia.
In realtà varia anche la frenatura in estensione (la corsa, aumentando, vede anche la velocità di ritorno sviluppata più alta, e la frenatura varia con il quadrato di quest'ultima), ma è solo filosofia... trascurabile, se non si passa da 0,3 a 0,6.
volevo dire, piuttosto: ma con tutti quelli che hanno messo mano alle forcelle, quanti hanno dato feedback dicendo com'è andata?
La cosa mi perplime assai... :|
Ho (ri)letto tutto il thread, e navigato diversi siti, e ho trovato le seguenti informazioni:
molle originali k 0.50 (0.47) (sbaglio?)
molle ohlins k 0.55
molle bitubo k 0.60
molle rinaldi k +30% quindi 0.65 (Giacomo, correggimi se sbaglio)
molle wilbers k non pervenuto
Poi ciascuno consiglia diversi olii, o diverse quantità, e nessuno parla di spessori.
Adesso come faccio a decidere cosa montare? Perchè qualcosa voglio farla, ieri tornando da un giretto abbiamo scambiato moto con un amico (ktm 990), e... incredibile la sensazione di fiducia che mi ha dato quella moto all'avantreno, alla prima volta che la guido... l'ho stracciato, e di solito è il contrario, quindi qualcosa devo fare, e subito anche :)
Il mio dubbio è che non vorrei migliorare troppo su strada, perdendo poi in off, sempre leggero, strade bianche, e senza dissanguarmi con kit regolabili. Per inciso, attualmente la moto non mi infonde fiducia neanche in off, insomma sia su strada che non, tende a prendere di sotto, troppo. Non fa la traiettoria che immagino, riesco a farmi capire? Quale potrebbe essere il giusto compromesso tra K e olio?
Rinaldi Giacomo
30-04-2012, 13:59
@gspeed: no,sbagliato.Per i motivi che ho spiegato più sù.Poi,nel caso specifico della forcella GS800 un freno più robusto sull'estensione ci stà bene perchè debole dalla nascita.Non perchè si cambia molla.Ovviamente può essere che sbaglio.
Giacomo, non sbagli.
Mi sono corretto, di sopra, e l'intervento era riferito al tuo post.
cmq, ripeto, è un'approssimazione perchè (a meno che dia veramente i numeri io) dal punto di vista fisico, la tua molla che si comprime di 100 mm ci mette più tempo a distendersi una volta scaricata dei suoi 100 kg, ma raggiunge velocità più elevate, e il freno idraulico rispetto alla molla "da 80 mm" (a parità di olio, precarico e massa della molla) risulta perciò più sostenuto.
Ovvero: la molla con un k più elevato inserita nello stesso sistema risulta più sfrenata.
Il fenomeno però, giustamente, non lo si considera perchè la differenza sotto questo punto di vista è sensibile solo per grandi differenze di k: praticamente, nel ns contesto non cambia nulla ed è altresì valido quello che aggiungi. :)
Ripeto per chi d'altri legge: non confondiamo il k con il precarico!
Al mono, col manettino, si dà precarico - e il freno deve essere adeguato, altrimenti si farà le cavallette...
@Pisellone: rimane valido quello che ho detto a Chris per un intervento minimale... (che solo qui ho scoperto essere applicato nel kit Bitubo molle+olio) ma non ti azzardare a far salti o altre spiritosaggini, altrimenti come minimo pagherai con dei sonori e indimenticabili fondo-corsa.
Roberbero
30-04-2012, 15:35
L'intervento di Rinaldi mi ha messo un dubbio atroce.
Anche io sapevo che a molle più dure corrisponde olio più denso.
Infatti nella confezione di molle Ohlins che ho montato, si dice così.
Ora mi trovo con la forcella forse troppo dura, in estate si allenta, anche il forcellista mi ha detto così, che oli più densi risentono di più della temperatura.
Secondo voi, andrebbe bene con le ohlins, 0,55 invece di 0,45 originale , la gradazione originale?
7,5 mi pare.
pericleromano
30-04-2012, 16:02
Giacomo:
è un problema di lavoro: forza (peso) x spostamento......
con una molla + dura il sistema torna a riposo in un tempo + breve...... la estensione è + veloce......
Sai bene che anche quando si varia il precarico molla si ritocca il freno in estensione....
Cercando cercando trovo
http://www.traxxion.com/ak-20applicationlist.aspx
ne ho letto su advrider di gente che l'ha montata sulla GS800, sembrerebbe regolabile sia il precarico, sia la compressione, sia il ritorno!
Per puro spirito di condivisione :)
...la tua molla che si comprime di 100 mm ...raggiunge velocità più elevate
mah... il tempo aumenta ma probabilmente non la velocità: pur essendo maggiore la corsa, l'accelerazione impressa sarà minore perchè la forza che spinge è minore (k più piccolo).
Ovvero: la molla con un k più elevato inserita nello stesso sistema risulta più sfrenata.
Cosa si intende per "sfrenata"? Vuol dire che "torna su" più bruscamente, giusto?
Lamps
Tempo fa', in occasione di un cambio molle/olio presso un noto importatore di sospensioni di Monza, avevo espresso il miomgiudizio circa un olio piú denso per avere piú frenatura in estensione...magari anche mooooolto duro (un 30 ad esempio).
E lui giustamente mi ricordava che un olio troppo duro o troppo multigrado, risente molto delle variazioni di temperatura di esercizio, restituendo un considerevole feedback differenziato durante l' uso, tra olio caldo e olio freddo.
Pertanto prediligeva un olio unigrado (per le forche) e di medio basso grado, cosí da poter avere modifiche di viscosità modeste e "prevedibili" in fase di setup, tra olio caldo e freddo...anche in considerazione che le moto si usano 80% prevalentemente in estate...
Per inciso, lui prepara moto per la pista, quindi il suo ragionamento è maggiormente applicabile alla stagione estiva. Mi sembra comunque applicabile anche al nostro caso.
mah! l'indice SAE dell'olio poco dice sulla viscosità alla temperatura di esercizio di una forcella e quindi oli di marche diverse e stesso SAE possono avere comportamenti molto diversi. Inoltre non dice nulla di come varia con la temperatura... E' l'indice di viscosità che indica come varia con la temperatura: ho trovato un link interessante:
http://mahonkin.com/~milktree/motorcycles/fork-oil.html
e anche un post molto esplicativo
http://www.fjr1300.it/community/index.php/topic,7039.msg130999.html
Altrimenti basterebbe mettere olio motore!
mah... il tempo aumenta ma probabilmente non la velocità: pur essendo maggiore la corsa, l'accelerazione impressa sarà minore perchè la forza che spinge è minore (k più piccolo).
mi spiace dissentire: sia il tempo che la velocità massima raggiunta sono funzione della radice della corsa compressa dai 100 kg di Giacomo.
Durante l'estensione della molla, l'accelerazione decresce da un massimo pari ai 100 kg (porta pazienza se non converto tutto nel SI) di forza accumulata fratto la massa non sospesa - che assumo come invariata (molla + steli, ruota, pinze tec.) - fino a zero, una volta che la molla è tornata a riposo.
Il k della molla non è proprio tirato nemmeno in causa.... non mi vergogno a dire che prima di scrivere, ieri, mi son armato di carta e penna perché c'era qualcosa che non quadrava. ...effettivamente l'intuito qui inganna alla grande: c'è mancato poco che la prendessi anch'io la cantonata...
Cosa si intende per "sfrenata"? Vuol dire che "torna su" più bruscamente, giusto?
Negativo: scusa se preciso... bruscamente per me significa "sottoposto ad un'accelerazione maggiore", e qui penso di averti risposto appena sopra.
Intendevo dire che il ritorno è meno contrastato dall'attrito [del mezzo] fornito dall'olio.
La molla più debole, che ha fatto 100 mm di corsa (caricata con 100 kg), imprime per più tempo l'accelerazione restituita dalla molla - e raggiunge una velocità massima più elevata... siccome la frenatura idraulica è funzione del quadrato della velocità, và da sè che il fenomeno di freno idraulico è esaltato. Vale a dire che la molla più debole, nello stesso sistema, tornando svilupperà una velocità minore rispetto a quella "prevista" in assenza di attriti - ma sempre e comunque maggiore di quella con un k più elevato (che si è compressa 80 mm con i soliti 100 kg).
PS - Ho dato un'occhiata al discorso olio che hai segnalato (grazie).
Problema noto, ma devo dire da me sempre erroneamente sottovalutato... ho avuto modo in passato di mettere mano alla taratura dell'idraulica d'inverno, ma l'ho sempre ritenuto un fatto fisiologico: meglio indagare che sbadilare, eh? :toothy8:
nassfeld281271
01-05-2012, 18:51
ciao a tutti, ho letto tutto il thread, compreso quello indicato sul sito fjr1300.it
Se ho ben capito, a questo punto quando si sceglie l'olio non bisogna prestare tanto l'attenzione alla gradazione nominale SAE bensì ai valori di viscosità dei vari olii alla temperatura di 40 gradi giusto?
e quindi da qui ne deriva la qualità + o - intrinseca dei vari prodotti.
Ho capito giusto o........ ?? :dontknow:
pericleromano
01-05-2012, 19:19
Gaspare:
Una buca, un dosso una frenata equivalgono ad una forza peso che agisce sulla forcella con l'effetto di comprimerla.
Questa forza peso viene contrastata dalla molla e dal circuito idraulico di compressione.
Le molle sono regolate dalla legge di Hooke:
La costante elastica K è una proprietà caratteristica della molla che dipende dal materiale di cui è costituita, dalla forma (passo delle spire, passo fisso o variabile, diametro fisso o variabile, e dalle dimensioni (diametro molla diametro filo).
Se K è piccolo, per ottenere una certa deformazione della molla basterà una forza piccola (molla facile da deformare) se, invece, K è grande per ottenere la stessa deformazione bisognerà ricorrere ad una forza maggiore (molla “dura”).
Quindi:
K piccolo = molla + cedevole
K grande = molla + dura
Nelle forcelle il K della molla può essere aumentato utilizzando un diametro del filo + grosso, oppure aumentando il passo o utilizzando acciaii particolari (+ raro); è rarissimo che si varii il diam. della molla poichè vi sono dei vincoli costruttivi (diam. foderi, pompanti, scodellini di centraggio etc.).
Naturalmente a parità di forza applicata, una molla con un K maggiore farà comprimere meno la forcella.
Invece per avere parità di escursione ad una forcella con molla con K maggiore devi applicare una forza maggiore.
Quando ad una forcella si applica una forza questa reagisce in una prima fase accorciandosi: lo stelo percorre la canna durante la compresione ad una certa velocità (contrastata dalla molla e dalla idraulica di compressione), quando la forza esterna cessa la velocità della canna decresce rapidamente arriva a 0 ed inverte il moto con una velocità (che dipende dalla molla e dalla idraulica di estensione) che passa da veloce a zero quando la forcella si è estesa del tutto.
Con una molla con K maggiore la forcella scende meno, pertanto il ciclo di lavoro per reagire alla stessa forza dura meno.
Con la molla a K + grande la forcella lavora meno a parità di forza applicata.
So bene come funziona una forcella e quali leggi fisiche la governano, e sono d'accordo su tutto tranne che:
Gaspare:
...ed inverte il moto con una velocità (che dipende dalla molla e dalla idraulica di estensione) che passa da veloce a zero quando la forcella si è estesa del tutto.
All'inversione abbiamo la velocità minima (è di fatto un punto morto) con la massima accelerazione, mentre - in assenza di freno idraulico - a molla estesa avremo la minima accelerazione (F=0) e la massima velocità.
Lo svarione "sensoriale" che hai preso è dovuto all'intervento del freno idraulico, che stabilisce la velocità limite (di equilibrio) - che, raggiunta in brevissimo tempo, decrescerà comunque all'esaurirsi della forza accumulata (dalla molla e non dall'inerzia) in modo tale da avere solo una singola sensibile oscillazione smorzata.
cmq, ribadisco, in un sistema ideale (bisogna passare da lì per capire le cose, di solito) la molla con un k basso - certo che richiede un tempo più lungo per estendersi, ma è capace di sviluppare velocità superiori nella stessa proporzione, e a me risulta che sia la velocità istantanea da moderare attraverso l'idraulica, non il tempo di estensione riferito a corse di ampiezza diversa.
Ora non entro in spiegazioni con tanto di equazioni per evitare di fare il saccente, anche perché qui si parla di forcelle e non di dinamica... mi sono limitato ad affermare cose di cui sono confidente; se il fatto di non essere d'accordo è questione di opinione, io mi permetto di rimanere della mia fino a che non mi verrà dimostrato il contrario: in fin dei conti si tratta di Fisica...
Sono disposto a far la pubblica figura del somaro e anche a pagare delle cene di scuse per il disturbo di avermi asinificato: no problem :)
pericleromano
01-05-2012, 21:16
Caro Gaspare
Io so che Tu sai e.... so pure che Tu sai che io so!!!!!! :-)
Sono d'accordo e so bene la relazione fra accelerazione e velocità in relazione alla estensione.... sono assolutamente con Te..... avevo espresso il concetto in modo troppo "asciutto"!!!!
Lo hai detto Tu, la fisica in grazia di Dio nn è una opinione.....
Anzi ne spargerei un pizzico (nel senso di certezza della logica) su tutta una serie di questioni che affliggono sto povero paese.....
Ritornando alle + futili questioni motociclistiche: dati 2 sistemi identici x es. 2 cilindri (corpo della cartuccia) nei quali scorrono due pistoni vincolati ad un asta (pompanti).
I pistoni hanno un forellino uguale (sistema di smorzamento).
Si riempiono i due sistemi con il medesimo fluido (olio).
Alla sommità di un sistema mettiamo una molla con K + alto, nell'atro sistema una molla con K + basso.
Prendiamo 2 masse da 100 kg (quelle di Giacomo x es.) e li mettiamo sopra i 2 sistemi.
Il sistema con molla a K + alto scende di 80mm e l'altro scende di 100mm.
Se leviamo contemporaneamente i due pesi, quale sistema raggiungerà prima la sua massima estensione.......?
Comunque e in ogni caso quello da 80, con k più alto.
Ma, bada, lo fa in ragione della minor corsa da percorrere - perché l'altro, semprechè non si raggiunga la velocità di equilibrio - paradossalmente risulta quello che alla fine della sua corsa sviluppa una velocità massima più alta.
Pertanto, a parità di sistema, quello che funziona con la molla a k basso risulta in proporzione più frenato, proprio perché la frenatura dipende dal famoso quadrato della V istantanea.
Tornando in sella, quello che fa perdere aderenza è l'inerzia che si trasmette alle masse sospese grazie alla velocità di estensione. ...è quella che va limitata.
Non mi può interessare di meno se - estremizzando - la forca ci mette meno ad estendersi recuperando 10 mm di corsa piuttosto che non 100; l'importante è che lo faccia lentamente quanto basta per non scaricare il peso della moto dal perno ruota.
pericleromano
02-05-2012, 07:06
Ahhh bene, siamo tornati alla mia affermazione iniziale........
Concluderei che molle con K + elevato infliggono accelerazioni maggiori allo stelo in estensione....
Ovvero "sfrenano" il sistema.
Concluderei che molle con K + elevato infliggono accelerazioni maggiori allo stelo in estensione....
Ovvero "sfrenano" il sistema.
Negativo. con F i soliti 100 kg e m la massa di ruota, perno, pinze etc. - oserei dire che l'accelerazione impressa é pari al rapporto di queste due, pertanto praticamente identica (permettimi di approssimare ritenendo identica la massa delle molle) per molle di k diverso.
pericleromano
02-05-2012, 12:06
Gaspare la F è data dalle masse sospese.
Ma non stavamo parlando di una forcella che si deve estendere?
In questo caso la massa della moto si "stacca" da terra e (approssimo) si considera fissa.
La F di 100 kg, prima impressa dalle masse sospese, si scarica spostando verso il basso le masse non sospese.
Passato e presente... ma cosa c'entra con il k che condiziona l'accelerazione, comunque?
Rinaldi Giacomo
02-05-2012, 14:14
Sono confucio! Il discorso della molla "libera" và bene,ma il freno idraulico rapportato al carico di estensione se frena 100 e la spinta molla è 100 non permette alla molla di aumentare la velocità.Dovrebbe essere di...120 per poterlo fare,inoltre si è preso come riferimento un valore di spinta fisso,ma in realtà cambia continuamente e il freno idraulico che rallenta l'estensione è pure lui un compromesso tra le infinite condizioni di lavoro.Compromesso raggiunto valutando la spinta media della forza,in kg/mm e non la costante utilizzata.Delle molle intendo.Alla fine mi sono perso pure io.
Infatti.
Il sistema è molto più complesso: l'accelerazione decresce fino a zero insieme alla forza residua della molla, e di conseguenza anche la velocità di equilibrio.
Tanto è vero che quello che ho menzionato io all'inizio è un paralogismo: nella realtà la frenatura idraulica è talmente spinta (e, accidenti a lei, pure variabile in funzione della velocità*1) che la frenatura extra della molla con k basso è ampiamente compensato e non rilevabile nemmeno strumentalmente. Solo speculazione teorica.
Cmq hanno provato anche a fare dei controlli elettronici della frenatura: i microprocessori sono più bravini di noi a capire cosa succede istante per istante, e a voce di popolo non mi sembra che i risultati siano poi così entusiasmanti. Sai qualcosa di più al proposito, Giacomo?
...tornando a prima e ricapitolando: l'olio lo si cambia perchè è carente come esce dalla fabbrica, non per l'eventuale molla rinforzata.
Se si decide invece di mettere uno spessore (o di pasticciare con i tappi dotati di regolazione di precarico) per compensare un'affondamento troppo alto - allora il discorso cambia, e si richiede una frenatura più robusta su specifica richiesta della signora molla.
nota 1 - per chi non ha guardato in faccia il pompante originale: lui non cambia le sue caratteristiche geometriche in funzione della velocità... è cosa riservata a pompanti seri o semiseri - non ridicoli.
Rinaldi Giacomo
02-05-2012, 15:27
Di costanti,radici quadrate ecc. ne capisco poco,anzi,nulla.Dal lato pratico qualcosina in più.Se una forcella fà fine corsa e carica i soliti 100 kg vuol dire che la molla è morbida.Cambiamo la molla con una più dura e la forca arriva a un pelo dal fondo corsa,senza toccarlo,ma con il carico a 130 kg (pari corsa ma con molla più dura).Ecco,in questo caso si a una molla più dura deve corrispondere un freno maggiore,perchè l'idraulica originale era fatta per frenare un carico max di 100 e non di 130.Voi cosa pensate?
Da profano: ma se ne la moto ne io siamo ingrassati, perchè il carico dovrebbe aumentare? La molla sarà si più dura e capace di reggere maggior carico, ma quando aumenterebbe il carico?
@Giacomo,
Beh, il caso è diverso da quello che hai menzionato finora.
Prima si comprimevano le molle di quote diverse sotto lo stesso peso; ora si comprimono della stessa quota sotto pesi diversi. ...è un pelino differente...
Nel primo caso, l'idraulica non è poi necessario che venga riadeguata (entro certi limiti, come ho già detto).
Nel secondo, claro che si!
Sciarade a parte, per capirci: se la molla da 100 avesse avuto la possibilità di comprimersi fino a contrastare 130 - con il limite costruttivo della frenatura massima a 100, l'ipotetica frazione di corsa "da 100 a 130 kg" sarebbe stata ovviamente sfrenata... è che parliamo di una corsa che va oltre quella degli steli!
La taratura dell'idraulica è fatta chiaramente per frenare "come desiderato" il massimo carico ottenibile nell'ambito della corsa e nulla di più (salvo margine sulle regolazioni).
Ricadiamo sicuramente nel primo caso se non ci fossero stati fondo corsa a 100: allora la forcella "lavora più su" e vedrà probabilmente un freno carente solo nella frazione di molla che eccede il carico massimo di quella che ha sostituito (gli ultimi 20-30 mm?).
Volendo fare i farmacisti, si: anche qui occorrerebbe rinforzare l'idraulica se si vuole ottimizzare quella piccola parte...
Mi sembra cmq che noi si dica le stesse cose.
@ Pisellone: dipende se scendi da un marciapiede o se esci da casa dal balcone in moto... La forza proiettata sulle molle forse cambia, anche se conservi una silhouette invidiabile. I salti pesano ;)
ehi... qui stiamo quasi andando OT, dovrebbe essere un topic dedicato alle sospensioni in generale (e moooolto interessante).
Riguardo la ns. F800GS, per il cambio molle e olio... un po' di manualità ce l'ho (del tipo cambiare pastiglie freni, creazione sonda bellinassu, montaggio faretti, cambi olio/freni taburo su vespa PX, montaggio mobili ikea di ogni dimensione...), c'è un video youtube che spiega i dettagli (cambio pompanti incluso - vd www.youtube.com/watch?v=3P7pPH_n9xE - è in 4 parti), le descrizioni qui sul forum sono eccellenti [tipo post gaspare #117], e so che qui posso contare su un supporto morale 24/7. Quindi sto pensando di farlo da me :D, devo trovare solo il modo di mantenere la moto in piedi... :mad:
Riguardo il "lavaggio", cosa ne pensate? Non mi sembra sia necessario se c'è il tempo per lasciar scolare per bene l'olio giusto? In caso contrario, come si fa?
Grazie!
gspeed
Il tempo di colo non sostituisce il lavaggio... Via la molla, 200 cc circa di petrolio bianco e si pompa con stelo e pompante, poi si vuota.
Ripetere fino a che il kerosene (petrolio bianco - ndr) viene giù pulito, e lasciare in colo per la solita nottata.
La molla la si passa con uno straccio pulito ed eventualmente con pennello e kerosene.
Questo senza disaccoppiare, ovvero senza svitare la brugola alla base del piedino.
Dovrebbe essere sufficiente... il materiale del cilindro è acciaio, quindi pesa molto ma non inquina poi tanto l'olio.
Per tenere la moto in piedi, se sei senza cavalletto centrale (è così, mi sembra) ti servirà una mano per metterla su un cavalletto bello robusto: certe manovre con il laterale che si fanno con le Jap, qui sono sconsigliate... Se hai il paracoppa in alluminio la cosa si complica ulteriormente perchè non è piatto, sotto, ma ha una sorta di chiglia.. occorre tenerla anche dritta con due legni da parte.
Buon lavoro :) ...e grazie: fa piacere che quel che si scrive venga apprezzato.
gaspare - grazie mille. Ho il cavalletto centrale, devo pensare a come legarla da dietro e a cosa... metterà due occhielli sul pavimento in garage :)
Ho pure già il petrolio bianco... per pulire la catena: ma non c'è il rischio che ne rimanga un po' nel pompante?
Lamps
Macchè!
Se hai il centrale, metti una cassetta o simile sotto al paracoppa per sollevare l'anteriore da terra, e il gioco è fatto.
Una volta che avrai levato la ruota, poi, non ci sarà poi quel gran peso a gravare, quindi...
Per il kerosene, direi che se rimane in colo se ne va praticamente tutto.
La tenuta superiore del pompante non è poi così ermetica.
...azz, le cose più geniali sono quelle più semplici. Grazie mille;)
PS: Avrò di sicuro qualche altra domandina.
pericleromano
06-05-2012, 08:56
La soluzione + sicura è la scala a forbice (quella in ferro regolabile) aperta alla giusta altezza, e le cinghie a cricchetto.
Pur avendo il banco sollevatore, utilizzo spesso questa tecnica che va da Dio anche con i bisonti (tipo la mia Triumph Trophy 900)!!!!!
pericleromano
06-05-2012, 09:39
Ragazzi,
avevo scritto:
Cambiando le sole molle con altre + "dure" avrai meno freno in estensione.
Dovrai intervenire con un olio + denso e di qualità.
Avete scritto 2 pag. di formule per arrivare alle mie conclusioni!!!! :mad:
Io mi sento un po Aldo Baglio......
http://youtu.be/RePBOTT6HVE
Chi di Voi si candida a fare il professorone!!!!! :smilebox: :smilebox: :smilebox: :smilebox: :smilebox:
lucio1951
06-05-2012, 10:01
Pericle, sei sicuro di aver caricato?
Non vedo nulla.....!
pericleromano
06-05-2012, 10:16
non mi carica da you tube, ho inserito il link.
ho provato di tutto....
Cambiando le sole molle con altre + "dure" avrai meno freno in estensione.
Dovrai intervenire con un olio + denso e di qualità.
Avete scritto 2 pag. di formule per arrivare alle mie conclusioni!!!!
......
Chi di Voi si candida a fare il professorone!!!!!
Professorone nessuno, e di formula semplice-semplice ne ho spiegata solo una perché proprio non la si capiva... ...cmq sicuramente qualcuno si può candidare come attento lettore...
...e vedrà probabilmente un freno carente solo nella frazione di molla che eccede il carico massimo di quella che ha sostituito (gli ultimi 20-30 mm?).
Volendo fare i farmacisti, si: anche qui occorrerebbe rinforzare l'idraulica se si vuole ottimizzare quella piccola parte...
Il probabilmente è legato al fatto che con le regolazioni si riesce a rientrare anche con quella frazione, come ho precisato nello stesso post.
Per contenute differenze di k (come ho sostenuto fin dall'inizio) il probabilmente diventa sicuramente, e nella realtà pratica le differenze che intendo si vedono solo in caso di trapianto delle sospensioni.
Il fatto che nella nostra forcella non ci siano le regolazioni, aggiudica sicuramente a te la palma del vincitore, ma nella stessa realtà a chi interessa o chi si accorge di un freno carente (o meglio - ancora più carente) del 10% max negli ultimi 20 mm della corsa, a forcella tutta compressa? Io penso di non esserne in grado, ma stavamo parlando di teoria, hai ragione... allora, teoricamente, riponi il machete perché l'analisi inizialmente (quando ci si è scornati) verteva sul negativo, nonché sulla corsa "normalmente utilizzata" delle forche.
Morale: io rimango della mia, con l'esplicita intenzione di voler ben distinguere un cambio olio che generalmente si fa per irrobustire l'idraulica in uno scenario di upgrading della sospensione, con invece un luogo comune che si fa proprio e si rivende senza eccezioni, e di cui è facile riempirsi la bocca senza prendersi il disturbo di capire cosa c'è dietro le cose.
Non mi riferisco nello specifico a te, ma a tutti coloro che concettualmente, così facendo, si rendono facili vittime di sedicenti esperti, portando loro denari in cambio di fregature e disinformazione.
Vabbè: un pò di casino l'abbiamo fatto.... era da troppo che questo thread non si accendeva... :)
Galaphile
11-05-2012, 18:43
Su un sito di annunci vendono delle forcelle Marzocchi rac dichiarate compatibili con la nostra moto...
Gli annunci sono due, ho visto che ci sono anche i prezzi di piastra di sterzo e pastiglie brembo.
Dalle foto mi sembra che le forcelle debbano montare pinze radiali che la nostra moto non ha, da cui l'obbligo di cambiare le pinze, credo.
Qualcuno ne sa qualcosa? Gaspare tu che hai provato prima il kit della Bitubo e poi hai fatto un trapianto di forche, non hai preso in considerazione un acquisto del genere?
Ma se le forcelle originali sono Marzocchi perché questa non produce un kit di cartucce??
pericleromano
11-05-2012, 21:23
Marzocchi è una industria, non una aziendina......
nn è interessata alla cosa, il grosso del loro lavoro lo fanno in OM.
Le RAC sono prodotti x le moto stradali (diam. 43 e 50), dubito che siano compatibili.
Sia Gaspare che il sottoscritto (ho curato tutta la realizzazione home made) abbiamo utilizzato le cartucce della shiver cioè la serie di forcelle che Marzocchi realizza per il fuoristrada.
Le nostre forcelle coincidono in tantissime cose con le shiver, bussole paraoli, filetti dei tappi, e tanto altro.
Ringrazio tutti per il contributo a questo 3D molto interessante, nella prossima settimana procederò all'acquisto e montaggio del kit molle (forcella e mono posteriore) + olio forcella della Hyperpro.
Nessuno di voi ha già fatto questa scelta ?
Pareri consigli .
Lamps
PS
il mio utilizzo è principalmente direzionato a un 90% strada e un 10 % di sterrati facili, l'effetto che vorrei ottenere è un miglior controllo del ritorno e freno in estensione per la migliore copiatura del suolo quando si presentano piccoli avvallamenti consecutivi (pavet e dossi in successione)
AsAp, al post 133 c'è una sorta di tabella con i valori K delle molle che ho trovato in rete, in buona sostanza maggiore è K, più la moto diventa stradale.
Ci sono altre marche in commercio, magari chi ne trova i valori K potremmo aggiungerli alla tabella.
Sarebbe interessante anche, che qualche luminare presente in questo forum facesse una tabella del tipo:
strada - offroad - K
100% - 0% - ?
90% - 10% - ?
:!::!::!:
Le Hyper (ottime sulle ipersportive dall'escursione corta) sono delle progressive, pertanto (se non erro) hanno un "K" che varia (aumenta) all' aumentare della conpressione, più delle molle tradizionali che sono costanti.
Le progressive hanno pregi e difetti, tra i quali diventare insensibili versi l'ultima parte della corsa, quando diventano parecchio rigide.
Io per esempio mi ci sono trovato benissimo con la Yamaha FZ1 poichè aveva poca escursione.
Mi sembra che il Gas abbia avuto un'esperienza negativa in merito sulla Africana, a causa dell' escursione lunga-enduristica della stessa.
In questo puó essere più preciso lui, se non andiamo i OT.
@AsAps Mettendo molle più sostenute non controlli il ritorno,puoi ottenere delle variazioni mettendo un olio molto più denso ma,se usi la moto anche in inverno
poi ti sembrerà di avere un pezzo di legno con le basse temperature.
Il sistema più economico secondo me è far montare un pacco lamelle sul ritorno.
Prima cosa grazie dei consigli, poi vorrei dirvi che non ho trovato il K delle molle ma leggendo ho scoperto che la Hyperpro fa le molle apposite per la 800 GS e la vendita la fa la Touratech (che la considero il "braccio armato " della BMW).
Per essere precisi insieme alle molle della forcella anteriore sarà inserito anche un grasso per aumentarne la scorrevolezza e un'olio che ne dovrebbe migliorare lo smorzamento.
@ skeo
cosa intendi dire per "pacco lamelle sul ritorno" stai parlando della cartuccia e suoi pompanti sigillati ??
grazie a tutti
Lamps
Esatto, a me le ha aperte il Rinaldi e mi ha montato le lamelle,risultato ottimo.
nassfeld281271
13-05-2012, 22:31
Ciao a tutti,
volevo sapere se qualcuno come me ha provveduto a montare le molle ohlins lineari sull'F650GS e soprattutto come si trova.....
Io sono molto perplesso dal comportamento:
trovo che la moto sia troppo "inpuntata" all'avantreno (minore affondamento ?)...
da una parte l'affondamento stesso è diminuito molto, dall'altra ho ancora meno feeling con l'anteriore.
Se andassi ad accorciare il distanziale in plastica che si trova sopra la molla, potrei trarne dei benefici?
L'idea è quella di portare l'affondamento delle forche (a moto a terra) allo stesso valore che si ottiene con le molle originali......
Ogni consiglio è ben accetto....
Ps: ormai sono pronto a rimettere tutto come prima..... mah :!:
@ nassfeld281271
prova prima di cambiare l'assetto la pressione dei pneumatici aumentandola (magari di 0,2 atm per volta).
Senz'altro troverai una migliore sensibilità e precisione a scapito del confort, io guido con le gomme un pò più alte di quanto consigliato dalla casa di 0,2 sull'anteriore e 0,4 sul posteriore...
Ognuno di noi ha un proprio di guida e feeling con sospensioni e gomme diverso.
Lamps
Quoto AsAp: gioca molto l'abitudine, poi.
Talvolta lo stile di guida si adatta a un'assetto sbagliato, poi ci si abitua, e ogni miglioramento oggettivo è visto in negativo - a meno di casi lampanti.
Qui comunque voglio fare il bove: gira-gira, in diverse occasioni ho acquistato materiali Ölins specifici, concepiti come kit - e mi sono sempre trovato stupendamente!!
Oltre che materiali e lavorazioni, hanno sicuramente dei collaudatori con i baffi di ferro - pertanto, prima di mettere mano a un settaggio di questo costruttore ci penserei due volte, anzi: tre!
L'unica eccezione è la verifica del tipo per cui è stato fatto, chiaro!
....sei 60 kg vestito, per caso? Nel qual caso, hai sbagliato tu a comprare.
In ogni caso, se vuoi recuperare nella direzione indicata, tieni presente che si possono anche sfilare un pò le forcelle dalle piastre.
Di quanto al massimo, non saprei dirti (ho un 800), ma per esperienza 20-25 mm max dovresti averli, rispetto alla posizione originale - e dovrebbero essere più che sufficienti a riportare l'angolo di incidenza e i pesi dov'erano prima.
L'affondamento sarà cmq inferiore, ma il feeling dovrebbe riuscirsi a recuperare.
nassfeld281271
14-05-2012, 12:49
@gaspare:
Aspettavo con ansia un tuo parere, ormai sei un riferimento :D
tieni conto ke bardato a dovere raggiungo i 100 kg (sì, non sono un peso piuma).....
e ho montato al post. pure un'ohlins (e quelli sì che funge bene)
il problemi sono sostanzialmente 3:
- trovo come già ribadito l'ant. troppo alto
- le sconnessioni brevi (quindi non avvallamenti) vengono ammortizzati male, troppo bruschi e questo si riperquote sul manubrio facendolo oscillare (ti confesso ke a volte ho difficoltà a tenerlo sotto controllo)
- per risolvere parzialmente devo aumentare il freno in estensione dell'ammo post. facendo diventare la moto una panca
O, sia chiaro, non ho mai una guida "fuori codice", non rotonda e fluida ma non sono un pazzo, casomai il contrario.
Io sono dell'opinione ke dopo aver montato le molle ohlins davanti il ritorno delle forke non è controllato a sufficienza.
Potrebbe essere?
ps: non ho mai voluto agire sullo sflilamento proprio per non variare la geometria dello sterzo
Sono mooolto confuso :mad:
:D:D:D
Ieri ho passato 4-5 ore in garage... ed ora ho il kit molle + olio bitubo montato :lol: E non ho dovuto chiedere aiuti di emergenza sul forum :cool:
Ho fatto una 40-ina di km questa mattina, trovo l'avantreno più preciso, la forcella trasmette un feeling più diretto senza essere troppo rigida; anche la frenata è migliorata, meno spugnosa.
Ecco, magari è solo effetto placebo ma son proprio contento ora, per meno di 150€... ri-posto impressioni meno a caldo tra qualche settimana.
@gaspare/pericle e altri - grazie per i vs. interventi/suggerimenti... è stato proprio divertente!
Lamps!
@Nassfeld: Innanzitutto c'è da dire che il mono Öhlins è molto sensibile.
Tanto sensibile da rendere l'insieme abbastanza critico (è quello che è successo con la mia 800) e ti evidenzia altri problemi, se ci sono.
Con i tuoi 100 kg, cmq, non dovresti avere problemi per scarso affondamento delle forcelle... costa poco in ogni caso fare qualche prova, dal momento che variare la quota degli steli nelle piastre è reversibile e anche veloce da fare.
Prova d'emblèe a sfilarle di 20, in modo da aver chiaro se le cose migliorano - per poi riservarti di affinare la cosa.
Cambiare l'olio è una possibilità concreta, ma qui staccare sentenze mi è impossibile.
Non conosco il 650, nè come son fatte le forche internamente, nè tantomeno di quanto è cambiato (pare di si) il precarico delle molle che hai montato rispetto all'originale.
Cmq, fai una cosa alla volta: sfila di 20 e prova e riprova sullo stesso tratto di strada, dove il problema è evidente - al che non si varia solo l'angolo e l'avancorsa, ma anche la distribuzione dei pesi...
Quindi, se migliora, rinforzare l'idraulica in estensione andrà sicuramente ad ulteriore beneficio - e potrai anche successivamente prendere in considerazione di ripristinare le quote originali.
Poi, verifica per favore le quote di negativo e sag del mono... visto quel che pesi, non vorrei che tu fossi costretto a tenere un precarico troppo elevato per fare il 30%, per poi trovarti con un negativo troppo basso: questo manderebbe in cavalleria un pò tutto! ...ed è possibile, se il mono ha la molla standard!
nassfeld281271
14-05-2012, 14:50
@gaspare
Mi spieghi per favore sto discorso del negativo?
Io so che considerata la corsa del mono di 170mm il 30% corrisponde circa a 5,7 mm
e di conseguenza regolo il precarico fino ad ottenere tale misura (con me sopra)..... E poi?
Perdona l'ignoranza
Diciamo 6 cm: non facciamo i farmacisti.
6 cm di differenza tra due misure:
1. da un punto del parafango sulla verticale del perno, al perno stesso - con ruota sollevata da terra
2. dallo stesso punto del parafango sulla verticale del perno, al perno stesso - con pilota in sella
il negativo è la differenza tra la misura 1 e quella presa dal solito punto del parafango sulla verticale del perno, al perno stesso - con il solo peso della moto.
questo dev'essere il 10% - ovvero 15-20 mm (privilegia quote alte, che corrispondono a molla dura, adatta anche a uso con zavorra).
La procedura è descritta anche nel manualetto che è arrivato con il mono.
Chiaro che a parità di molla, vario il precarico e si muovono tutte e due queste quote - perciò ci sarà una sola condizione di peso-pilota in grado di restituire le quote perfette; tutto il resto è compromesso.
Fai le misure e ci si risente; mi scuso dell'OT (nassfeld: ci sono altri thread per il mono Öhlins e no) - ma è per dire che le sospensioni suonano in orchestra, e se il mono è settato e/o funziona male (solo settaggio per il tuo), si ripercuote brutalmente sulla forcella...
Te ne dico una: l'estate scorsa un mio amico ha comprato un Transalp... si lamenta della forcella, dicendo che il problema è anche noto dal forum: vabbè, proviamola.
Scendo dopo una decina di minuti di curve e vari tentativi di taratura, gli dico in tutta onestà che secondo me il problema è dietro, e tra le varie soluzioni caldeggio la sostituzione di sana pianta con un Öhlins con la scusa del recupero di parte della somma in caso di vendita.
Gliel'ho montato io, quote fatte, tarato e - magia-magia, la moto pesa 30 kg in meno da guidare, è più confortevole e sicura, e le forcelle vanno benone!!
Senza nemmeno averle toccate. Chiusa parentesi.
nassfeld281271
14-05-2012, 15:48
Mi scuso con i moderatori se sono andato OT, ma effettivamente questo problema mi lascia con parecchio amaro in bocca....
@gaspare:
per l'ohlins posteriore provvederò a scrivere sull'altro thread......
per quanto riguarda la forcella, se (dopo aver fatto tutte le verifiche del caso) incominciassi con lo sfilare inizialmente di 5mm alla volta?
Peccato che non esista come per la 800GS un kit aftermarket per l'anteriore..... potrebbe rendere tutto + lineare, anche lo svuotamento del portafogli......... :)
per quanto riguarda la forcella, se (dopo aver fatto tutte le verifiche del caso) incominciassi con lo sfilare inizialmente di 5mm alla volta?
Ah, va benissimo.
L'importante è avere la sensibilità per apprezzare la differenza.
Lo step di 5 mm è quello che uso anch'io; io ho suggerito 20 mm perchè lì lo vedi chiaro se ti cambia qualcosa! ...poi si fa marcia indietro, perchè tende a prendere sotto e diminuisce la stabilità in rettilineo, ma possiamo chiamarli già affinamenti: non si offende nessuno :)
pericleromano
14-05-2012, 23:19
Dalla descrizione dell'amico con 650 si comprende che le molle sono troppo dure.
Per questo l'assetto si è sballato.
sfilare le forche può aiutare ad avere una sensazione di "normalità" solo se non solleciti le sospensioni, cioè in una strada liscia a velocità costante.
Ma nelle staccate, nelle sconnessioni e peggio ancora se stacchi-freni sullo sconnesso non risolvi il problema..... le sospensioni devono lavorare e non essere parenti dei tubi innocenti!!!!
Cmq non ho mai sfilato le forcelle di 25mm.
Bisogna considerare che se si usa un olio + denso si influisce anche sull'affondamento e nn solo sul ritorno.
In ogni caso sono sempre stato della opinione che si cambiano le molle troppo facilmente.
Io sono dello stesso avviso di Rinaldi: il campanello d'allarme è il fine corsa, se ci si arriva troppo facilmente allora si può valutare.
Prima di cambiare le molle si può: aumentare il precarico della molla stock, giocare con la densità dell'olio, diminuire la camera d'aria (aumentando il livello dell'olio).
Io ho fatto tutte le modifiche (cartucce shiver) mantenendo le molle originale (naturalmente variando il precarico).
Sfrutto quasi tutta la escursione con un controllo impensabile prima della modifica.
L'altra sera ho preso in velocità una buca di taglio tale da distruggere un cerchio (bruttissima piega)..... la moto non si è scomposta di un solo mm......
a proposito, consigli per il cerchio?
Hi, Pericle!
Mah, ti dirò che pur non sapendo la differenza di k tra le OEM e Öhlins, sono ormai portato a riporre piena fiducia nei kit svedesi.... dubito che abbiano esagerato con la durezza della molla.
Chiaro che la mia non è una posizione difendibile fino a che non si portano numeri - ma tant'è che ormai le molle nassfeld le ha cambiate, e val la pena di fare un paio di test su quelle, prima di riaprire la pancia alle forcelle.
Per lo sfilaggio, la quota (drammatica) che ho proposto è solo per levarsi un dubbio di botto... infatti ho anche detto che bisognerà fare retro marsch di quanto basta o tornare alle quote originali e cambiare solo l'olio per controllare l'estensione e con questa l'alleggerimento dell'avantreno, che ora probabilmente risulta evidenziato da quote più sostenute.
...se risulta più controllata anche nella compressione, penso non gli faccia male: il 650 innanzitutto è schiettamente da strada.
Io, cmq, rispetto alla posizione standard con il mio (ex, purtroppo) CRE 250, tenevo sfilato di 20 - ma con l'ammortizzatore di sterzo, perchè diventava critica e aveva la tendenza a sbacchettare quando si teneva puntato il gas.
Non voglio spaventare nassfeld con questo: l'avantreno del CRE è stato sempre critico di suo, e io ho messo la mano nel vespaio, tirandomela così sotto... ma i gusti son gusti.
Tornando alla frenatura idraulica, io poi son passato da 13 click (da tutto chiuso) a 9, perchè in off, sul veloce in discesa, tamponava ancora troppo... solo per la cronaca.
Cerchio anteriore? Ti faccio una proposta oscena, che continua a girarmi senza andarsene... leggi il thread dedicato: conversione dei cerchi in tubeless (Bartubeless) con sostituzione di quello anteriore che originariamente è sprovvisto dell'antistallonamento (e che risulta anche molto più robusto dell'OEM).
I vantaggi già li conosci, e il prezzo di tutta l'operazione mi sembra onesto... io qualche remora ce l'ho (faccio spesso anche fuoristrada, capirai...) ma se la si usa prevalentemente su strada, penso sia un must: che ne dici?
Roberbero
15-05-2012, 11:32
il k delle molle forcelle di serie è di 0,45, le Ohlins 0,55, le bitubo 0,60.
Questi sono i numeri dell'800... ma il 650? Le forcelle sono diverse, con corsa diversa... è del 650 che stiamo parlando, ora.
Roberbero
15-05-2012, 12:00
Scusate ma non avevo capito che si parlasse del 650.
Le ohlins per il 650 sono 0,70, le originali non lo sò.
http://www.motomaniashop.com/bmw/11715-coppia-molle-forcelle-ohlins-8752-70-per-bmw-f-650-gs-2008-2012.html
nassfeld281271
15-05-2012, 15:23
Buona giornata a tutti,
Come da indicazioni di Gaspare e Pericle proverò innanzitutto a sfilare le forche..... nel frattempo cerco di trovare le info inerenti al k delle molle originali....
Non penso però che il k sia così differente
Purtroppo il lavoro non l'ho fatto io ne ho potuto stare ad osservare, per cui potrei anche pensare che sia sbagliato il livello od il tipo di olio messo nelle forke (da fattura dovrebbe essere un 10)
Poi provero da solo eventualmente a ripristinare la vecchia molla (vecchia..... 2000 km alle spalle :( ) ed a sostituire l'olio con uno fresco già che ci sono e stavolta me ne procuro uno in base alle tabelle in centistokes..... almeno li le info operative reali dell'olio ci sono......
piccoli passi verso un gran casino :lol: :mad: :laughing:
:D:D:D
Ieri ho passato 4-5 ore in garage... ed ora ho il kit molle + olio bitubo montato :lol: ...
Dopo circa 400km, confermo le impressioni. L'anteriore è più sostenuto, nello stretto più preciso, la frenata mi sembra meno spugnosa, la moto beccheggia molto meno e nei curvoni veloci la sento più stabile. E non è troppo duro: i dossi di "test" li prendo veloci come prima e pure in off mi sembra di andare meglio (l'anteriore in curva non mi da quella sensazione di scappar via)!
:eek:
Lamps!
setolone
28-05-2012, 22:44
mi associo al 100 %:D
Galaphile
30-05-2012, 18:57
Notata la convenzione con il sito magma racing power sono andato a vedere cosa c'era alla voce sospensioni per la nostra motina... e ho notato l'idraulica matris.
Dato che non conosco questa marca sono andato sul sito ma non ho trovato documentazione.
Dopo aver lasciato un messaggio nella sezione dedicata del forum mi hanno contatto privatamente e ho potuto parlare con un tecnico davvero molto gentile.
Mi ha spiegato che il kit contiene anche le molle e che l'idraulica non è sigillata (a differenza di Bitubo).
Visto lo sconto mi sembra un opzione da tenere in considerazione.
Voi che ne pensate?
Ho visto su youtube un video in cui fanno l'intervento con le cartucce Bitubo e non mi sembra niente di particolarmente complicato. Stavo pensando di farlo io o eventualmente rivolgermi ad un'officina Qde.
Ieri in serata ho ritirato la bella con le molle originali sostituite (anteriore e posteriore) con quelle della Hyperpro.:D:D:D
Le prime sensazioni dopo aver percorso un centinaio di Km (di cui una 60 nella Brianza) sono state più che positive, utilizzando un unico termine una moto molto più comunicativa e reattiva.:eek:
I primi momenti sono stati di ricerca progressiva di feeling con le molle progressive, poi ho iniziato ad apprezzare il ritorno graduale e la copiatura costante del terreno, credo che su tutto abbia giocato anche un piccolo sfilamento della piastra delle forcelle (che escono per circa 8 mm. dalla piastra) che in qualche modo la sensazione è come avesse cambiato la ripartizione sulle ruote dei pesi, indicativamente se prima il peso pareva gravare 40 % sull'anteriore e 60 % sul posteriore ora sembra (per dare l'idea) sia passato a un 55 % sull'anteriore e 45 % sul posteriore.
La sensazione è di una migliore direzionalità dell'avantreno e scorrevolezza delle forcelle e mono, lo smorzamento delle asperità anche se in rapida successione viene superato senza avere quella sensazione che la forcella ti rimbalzi tra le mani ad ogni piccolo dosso, il mono posteriore copia bene anche i dossi dissuasori presi a velocità di 50/70 km/h senza poi sbalzarti per aria.
Io consiglio la sostituzione degli originali con qualsiasi marca di molle (ognuno ha le sue preferenze e piaceri), ma fatta fare da un meccanico capace, o almeno che chi di voi effettui la sostituzione abbia una conoscenza certa di quello che fa e non presunta.
La riuscita modifica, trasforma la vecchia GS in un'altra moto, la nuova sarà veramente più fruibile e meno incerta nel affrontare curve, dossi, pavet e altri tipi di asfalto non propriamente lisci come un "biliardo".
Appena riuscirò a girare un pò più vi darò ulteriori impressioni
Lamps
:wav:
pericleromano
30-05-2012, 21:48
spero di avere una conoscenza certa.......
Lo spero per te ...:lol::lol::lol:
Lamps
pericleromano
31-05-2012, 09:41
non si finisce mai di conoscersi......
Notata la convenzione con il sito magma racing power sono andato a vedere cosa c'era alla voce sospensioni per la nostra motina... e ho notato l'idraulica matris....
Voi che ne pensate?
Hanno chiamato anche me questa mattina per darmi delucidazioni...se sei te quello che lo ha ordinato prima di me hai fatto bene, al prezzo poco più alto del kit bitubo hai la possibilità di regolare le forcelle anche in compressione ed estensione.
E' un occasione molto valida, anche perchè il kit lo fanno in base alle tue esigenze, e se non sei un esperto come pericle o gaspare che si sono fatti delle forcelle ad hoc le alternative sono ben poche! :)
pericleromano
31-05-2012, 10:05
cmq si è già parlato di Matrix ed dei suoi ottimi prodotti.
http://www.eajonesgue.com/scalemodels/images/Ducati_Trinity_2.jpg
:lol::lol::lol:
Galaphile
08-06-2012, 19:08
Hanno chiamato anche me ...
Si sono io che ho acquistato il kit con la promo!
Dato che ero fuori dall'Italia ho chiesto di ritardare la spedizione. Sono rientrato oggi, dovrebbero mandarmi una mail con qualche notizia a breve.
Non appena mi arriverà il kit procederò al montaggio il week end successivo..
Non vedo l'ora!!
Hai fatto bene...io mi son mangiato le mani ma ho dovuto mollare in quanto adesso ho veramente troppe spese.
Attendiamo un tuo report dettagliato sul prodotto :)!
Dario C.
11-06-2012, 11:18
Ricordati che dovrai provare la mia moto... a me sembra di avere il problema opposto! ...forcella troppo dura!
...anche se sinceramente non sò cosa c'è dentro..... :D
Ma guarda che la tua moto va bene così com'è...non c'è bisogno che la provi nessuno, goditela e non ci pensare ai rumori a cui non sei abituato perchè provieni dal 4 cilindri giapponese, l'ho sentita e va benissimo! ;)
Brutta abitudine aver avuto una jap...dà delle malsane abitudini... Di semi-perfezione...
Dario C.
11-06-2012, 22:47
Sembra proprio di si...
aresmecc
22-06-2012, 20:38
Quindi...... ricapitolando le alternative sono:
1) Full Holins TTX22 + BM802DRB = 2370€
2) Bitubo Cartucce ABB09+ CYU 31- 32 = 1570€
3) Mupo AB1 +KIt cartridge fork =2200€
4) Matris Kit forcelle + Ammo = 2200€
questo x sostituzione totale , considerando che Bitubo ha solo il precarico all'anteriore. :rolleyes:
@aresmecc rispondo qui alla tua domanda quali sospensioni ho montato, assolutamente niente, causa ristrutturazione e arredamento casa, anche per quest'anno mi tocca fare passo all'upgrade...
Io da quando ho montato queste
http://shop.touratech.it/molle-progressive-sostitutive-per-forcella-e-ammortizzatore-hyperpro-bmw-f800gs.html
sono contento e mi godo la moto, non ultimo l'ABS che entrava facilmente in funzione con il pedale del freno posteriore, sembra quasi disinserito, nel senso che il suo effetto è molto meno invasivo di prima.
Pare proprio che il mono copi meglio l'asfalto ! e l'anteriore affonda meno e più progressivamente -
Lamps
qualcuno mi può dare un feedback sul kit bitubo in off?
Io l'ho montato, ed oggi per la prima volta ho "sposrcato" le ruote. Non sono affatto un esperto di off....anzi...... ed anche oggi mi sono limitato a strade bianche/sterrati facili , ma i dubbi che avevo non si sono fugati: a mio giudizio il kit bitubo è "rigido" per l'off. Su asfalto è favoloso, in frenata l'avantreno è granitico e gestibile, ma in off ho rischiato che si smontassero le otturazioni dai denti! Sono solo io il punto debole o questo kit è davvero sbilanciato per un uso stradale?
Questo kit è davvero sbilanciato per un uso stradale.
...se tu aumentassi la velocità, lavorerebbe decisamente meglio, tanto è vero che sull'asfalto le discontinuità "secche" le senti molto-molto meno.
Il comportamento ad ogni modo è dignitoso e assolutamente in tono con la destinazione del veiculo.
Quando vai in off, cmq, il precarico lascialo a zero...
aumenterei volentieri la velocità se..... ne fossi capace :-))
il comportamento è certamente più che dignitoso, rifarei la modifica, anche xchè in passato (con altre moto) ho sostituito molle, olio, installato regolazioni precarico...... ma non sono MAI stato soddisfatto (forse con idrauliche banali tutti questi sono solo paliativi). Stavolta devo dire invece che il comportamento è effettivamente cambiato, non sono solo "più dure", sembra davvero di aver cambiato avantreno.
Qualche tempo fa, contattai un tecnico della Bitubo che credo abbia collaborato con Stefano Sacchini (il maiale qui sul forum) alla realizzazione del Kit a lui dedicato per le gare e a quello poi finito in commercio. Interessato all'acquisto, gli manifestai le mie perplessità rispetto alla eccessiva rigidità che molti utenti avevano riferito nell'uso in fuoristrada. Mi diceva che per ammorbidire la risposta, sarebbe sufficiente sostituire una delle due molle bitubo (K 0.60) con una molla originale (K 0.47) che è perfettamente compatibile con il Kit. La risposta in questo modo sarebbe molto vicina a quella di due molle K 0.55 come quelle Ohlins che molti reputano essere il miglior compromesso.
...sarebbe sufficiente sostituire una delle due molle bitubo (K 0.60) con una molla originale (K 0.47)...
@gaspare & @pericle chiedo a voi che tra gli utenti siete quelli più ferrati sulle sospensioni, ma è consono girare con una molla diversa dall'altra o va considerato solo un palliativo?
Nulla osta.
...è facilmente intuibile che non è il massimo per mantenere il sistema simmetrico a favore della scorrevolezza, ma se il tutto è dimensionato come si deve, PARE non dar sensibili conseguenze.
1985, se ben mi ricordo: la Marzocchi M1R era disegnata per girare con una molla sola, in un singolo stelo.
Mica che la cosa abbia avuto seguito, ma è un caso limite che testimonia almeno a livello progettuale che le dissimmetrie sono ampiamente accettabili. ...tanto è vero che la cosa è comunemente applicata a livello di idraulica.
...per non parlare delle MTB (OK: sistemi più compatti..): Fox, Marzocchi... finchè si rimane in campo XC, l'elemento elastico è in solo uno stelo.
pericleromano
26-06-2012, 11:51
Gaspare ricordi bene x la M1.... lo scotto da pagare agli anni che passano!!!!
lucio1951
26-06-2012, 14:08
...per non parlare delle MTB.....
Lefty docet.......
http://i50.tinypic.com/flizo0.jpg
Altro pianeta, quello! Me l'immagino una moto con la Lefty, magari con un cardano telescopico che serve la trazione integrale...
Sapevo di dover evitare l'insalata di peperoni a pranzo :tongue4:
Al tecnico avevo obiettato la stessa perplessità riguardo l'asimmetria che si verrebbe a creare fra i due steli, ma mi ha argomentato alla stessa maniera di Gaspare assicurando che, in base alla sua esperienza, la risposta delle sospensioni rimarrebbe assolutamente simmetrica.
Personalmente, ragionandoci su, ritengo possa essere un' arma in più utilizzata nel mondo delle corse motociclistiche per portare quelle piccole variazioni di assetto che potrebbero soddisfare le richieste dei piloti più sensibili. Ritengo inoltre che sia molto più percepibile la risposta asimmetrica (su strada e pista) delle sospensioni delle moto dotate di un singolo disco anteriore.
Comunque, considerando la semplicità dell'operazione, se deciderò di fare l'acquisto e la risposta del kit bitubo non mi dovesse soddisfare, sarà una prova che certamente farò :)
Galaphile
26-06-2012, 21:14
Dopo i primi km non posso che ritenermi più che soddisfatto.:D:D
A breve, non appena avrò percorso un po' più di strada anche con passeggero e un po' di carico, posterò un feedback più completo!
@Galaphile alla fine quanto ti è venuta a costare la modifica? Hai fatto solo la forcella?
Galaphile
27-06-2012, 12:47
Ho fatto solo la forcella. Col mono mi trovo bene.
Ho speso 730 euro in tutto. Compreso il montaggio
pericleromano
27-06-2012, 13:34
il solo kit quanto è costato?
Galaphile
27-06-2012, 18:57
il solo kit quanto è costato?
669 kit
11 spese spedizione
50 montaggio
Le molle sono quelle originali.
Il kit l'avevo montato io sabato con l'aiuto di un amico. Poi ieri per paura di non aver fatto correttamente il lavoro l'ho portata nell'officina QDE in via Tagiura a Milano (mi sono trovato benissimo) che ha smontato e rimontato tutto.
Il kit l'ho preso con la promo che c'era qui sul forum con il sito http://www.magmamotoaccessori.com
Fin'ora ho percorso circa 200 km e mi trovo benissimo
....sarebbe sufficiente sostituire una delle due molle bitubo (K 0.60) con una molla originale (K 0.47) che è perfettamente compatibile con il Kit. La risposta in questo modo sarebbe molto vicina a quella di due molle K 0.55 come quelle Ohlins che molti reputano essere il miglior compromesso.
Grande yugs!
Talmente banale che non ci avrei mai pensato.
Proverò sicuramente.
Qualcuno sa indicarmi un link dove sia descritto come si cambiano le molle? Il Rep Rom (che ancora non ho acquistato) può aiutarmi?
Ora sono davvero ansioso di "operare"!!!!!
@masban: sono lieto di averti offerto uno spunto e speriamo che il risultato sia soddisfacente. ;)
Appena hai provato il nuovo setup, facci sapere!!
Dario C.
28-06-2012, 17:06
Se una modifica come quella che avete citato fosse redditizia, si potrebbe comprare il kit a metà! :D
Sal Paradise
28-06-2012, 17:22
@masban
alla pagina
http://www.advrider.com/forums/showthread.php?p=11455027
( nel post precedente a quello di indirizzo)
è riportato un video tutorial in 4 parti per la sostituzione di tutta la cartuccia originale con la cartuccia bitubo. Una parte della procedura è la stessa.
Spero di esserti stato utile . Ciao
@gaspare : utilissimo, grazie per le informazioni!
Restano 2 dubbi: le mie forche sono modificate bitubo, quindi hanno la regolazione del precarico al posto dei tappi superiori. Cambierà qualcosa? Inoltre, non volendo sostituire l'olio, è proprio necessario smontare ruota e sfilare la sospensione dalle piaste? Non si riesce a smontare le molle togliendo solo i tappi (o registri precarico nel mio caso) e sfilare poi le molle da sopra?
Grazie ancora per le preziose info
@ Masban,
Per i tappi con il precarico, non cambia nulla; vedi solo di allentarli azionando l'esagono esterno, non il registro! %-) Anzi, il registro mettilo a zero precarico, prima.
Non è sufficiente non voler cambiare l'olio.... dal momento che metti dentro un'altra molla, è necessario controllare il livello: le molle sono differenti in volume, poi quando levi quella che hai dentro, una certa quantità d'olio (non trascurabile) esce con lei.
Cmq mi spiace, ma se vuoi far le cose fatte bene, devi levare la forcella.
La ruota la devi levare in ogni caso per poter comprimere completamente la forcella allo scopo fare il livello d'olio... ma viene una cosa un pò approssimativa perchè lasciandola installata non è ovviamente verticale, quindi il livello ti verrà ±15 mm circa.
Francamente vedo più laborioso cercar di fare la misura corretta a forcella montata (con assai dubbi risultati e ungendo il mondo intero) che non smontarla e mettersi sul comodo.
Ad ogni modo il contesto è buono per far esperimenti senza provocare danni irreversibili... buon divertimento, quindi! :)
@Dario C. :mi sa che non hai ben capito come funziona la modifica della molla sull kit bitubo...
@ gaspare
chiarissimo, grazie mille per le info.
La modifica è stata montata da un concessionario che non mi ha lasciato le istruzioni, non mi sono quindi noti il tipo di olio e la quantità.
Proverò a chiamare la Bitubo x raccogliere queste info, e quando trovo il tempo...... opero
Ancora grazie x la disponibilità
Ti copio incollo le istruzioni originali del kit per F800GS (c.p. BW037ABB09) che si trovano facilmente in rete tralasciando i punti precedenti visto che le cartucce sono già montate:
ISTRUZIONI DI MONTAGGIO
9. Inserire la cartuccia BITUBO senza la molla ed il tappo superiore dentro alla forcella e fissarla con la vite a brugola e rondella originali, serrando adeguatamente con la coppia di serraggio indicata dalla casa madre.
10. Versare l’olio in dotazione SAE 2.5 Cod.997630, sino ad ottenere un livello di 90 mm dal bordo dello stelo, da misurarsi senza molla e con lo stelo in finecorsa di compressione. Eseguire alcune compressioni ed estensioni della canna forcella per permettere il corretto
caricamento dell’olio.
11. Attendere almeno 2 min. prima di effettuare la verifica livello olio.
12. Controllare il livello olio ed all’occorrenza ripristinarlo.
13. Togliere il guida molla in plastica (foto 1), che verrà utilizzato sulla cartuccia Bitubo, dalla cartuccia originale rimuovendo il tappo superiore e la molla dallo stelo.
14. Applicare il guida molla appena rimosso sulla cartuccia Bitubo, inserendolo nello stelo fino al seeger di bloccaggio (foto2) rispettando l’orientamento del montaggio come sulla cartuccia originale.
15. Inserire molla della cartuccia BITUBO.
16. Avvitare il tappo superiore sullo stelo cartuccia, fino alla battuta del controdado, e bloccare avvitando il controdado stesso.
17. Portare lo stelo in prossimità del tappo superiore ed avvitare, serrando a fondo il tappo forcella successivamente, una volta rimontata la forcella sulla moto.
NOTA:
un giro completo del dado di registro corrisponde a 1 mm di variazione lunghezza molla.
Il campo di regolazione è da 0 (volantino completamente svitato), corrispondente al precarico minimo, fino a 15 giri, ovvero 15 mm di precarico massimo; ATTENZIONE: non precaricare oltre tale valore.
Se ne hai bisogno, ti spedisco il file completo :)
@masban/gaspare: ma se si tratta di levare una molla e metterne un'altra, e si vuole mantenere il livello d'olio consigliato (90mm bitubo, mentre BMW da manuale mi sembra un paio di cm in meno) secondo me non c'è bisogno di rifare i livelli, che tra l'altro si fanno senza molla inserita: quando togli la molla mettila a scolare su un bicchierino e poi rimetti dentro l'olio. Se si vuole portare il livello esattamente a quantoo consigliato da bmw aggiungi la differenza calcolando il volume in più (dato il diametro interno della forcella). Secondo me viene fuori un lavoro uguale in molto meno tempo...
Comunque, io ho il solo kit molle bitubo e non mi sembra affatto troppo duro: non è che sia la cartuccia a tamponare troppo?
Lamps!
Galaphile
02-07-2012, 19:24
Questo week end mi sono sparato 500 km tra autostrada e bricchi, con passeggero e bagaglio.
Devo dire che ora con l'idraulica Matris non ho più quei fastidiosi trasferimenti di carico in frenata, che mi obbligavano ad anticipare troppo, per i miei gusti, le frenate.
Ora finalmente freno -quasi- dove piace a me e soprattutto metto le ruote esattamente dove dico io. La direzionalità è su un altro pianeta e anche la velocità di percorrenza delle curve veloci. Il feeling nei tornanti di montagna (parlo di quelli larghi da fare in 2a alta / 3a bassa) è veramente eccezionale, con le forche originali non avevo la stessa sicurezza, poi magari si poteva fare lo stesso..
ORSOMARSO
02-07-2012, 20:00
@gaspare:senti Gaspare... secondo te, per farci strada e fuoristrada è proprio necessario cambiare ste forche? No perchè mi sorge un dubbio sia sulle bitubo che sulle altre... la spoesa vale l'impresa? Secondo te con l'aggiunta di quel po di olio che facevi vedere in un post, non siamo a posto visto che non dobbiamo fare nè la millemiglia e ne l'herzberg? Chiaro che il meglio è meglio, ma secondo te nell'off risolvo qualche problema visto che pesicchio circa 115 kg? Consigli grazie.
@orsomarso, anche se ho 1/100 dell'esperienza del buon gaspare, secondo me cambiare solo l'olio non fa molto: l'olio frena solo il ritorno, quindi se andavi a pacco prima ci andrai ancora, se affondava troppo prima, affonderà uguale. Molle più dure, in primis, e olio piu denso (tipo il kit bitubo o hyperpro solo molle e olio) penso siano la cosa migliore da provare spendendo meno di un terzo di soluzioni complete...
Lamps!
@ Orsomarso: Bootsy (l'ex della mia moto) può essermi testimone: quando scesi dalla moto, provandola su strada, solamente dopo uno stop e una rotonda - e senza MAI aver letto test che abbiano parlato male di forcelle - dissi "Ma queste forche sono pericolose!".
Sembra un'esagerazione, ma è così ...almeno per il mio palato.
Detto questo, secondo te cosa potrei risponderti alla domanda: "è proprio necessario cambiare ste forche?".
Anche se vai a spasso, una frenata d'emergenza in curva può generare un trasferimento di peso talmente violento da portarti alla scivolata sul viscido, per cui l'economia in questo comparto assomiglia tanto a quando con la macchina si attende a cambiare le gomme. ...purtroppo la sfig@ è molto precisa nel colpire, e solitamente si attende solo l'incidente.
Sembra che io sia un garantista, ma basti dire che ho voluto la moto senza ABS (pur avendola posseduta precedentemente) per ridimensionare le cose e far capire le mie priorità.
Certo (senza essere presuntuoso) se uno è alle prime armi, queste priorità sicuramente cambiano, ma ciò non toglie che uno qui possa esprimere il proprio punto di vista - specie quando richiesto.
Concretamente parlando, credo che il carico delle molle debba essere maggiore, ma il problema non è lì, ma nell'idraulica inesistente.
Tempo addietro diedi indicazioni per olio e molle, quando mi si chiese una soluzione low cost - ma non si risolve... si attenua solamente: il carico fa un pò le veci dell'idraulica, ma non la sostituisce.
Se mi avessero dato l'aut-aut fra questa e quello, avrei sicuramente scelto l'idraulica.
Il carico è molto utile fondamentalmente se si vuole allungare il passo, e in fuoristrada specialmente.
Comunque, non so come guidi, ma sicuramente 115 kg non hanno un riscontro a livello commerciale, ovvero: dato l'utente medio, non ci sono in commercio [sotto forma di kit] molle sufficientemente dure per portare in giro in sicurezza e soddisfazione 115 kg. Per la stessa ragione il palliativo dell'olio, qui, è "fuori scala": non risolve proprio il problema...
...men che meno se l'utente non è medio (il medio non si pone il problema dell'off in modo così marcato).
Questo basta per ricorrere all'opera di personalizzazione che solo un professionista può dare.
Una trasformazione come la mia non è alla portata di tutti, specie perchè la taratura degli stack richiede molta esperienza specifica, e molti copiano... qui si parla di prototipo, invece, e sono noci da rompere per il 90% dei tecnici. Altro neo: il costo. Se proprio non ti vengono i conati con le forcelle originali, non val la pena d spendere tutti quei soldi...
Ergo, fuori dai denti: rivolgiti a Rinaldi Giacomo, che a prezzo più che ragionevole saprà trovarti le molle adatte al tuo peso e sistemarti di contesto anche la parte idraulica, modificando l'originale al posto di montare dei pompanti shiver originali...
Io, nei tuoi panni (per me larghi) :) , farei così.
vero che una volta chiuse, quelle di Giacomo non sono regolabili dall'esterno; vero che manca un dispositivo dedicato che controlli i fondo corsa, ma il rapporto smiles-per-buck è sicuramente a suo favore, e chiedere un consiglio & preventivo telefonicamente non è la fine del mondo... ;)
pericleromano
03-07-2012, 05:27
Quoto Gaspare, io ho mantenuto le molle originali... ma ora funzionano alla grande.
Absotrull
03-07-2012, 11:40
Seguo questo thread fin dall'inizio con interesse e ringrazio gaspare per le analisi sempre lucide su di un tema così complesso ed esposte in mainiera comprensibile anche per i profani come me
Troppo gentile... a spiegare chiaro ci provo, anche se a dire il vero sono costretto anch'io a grosse approssimazioni e sottintesi.
Per esempio: con l'idraulica si può si, controllare l'affondamento ad oltranza, solo che poi le massime velocità vanno in cavalleria se non hai un'idraulica evoluta.
Poi, per Orsomarso diventa anche un problema di assetto il dover cambiare le molle: non oso immaginare che razza di affondamento ha davanti - e posso dire che questa moto è la più delicata che mi è mai capitato di provare da questo punto di vista!
...forse le geometrie un pò tirate, la distribuzione dei pesi... fatto sta che c'è un range molto stretto in cui la moto va bene, altrimenti è una pena: o è un chopper, o pericolosamente instabile.
Secondo me tutti dovrebbero giochicchiare (con le dovute cautele) con le tarature delle sospensioni: aumenta la sensibilità di guida e si riesce oltretutto a ottimizzare il ferro sotto le chiappe: vi assicuro che il potenziale del GS è ben oltre quanto ci si può ragionevolmente attendere. win-win!
L'unico contro reale è che porta a spendere moneta sonante! :mad:
ORSOMARSO
03-07-2012, 13:55
Grazie per le risposte sapevo di poterci contare, e sapevo che probabilmente avrei potuto trovare una via di messo alle costosissime sostituzioni. Infatti in off oltre ad andare sempre a fondocorsa e ad aver messo fuori uso due cerchi anteriori, dovrei risicare la spesa per farmi anche un paio di cerchi della excel o alpina e sostituire ste benedette molle con l'idraulica. Ma per il mono che mi dite? A me non sembra proprio malaccio... tranne per alcune cose in off, ma sappiamo tutti che li ci sono dei limiti insormontabili che nemmeno col K 300 a volte riesco a oltrepassare.
hehehe... la spirale negativa... cerca thread su mono Öhlins.
Non credere che sia un'esigenza del fuoristrada. Non solo.
Dal mio punto di vista, o cambi con il giallo (con molla adeguata) spendendo X, o metti mano al suo spendendo ben meno della metà. Senti sempre su a Bergamo...
Io con l'originale mi sono trovato particolarmente male con il registro di frenatura, poi - a valle della sostituzione - mi sono accorto che non era per nulla sensibile (il mono, non il registro del freno).
Su questo secondo fronte non so cosa si possa fare. Chiedere, chiedere...
Non andiamo OT, cmq. Ti rimando al thread specifico. :)
Ah, dopo tanto tempo (gravidanza etc.) sono andato a fare un giro con la moglie: con il mono svedese, la moto non la riconosceva più!!!
Galaphile
03-07-2012, 17:36
Orsomarso ma dei due cerchi quanto hai speso? Forse ti conveniva cambiare l'idraulica e le molle. Spendevi meno
ORSOMARSO
03-07-2012, 22:32
E che c'entra. I due cerchi li ho ammaccati in fuoristrada ma non per colpa delle sospensioni, ma proprio perchè so di cacchio e basta qualche pietra oltre il solito che subito si ammaccano. Vorrei sostituire i cerchi appunto per questo, di seguito le sospensioni sono un altro pezzo da aggiungere. A propostito ecco la risposta di Rinaldi : Salve
Per le forcelle ho le molle dedicate.costo 110 € + iva a coppia (minima spesa per buon miglioramento in compressione).Per il mono il costo è in base alle modifiche da lei richieste.Dipende da cosa vuole di diverso dell'originale.
Devo decidere sul posteriore cosa fare. Per le forcelle farò l'acquisto.
@Gaspare: "Ah, dopo tanto tempo (gravidanza etc.) sono andato a fare un giro con la moglie: con il mono svedese, la moto non la riconosceva più!!!"
Scusa Beppe...quindi i 2 fori rotondi grossi che hai fatto nel bauletto quest' inverno, erano per farci passare le gambine della bimba e portartela in moto con voi due, vero??? E io che pensavo che avessi voluto fare lo scarico per l' acqua piovana che si infiltra nel baule.... :lol::lol::lol::lol:
ORSOMARSO
04-07-2012, 10:11
Quindi solo con le molle ho a posto la compressione. Aumentando l'olio di un po dovrei avere a posto anche il ritorno o no?
Rinaldi Giacomo
04-07-2012, 13:46
No!Diminuendo la camera di aria (aumentando la quantità di olio) indurisci ulteriormente la compressione nell'ultima parte di corsa.
ORSOMARSO
05-07-2012, 00:00
Allora so ca@@i per il ritorno. Che ne pansate?
Pensiamo che val la pena di fare una chiacchierata con Giacomo: la variante a medio costo che suggerivo è la modifica della cartuccia originale al posto della sostituzione con la Shiver regolabile... cosa già testata e funzionante: puoi chiedere a chi del forum ha già fatto (scavare nel passato dà i suoi frutti ;) )
Questa voce, perdonami, ma non la vedo nel preventivo che hai postato in modo forse politically not correct.
Se fosse stato solo molle+olio, saremmo ricaduti nella low cost già menzionata, che nel tuo caso ho peraltro bocciato - mi sembrava molto chiaramente...
cmq, per il mono devi provare a far le quote per vedere se puoi conservare la molla originale; sicuramente occorre sostituire il registro di frenatura con uno meno sensibile (eh, già...), modificare il pacco lamelle per far lavorare di più le massime e meno le minime (o, in alternativa all'indurimento delle minime, aumentare la progressività - perchè il mono dell'800, per chi non lo sapesse è un tipo PDS), infine vedere se si può far qualcosa per migliorare ancora la sensibilità, che già sfrenando le massime dovrebbe cambiare a favore.
Penso che la lista della spesa sia completa... per dettagli, sollevare ricevitore e contattare direttamente il chirurgo: a ping-pong di mail e/o di post non se ne esce più, altrimenti!
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |