pieghe e manubrio .... ma come fate? io non ne ho idea

[gennarino carunchio]

Chi mi conosce sa che sono un animale da monty, ma stavolta voglio essere serio ... Il buon Camelsurfer, durante un pranzo di pesce mi ha illustrato la tecnica di piega con i semimanubri. Bene, ho fatto 270 km cercando di entrare in curva come dice lui, ma non ci ho capito molto: la curva a sinistra poi mi risulta assolutamente innaturale e devo correggere continuamente la traiettoria e l'angolo .. Insomma, ho fatto a modo mio per 30 anni, ma adesso non so più come facevo prima e non so ancora come si dovrebbe fare !!!!!

[lumaca]

...ti capisco anch'io faccio fatica....ma prima delle pieghe, io provo ad imboccare giusto le traiettorie...poi quelle vengono da se

[vertical]

spiegarsi meglio per favore.
stiamo parlando del controsterzo?

[gennarino carunchio]

premetto che ho una r850r, con manubri alti e schiena dritta. per 30 anni ho affrontato le curve spostando la moto col peso e "aggrappandomi" alla parte di manubrio esterna alla curva. non ho mai spostato all'interno il peso nè ho mai piegato ad angoli eccessivi. Ora, il camelsurfer, mi ha spiegato che occorre entrare in curva verticali, spingere sul semimanubio interno alla curva e spostare il peso all'interno della curva ... Il problema è che mi sono DECONDIZIONATO e non riesco + a fare come prima nè riesco a fare come mi ha spiegato il camelsurfer. In particolare nelle curve a sinistra ... risultato finale: sono diventato di legno, correggo sempre traiettoria ed angolo e nono sono + sereno nelle curve. Inoltre le braccia sono diventate rigide e timorose !!! un bel casino ---
mi successe la stessa cosa quando mi fecero notare che in macchina usavo la "doppietta" come sulla mia vecchia alfa, che aveva i soncronizzatori rotti .... per qualche mese non ci ho capito + niente

[Solitary Sail]

Prova a leggere qui http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=311551
è un bel 3d sull'argomento proposto dal buon Muntagnin!

[gennarino carunchio]

è da li che è partita la discussione con camelsurfer ... ma un conto è leggere, un conto è fare ... voi come fate?

[Lone Land]

io chiudo gli occhi e mi butto... come va va... :(

[freedreamer11]

Devi pensare al manubrio come ad un timone..prova prima nelle curve che conosci bene, man mano ti verrà sicurezza anche nelle altre. Se non usassi il push-steering, col cavolo che farei girare in montagna la mia harley.

[fpmoto]

Riparti dalla bicicletta

[Solitary Sail]

Per quanto mi riguarda, in base a quello che ho sperimentato a seguito di quella discussione, nell'inserimento in curva provo a spingere sul semimanubrio interno qualche frazione di secondo dopo rispetto a come avrei fatto prima, altrimenti si tende a stringere la curva un po' troppo e si è costretti a fare continui aggiustamenti.

[Muntagnin]

.............per 30 anni ho affrontato le curve spostando la moto col peso e "aggrappandomi" alla parte di manubrio esterna alla curva. non ho mai spostato all'interno il peso nè ho mai piegato ad angoli eccessivi...........................

AGGRAPPANDOTI alla parte di manubrio esterna alla curva .. fai esattamente quello che devi fare.
In pratica SPINGERE sul lato interno della curva o TIRARE sul lato esterno sono la stessa cosa.
Cambi solo il lato ed il segno della forza applicata, ma il risultato non cambia.

Leggerai che delle ACCADEMIE di guida insegnano che bisogna solo spingere e mai tirare. Tu lascia perdere, fai come ti viene meglio, spingi o tira purchè applichi una forza su uno dei due lati del manubrio.
Idem per lo spostamento del peso .. altra ridicolaggine da Accademia. Stattene seduto in asse con la moto e viaggia tranquillo senza sollevare le ilarità altrui.

[FranzG]

[...] un bel 3d sull'argomento proposto dal buon Muntagnin!

Bel thread una ceppa. Ha smaronato un thread bellissimo sul Telelever (oh il Telelever) per quella puttanata.

F.

[gennarino carunchio]

Muntagn. quando vengo a Ponteranica a trovare i miei amici ritieniti invitato ad un giro con lo SMAGIONE e tuttumpezzo con spiegazione sul campo. Intanti mi esercito, ma ho il terrore delle curve a sinistra, non so come mettere le braccia, non so bene ... ma insisto ...

[Solitary Sail]

Bel thread una ceppa. Ha smaronato un thread bellissimo sul Telelever (oh il Telelever) per quella puttanata.


Son rispettabilissimi punti di vista!

[lagaibarex]

...gennarino 30 anni di guida...non buttarli via, pensa poi se ti accorgessi di avere sbagliato tutto...lascia perdere, continua come prima...

[ciccio bmw]

Non diventare matto, hai un'850, gira da sola:eek:;):eek:

[vertical]

anzichè provare il giochetto del controsterzo nelle curve,provaci in rettilineo sull'autostrada spostandoti da un margine all'altro della tua corsia così sei più tranquillo.
in pratica premendo ad es a dx aspettati che la moto pieghi a sx e acompagnala per andare proprio a sx.
smetti di premere la moto tiene la piega,premi dall'altro lato la moto si raddrizza e se continui a premere andrà dall'altro lato.....e così via.
ciao e divertiti,dopo tre volte la tua moto sarà domata per sempre.

[vertical]

intendiamoci,premere a dx,si intende come se volessi girare a dx il manubrio(per andare a sx).
non vorrei che dicendo premere qualcuno capisca "verso il basso"

[pioneer55]

intendiamoci,premere a dx,si intende come se volessi girare a dx il manubrio(per andare a sx).
non vorrei che dicendo premere qualcuno capisca "verso il basso"


.. e dì "TIRA"...non premi ! :eek:

[vertical]

da un lato tiri dall'altro premi o spingi se preferisci il risultato non cambia,io mi regolo meglio premendo,tiro solo quando giudo con una mano mentre con l'altra saluto,mi gratto il naso,accarezzo cosce......

[catenaccio]

ma voi quando andate di solito pensate a come state guidando? a quello che state facendo con le braccia ecc?

io vado e basta, mi viene tutto naturale...braccia molli, sposatare sempre prima il corpo, e poi la moto, guardare sempre il piu lontano possibile verso l'uscita della curva....il resto vien da se!

anche perchè se si va allegri è anche pericoloso stare a pensare a quello che si fa, la concentrazione deve essere sempre solo sulla strada e sulla traiettoria da fare.

[Gekkonidae]

ma voi quando andate di solito pensate a come state guidando? a quello che state facendo con le braccia ecc?
come non quotare!!!

siete seri? pensate realmente ai movimenti da fare?!?!?!?

[Muntagnin]

Bel thread una ceppa. Ha smaronato un thread bellissimo sul Telelever (oh il Telelever) per quella puttanata.

F.

Non mi è ben chiaro se ho offeso la suscettibilità di qualcuno.
Se l'ho fatto è stato del tutto involontario e di questo chiedo scusa.

[vertical]

una volta imparato il giochetto sx dx viene tutto in automatico,forse tu lo hai sempre fatto senza rendertene conto.
le prime volte che ho guidato la moto alcune volte curvavo bene d'istinto,ma non sapevo come avevo fatto.
alcune volte non ci riuscivo.
una volta capito il meccanismo,viene tutto da se,senza pensarci ma gustandoti tutto quello che c'è da gustare....

[FranzG]

[...] Se l'ho fatto è stato del tutto involontario e di questo chiedo scusa.

Ho verificato: c'era dolo. Ho messo tutto in mano all'avvocato. Lei avrà presto mie notizie, caro lei.

F.

[alexcolo]

Io guido da solo un anno e ho avuto la "fortuna" di leggere tutte queste cose prima di poterle metterle in atto, poi appena presa la patente a ogni uscita mi sono concentrato sulla "tecnica teorica" mettendola in pratica e ora mi viene naturale... ci ho messo poco ad adattarmi ma capisco come possa essere difficile dopo 30 anni in un altro modo... però credo anche che se dopo 30 anni hai voglia ancora di imparare cose nuove tu ti ci debba cimentare anche se non ti viene subito... non si smette mai di imparare!!

[Gekkonidae]

cosa vuol dire: "cambiare dopo 30 anni"!?!??!
Se le curve le faceva prima è perchè inconsciamente spingeva sul manubrio interno alla curva, quindi che cacchio serve spostare il peso all'interno o pensare di dover fare questo o quello sulle strade normali?!?! Gennarino e credo anche il 90% di voi non và in pista!!! tenete quel culone pesante ben centrato sulla sella e non fatevi seghe mentali che se siete riusciti finora a curvare, tutto il resto è solo "pippe".

Casso mi sembra di parlare con sciatori che si guardano l punta degli sci al posto di guardare avanti....

[eliKoalotto]

è da li che è partita la discussione con camelsurfer ... ma un conto è leggere, un conto è fare ... voi come fate?

Ciao Gennarino,
io sono un neofita che ha bruciato le tappe...
Ho preso la patente nel 2010 ed ora ho una K1200GT (sogliolone), bella pesa.
Colui che mi ha aiutato a capire davvero la tecnica del controsterzo è stato il buon Wotan con il suo libro (L'Arte della Sicurezza in moto), chiaro e preciso.

Credo che il tuo blocco sia per lo più psicologico, esattamente come lo avevo io, cosa scaturita dalle raccomandazioni dell'istruttore di guida mi ha deliberatamente VIETATO di usare il controsterzo...:mad::mad:

Ora...io non piego stile "recchia-a-terra" o come Valentino Rossi o come un lurido col motardone, però sto prendendo "consapevolezza" del mzzo, della tecnica, dei miei riflessi...

Se posso permettermi di darti un consiglio....

Cerca una strada non frequentata, un piazzale sarebbe meglio...
Parti, arriva sui 40 km/h e poi applica gradatamente la tecnica, già questo ti permetterà di prendere confidenza con il mezzo.
Piano piano aumenti l'angolo di piega (mi raccomando gomme calde...) e vedrai che ti ritroverai in poco tempo a piegare e controllare la curva come VUOI TU, non come vuole la moto...

Spero di esserti stato utile con la mia micragnosa esperienza...:)

[Muntagnin]

.........

accidenti scusami.. manco mi ero accorto che scrivi sul Forum.

[Prinz Eugen]

Hai una moto comoda, quindi stai seduto comodamente (il sedere in fuori lascialo a Rossi & C., tu non devi mica vincere un Gran Premio).
Comincia a curvare mettendo un po' di peso sulla parte del manubrio interna alla curva, vedrai che la moto fa la curva da sola.
Se hai curvato per trent'anni, l'hai fatto per trent'anni senza pensarci.
Quindi, continua a non pensarci.
Bon voyage!

[wgian1956]

anche perche' se ci studi troppo finisce la curva e....tu vai diritto....

[GASSE]

Mapperchè guardare l'uscita di curva e aprire il gas finchè c'è,NO?????

Il resto vien da se per rimanere sopra!

[catenaccio]

se si va piano a passeggio va benissimo stare piantati, ma non diciamo che non serve a nulla in generale.

Anche col GS si può andar forte e quindi, anche solo per questioni di sicurezza, se lo si fa è giusto adottare le posizioni corrette, ovvero spostamento del busto flessione del gomito interno e poi si scende in piega molto anche un un filo il sederino...

meno si piega la moto meglio è...sempre!!!!

[Muntagnin]

Se inseriamo nel discorso lo spostamento delle ciapet sulla sella ... saremo obbligati a dire/discutere di quanto bisogna spostare il deretano .. quanto in quella curva e quanto in quell'altra .
Questo movimento dipende nella sua entità da un mare di fattori, tipo velocità .. peso del pilota .. raggio della curva .. ect ect.
Per chi stà scoprendo il concetto di spinta sul semimanubrio, credo sia meglio non mettere troppa carne al fuoco.
Se poi vorremmo aprire un 3D sull'argomento .. tutti potranno dire di tutto e il contrario di tutto.
E' il classico argomento dove nessuno ha completamente ragione o completamente torto... non ti pare?

[miche58]

Ho messo tutto in mano all'avvocato

Che modo di esprimersi :lol::lol::lol:

[FranzG]

E ne avanzava pure. Pensa che cosa posso avergli messo in mano.

F.

[catenaccio]

Se inseriamo nel discorso lo spostamento delle ciapet sulla sella ...

E' il classico argomento dove nessuno ha completamente ragione o completamente torto... non ti pare?

d'accordissimo infatti ho esordito dicendo "se si va piano a passeggio va benissimo stare piantati sulla sella"

la mia era una precisazione in risposta a Gekko che dice :

Gennarino e credo anche il 90% di voi non và in pista!!! tenete quel culone pesante ben centrato sulla sella e non fatevi seghe mentali che se siete riusciti finora a curvare, tutto il resto è solo "pippe".


questo messaggio a mio avviso è sbagliato, e non perchè io sia un pistaiolo, anzi, mai stato in pista, ma perchè il contrario di ciò che mi hanno insegnato al corso di guida sicura su strada e sottolineo "guida sicura" e non guida da piloti! ;)

[Wotan]

Quoto Muntagnin, spostare il deretano non è indispensabile e all'inizio conviene tenerlo sempre ben immobile, per non creare un problema in più.

[Dfulgo]

...se si tratta solo di "comprendere" il fenomeno basta fare un paio di curve (non impegnative) tenendo il manubrio con una mano sola (meglio la destra :lol:).

:-o

[Muntagnin]

............... ma perchè il contrario di ciò che mi hanno insegnato al corso di guida sicura su strada e sottolineo "guida sicura" e non guida da piloti!

Visto che nel corso di guida sicura ti hanno insegnato a spostare il deretano ... tanto guida sicura non era.

Il mio perchè:

- Non parlo di guida in pista!!!!!
- su strada il susseguirsi delle curve può non essere noto
- se uno si abitua a spostare il deretano, finisce che prima o poi il verso di una curva può prenderlo alla sprovvista.
- si finisce quindi di avere il popò a sx mentre la curva è a dx
- se si ha lo zainetto sul sedile posteriore .. che si fà? deve spostare anche lei il sederino?

poi fate come volete ... ma non pensate o fate pensare che su strada il culone spostato sia di qualche utilità

[mazzoc]

io arrivo in curva, scendo, faccio la curva con il "manubrio", risalgo e vado

[zangi]

ma i piloti mica guidano....corrono!!:mad::lol:

[zangi]

risparmiano tempo.......... arrivano prima..

[Gekkonidae]

Catenaccio ho capito cosa intendi, e il mio intervento era un pò provocatorio apposta, ma Muntagnin nell'ultimo intervento ha detto perfettamente ciò che penso.

Sono piene le strade di quelli che "provano" a spostare il culone, purtroppo la maggior parte lo fà inutilmente e a volte anche sbagliando... da qui il mio commento.

p.s. io il culone lo sposto eccome, ma credo (magari illudendomi) di essere bravo a farlo, ma le occasioni che lo richiedono sono rarissime e anche il ritmo di marcia non è propriamente da passeggiata. Passeggiando, il culone non serve se non per star seduto!

[catenaccio]

Ma infatti le mie considerazioni valgono nella misura in cui uno vada abbastanza forte (e anche se sappiamo tutti che è sbagliato in molti lo facciamo, e sono onesto me compreso) e che abbia una certa padronanza del mezzo! se uno ha paura di sicuro non cerca pieghe al limite!

detto ciò il messaggio che volevo passare è che se in strada capita di guidare cosi:

http://motoclubsanpaolo.files.wordpress.com/2010/02/gs_piega1.jpg

o cosi:

http://motoclubsanpaolo.files.wordpress.com/2010/02/p5o3495.jpg

dove addirittura si piega il busto al contrario, e molti lo fanno, allora ben venga buttar giu un po il busto e la testa, e magari un filinino il sederino...

stessa velocità di percorrenza, moto meno piegata, più sicurezza (nell'insicurezza di andar forte ovvio)...

[Wotan]

Entrambe le foto denotano uno spostamento inutile, e il primo è anche decisamente errato.

[Gekkonidae]

Wotan braccia invertite e busto ruotato?

Catenaccio, diciamo più o meno la stessa cosa.... ma da due "pieghe" opposte! :lol:

p.s. il secondo lo fà palesemente apposta!

[catenaccio]

si infatti entrambi hanno una postura sbagliata, piegano molto la moto e invece che buttare le spalle verso l'interno curva lo fanno dal lato opposto fuori...peggio che star dritti piantati!

eppure ne vedo tanta di gente che guida così...

@ gekko effettivamente il secondo sembra lo faccia apposta, spero per lui!

[zerbio61]

saro' un po duro a capire , ma il busto come va tenuto se nelle due foto qui sopra la posizione e' errata ? io facevo come nella prima foto

[Lecrocodrilecouronè]

Spingere sempre il semimanubrio interno alla curva (per indenderci se curva verso sinistra spingere la parte del manubrio sinistra verso destra) e non tirare quello esterno. Poi un po' di ginocchino verso l'interno della curva fa, anche se non sembra e all'inizio ci si sente ridicoli. Sposta anche senza accorgersene, il ginocchino, un cm di chiappa verso l'interno che sposta il peso verso l'interno senza scomporre la moto. E poi ovviamente, ad ogni curva danzare come lemuri in Madscar e come la scimmia che segue...:arrow:

:lol:

[cobra65]

... tra spingere e tirare la differenza è sostanziale... se spingi il semimanubrio interno alla curva ti accorgerai che controlli la velocità di discesa in curva in modo millimetrico e sarai SEMPRE pronto a contrastare lo sterzo in caso di inattesa "chiusura"... in piu' il movimento è totalmente naturale dal momento in cui carichi col corpo dalla stessa parte...

[Lecrocodrilecouronè]

in piu' il movimento è totalmente naturale dal momento in cui carichi col corpo dalla stessa parte...[/QUOTE]

Quoto fortissimissimevolmente.. Lamps.. [;~

[utente cancellato_]

caro catenaccio, io non vedo tanta gente che guida così...
sarà la latitudine.
Ma non vorrei che domattina, letto tutto, andando a fare pipì mi si incrociassero i pesi e le angolazioni e da tanta teoria ne uscissi bagnato.
Eppure sapevo come fare, lo giuro !
Ma mai contro vento, anche se la prostata gocciola ultimamente...
; - )
Si fa per dire ...
**p

[Lecrocodrilecouronè]

:-----

^_*

[gennarino carunchio]

Wotan con il suo libro (L'Arte della Sicurezza in moto), chiaro e preciso


lo voglio. come si fa a procurarselo? THANKS!

miglioro ma ho scoperto che il problema delle curve a sx è dovuto al mio OCCHI DOMINANTE SINISTRO ... qualcuno ha qualche idea?

[Wotan]

http://www.visionzero.org/blog/arte-della-sicurezza-in-moto/

[varamukk]

grazie ancora per il tuo lavoro..;)

[Claudio Piccolo]

e della pressione sulle pedane vogliamo parlarne? :smilebox:

[catenaccio]

@ paolocorrado: non ho capito l'ironia! a me capita spesso di vedere gente che guida piegando testa e busto verso l'esterno della curva, magari senza toccare le borse laterali come quelli delle foto! io stesso 7 anni fa appena presa la moto col gs 650 guidavo cosi in maniera sbagliata! non ci vedo nulla di ecclatante o divertente...

comunque se leggete a pag. 43 del libro di Wotan dice le stesse identiche cose che ho scritto io nei post sopra!!

[Claudio Piccolo]

Busto dritto e moto buttata giù...tecnica da fuoristrada o da supermotard....che c'è di male?....diciamo che per moto che pesano dal doppio al triplo non è il massimo.

[Claudio Piccolo]

...ma se vedi le gimcane dei policeman fanno esattamente così.

[camelsurfer]

Ossignur che mi stavo perdendo. Ho creato scompiglio come al solito, devo imparare a starmene zitto.
Carmen, imposta le curve come hai sempre fatto, a metà curva prova a piegare il busto verso l'interno. Senza volerlo aumenterai la spinta sul manubrio e sentirai la moto inclinarsi ancora. Ovvio che bisogna essere sopra i 30/40 km/h altrimenti l'effetto giroscopico della ruota anteriore svanisce e tocca girare il manubrio come su una bici.

[hello]

Va bene la teoria ma ci vuole la pratica...cosa che è meglio fare in pista con un istruttore.
Ho letto tutte cose vere ma all'amico consiglio di non esagerare con i movimenti, spingere troppo sui semimanubri può causare la chiusura dello sterzo e sporgersi troppo col sedere fa perdere l'equilibrio...meglio la pista x imparare
un qualsiasi corso da 300€ fa per te

[gennarino carunchio]

grazie wotan. Camel non preoccuparti ... hai fatto bane a parlare, invece ... a proposito, sei stato al vinitaly? ( che pirla ... se mi scrivi vuol dire che non ci sei stato ... altrimenti non saresti ancora uscito):lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

[Wotan]

Va bene la teoria ma ci vuole la pratica...cosa che è meglio fare in pista con un istruttore.No. In pista s'imparano cose valide per la pista, mentre la guida su strada si impara su strada.
Che, in effetti, è quello che si fa in tutti i corsi di guida sicura su strada.

[Lecrocodrilecouronè]

Ma perchè del "ginocchino" non ne parla nessuno ?:smilebox:

[Wotan]

saro' un po duro a capire , ma il busto come va tenuto se nelle due foto qui sopra la posizione e' errata ? io facevo come nella prima fotoNella prima foto (che riporto in basso per comodità), il pilota ha il sedere parecchio spostato verso l'interno, ma le spalle quasi in asse con la moto, e la testa perfettamente in asse.
E' una mossa sbagliata, perché potrebbe essere benissimo sostituita dallo spostamento di testa e spalle verso l'interno mantenendo il sedere fermo sulla sella, con due vantaggi netti:

la manovra è molto più semplice e immediata;
l'effetto è molto maggiore, perché più la parte del corpo spostata è alta rispetto al baricentro del sistema moto + pilota, più lo spostamento è efficace.

Ricordiamoci che lo spostamento del corpo verso l'interno ha una sola ragion d'essere: ridurre il rischio di grattate a terra nelle curve percorse velocemente; è chiaro che più lo spostamento del corpo è fatto bene, più è possibile piegare (o aumentare la sicurezza di non toccare su percorsi ondulati o sconnessi), ed è altrettanto chiaro che, da questo punto di vista, la manovra fatta dal tizio in foto è pressoché inutile, oltre che brutta da vedere.

http://motoclubsanpaolo.files.wordpress.com/2010/02/gs_piega1.jpg

[eliKoalotto]

Wotan, vorrei chiederti una cosa circa la percorrenza della curva.
Mi capita questo...
entro in curva, controsterzo, mi sporgo un pokino verso l'interno curva col busto, però noto che la testa è inclinata (in asse col busto) che guarda all'uscita di curva.
Sarebbe meglio tenerla dritta (perpendicolare alla strada) ?
Thanks

[Wotan]

Busto dritto e moto buttata giù...tecnica da fuoristrada o da supermotard....che c'è di male?....diciamo che per moto che pesano dal doppio al triplo non è il massimo....ma se vedi le gimcane dei policeman fanno esattamente così.Fanno così, perché sanno come si guida.

Ho scritto sopra che, quando si guida veloce, conviene buttare il busto verso l'interno, perché in tal modo si inclina meno la moto a pari velocità di percorrenza della curva e questo consente un maggior margine di sicurezza contro le grattate (o la grattata ad una maggior velocità di percorrenza).
E allora, quand'è che conviene fare il contrario? Semplice: quando la velocità è ridotta e la maneggevolezza diventa fondamentale.
Se, tenendo il busto verso l'esterno, si inclina esageratamente la moto (come avviene nella seconda foto citata sopra), si ottiene per ragioni geometriche una netta riduzione diametro di sterzata minimo, e comunque una sterzata più accentuata a parità di rotazione del manubrio.
Ecco quindi dove serve una manovra del genere: nei tornanti e nelle inversioni a U.

Ovviamente, il passaggio dalla guida col busto all'interno a quella quella con il busto verso l'interno non è binario, on-off: ci sarà una fase intermedia dove conviene tenere il busto fermo, stile molto utile nella guida sul misto stretto, dove spostare il busto verso l'interno ridurrebbe la maneggevolezza, mentre fare il contrario ridurrebbe la velocità di percorrenza in curva.

Poi, è ovvio che ogni regola generale deve essere adattata alle circostanze: peso e altezza della moto, andatura ecc.. Ma in linea di massima, ciò che ho scritto vale per tutte le moto, anche quelle grosse e pesanti.

[Wotan]

Wotan, vorrei chiederti una cosa circa la percorrenza della curva.
Mi capita questo...
entro in curva, controsterzo, mi sporgo un pokino verso l'interno curva col busto, però noto che la testa è inclinata (in asse col busto) che guarda all'uscita di curva.
Sarebbe meglio tenerla dritta (perpendicolare alla strada) ?
ThanksPersonalmente, preferisco che la testa sia inclinata in asse col busto, soprattutto perché essa, insieme al casco, pesa molto, e tenendola verso l'interno della curva enfatizza molto l'effetto del movimento del busto.
Quello che comunque è fondamentale è che lo sguardo sia diretto lungo la traiettoria (non sul margine o all'esterno della corsia) e il più possibile in avanti, verso l'uscita della curva e il rettilineo successivo; lungo la traiettoria, perché la moto tende ad andare dove le dicono gli occhi, e lontano, in modo da poter vedere in anticipo ogni problema e avere il tempo di adottare le opportune contromisure.

[Claudio Piccolo]

ecco spiegata la mostruosa efficacia della mia guida....nei tornanti stretti a destra(lenti) butto giù la contessa col busto dritto mentre in quelli larghi a sinistra gomito raso all'asfalto e contessa giù ma con margine di pedana......che Nic66 non sente neanche più il rumore dello scarico.

[Wotan]

Ma perchè del "ginocchino" non ne parla nessuno ?:smilebox:Perché su strada la sua utilità è praticamente nulla: effetto sul baricentro minimo, necessità di usarlo come limite per la piega (come in pista) pari a zero.
Un minimo di apertura del ginocchio facilita la pressione sulla pedana interna, ma finisce lì.
Ben più importante, a mio parere, anche nella guida su strada, è serrare bene il ginocchio interno intorno al serbatoio, e usarlo insieme al controsterzo per enfatizzare la velocità di rollio in ingresso curva.

[Lecrocodrilecouronè]

A me un minimo di ginocchino, ma proprio poco, mi aiutava con le varie RR sopratutto ad avere la postura del corpo che credevo migliore, busto leggermente declinato verso il serbatorio, testa dritta a vedere la strada e spalle abbastanza in asse con la declinazione della moto;tenere la linea di peso vettoriale più possibile in mezzo al barientro. Adesso col GS mi pare che la guida sia telepatica (diavoli di tedeschi), fa tutto da sè (scherzo). Ovviamente mi fido di te e della tua grande esperienza e seguirò il tuo consiglio. Grazie, :cool:

[Lecrocodrilecouronè]

Ah, mi sono scaricato il tuo elaborato libro e me lo mangerò con calma nelle prossime pause pranzo... *__^

[catenaccio]

meno male che alemeno a te Wotan ti danno retta... :!::!:

Qua appena una dice uno "sposta un pò il busto e magari un filino il sedere" sembra che sia guidare da tamarro, pistaiolo ecc.

Ripeto che le cose che ho detto io me le hanno impartite al corso di guida sicura su strada che ho fatto sulla Cisa a settembre (anche se lo facevo gia di mio) e non me le sono inventate io...

poi ognuno è libero di fare come vuole, io scelgo di ascoltare un professionista, e sinceramente mi sembra di guidare molto meglio e di sentirmi più sicuro!

[Muntagnin]

Perché su strada la sua utilità è praticamente nulla:........................ è serrare bene il ginocchio interno intorno al serbatoio, e usarlo insieme al controsterzo per enfatizzare la velocità di rollio in ingresso curva.

Concordo quasi su tutto, con solo qualche piccola variante:
- Nei curvoni veloci, tipo autostrada stringo molto il serbatoio tra le gambe.
- Nelle curve da bere l'acqua nei fossi... preferisco lasciare la mukka scodinzolare senza oppormi più di tanto
- Visto che per più volte mi sono trovato con la punta della scarpa che raschiava il terreno e tentava di prendere sotto .. ormai come abitudine sposto la punta della scarpa sulla pedana.
Trovarsi in piega con la scarpa incastrata tra l'asfalto ed il pedale del cambio o del freno, non è molto piacevole, se non molto pericoloso

Quando giravo con il Morini settebello 175, un vecchio corridore della Milano-Taranto mi aveva insegnato a guardare in avanti, perchè la moto và dove guardi. Questo in conferma a quanto detto da Wotan

[Wotan]

A me un minimo di ginocchino, ma proprio poco, mi aiutava con le varie RR sopratutto ad avere la postura del corpo che credevo migliore, busto leggermente declinato verso il serbatorio, testa dritta a vedere la strada e spalle abbastanza in asse con la declinazione della moto;tenere la linea di peso vettoriale più possibile in mezzo al barientro. Adesso col GS mi pare che la guida sia telepatica (diavoli di tedeschi), fa tutto da sè (scherzo). Ovviamente mi fido di te e della tua grande esperienza e seguirò il tuo consiglio. Grazie, :cool:Su una race replica il discorso è diverso, la moto è pensata per un certo tipo di guida e certi movimenti vengono più naturali e sono più utili che su altre moto.

Intendiamoci: in generale, spostare il ginocchio e il sedere non è sbagliato in sé, ma è sbagliato se lo si fa male e, soprattutto, senza cognizione di causa.
La guida è un fatto complesso, perché risponde a esigenze molteplici e a volte contrastanti fra loro. Se chi guida è in grado di "sentire" se stesso e la moto, con l'esperienza e il ragionamento riuscirà a capire che cosa serve e che cosa no, e ad adattare qualsiasi regola (corretta!) appresa da altri e, come tutte le regole, necessariamente troppo rigida rispetto alla realtà.

Trovo sempre molto ridicola la guida di persone che fanno le cose perché gli è stato detto da qualcun altro, senza aver capito il percé di quello che fanno. Ne viene fuori invariabilmente una guida a scatti, formata da un'accozzaglia di movimenti copiati in giro, ma completamente scoordinati tra loro e incoerenti rispetto alle esigenze della guida.

La guida deve essere il più possibile fluida, e tutti i movimenti devono scaturire naturalmente dalle esigenze del tracciato, senza stare a pensare in ogni momento alla tecnica, che deve diventare innata.

[GHIAIA]

per 30 anni ho affrontato le curve spostando la moto col peso e "aggrappandomi" alla parte di manubrio esterna alla curva. non ho mai spostato all'interno il peso...

Che male al cuore leggere certe cose.... sniff....

[Wotan]

Concordo quasi su tutto, con solo qualche piccola variante:
- Nei curvoni veloci, tipo autostrada stringo molto il serbatoio tra le gambe.
- Nelle curve da bere l'acqua nei fossi... preferisco lasciare la mukka scodinzolare senza oppormi più di tanto
- Visto che per più volte mi sono trovato con la punta della scarpa che raschiava il terreno e tentava di prendere sotto .. ormai come abitudine sposto la punta della scarpa sulla pedana.
Trovarsi in piega con la scarpa incastrata tra l'asfalto ed il pedale del cambio o del freno, non è molto piacevole, se non molto pericoloso
Cose che condivido in pieno.
In particolare la prima: ad alta velocità ha molto senso, perché tenere ferma la moto rispetto al corpo aumenta notevolmente il rigore direzionale.

[hello]

No. In pista s'imparano cose valide per la pista, mentre la guida su strada si impara su strada.
Che, in effetti, è quello che si fa in tutti i corsi di guida sicura su strada.

Per me guida "sicura" su strada sono parole inconciliabili a meno che l'obiettivo del corso sia giusto quello di fare 2 curve in amicizia...io stesso mi sentirei frenato ed a disagio.Come faccio ad imparare se devo stare attento a 150.000 variabili?
Meglio un corso Bmw o quello di Luca Pedersoli...esercizi mirati e max concentrazione in un ambiente sicuro...e come tutti sanno in pista si fanno ottimi corsi di guida sicura

[GHIAIA]

Hello...
Un corso di Perdersoli ( :!: ) o un corso BMW non ti insegnano ad essere sicuri su strada...
Ti insegnano la gestione della moto (nel secondo caso) e nel primo invece la pista e la postura sport.

I corsi in GSSS style sono quelli appositi per la guida sicura su strada.

[Commodoro]

........

Leggerai che delle ACCADEMIE di guida insegnano che bisogna solo spingere e mai tirare. Tu lascia perdere, fai come ti viene meglio, spingi o tira purchè applichi una forza su uno dei due lati del manubrio.
Idem per lo spostamento del peso .. altra ridicolaggine da Accademia. Stattene seduto in asse con la moto e viaggia tranquillo senza sollevare le ilarità altrui.

Ecco arrivato il tuttologo di turno. :mad: Invece di stare a sentire le chiacchiere da forum che possono solo confonderti, fatti un bel corso di guida sicura, ce ne sono tanti, ci si diverte e si impara.

[Wotan]

Per me guida "sicura" su strada sono parole inconciliabiliChe?
Fammi capire: per te la guida su strada dev'essere insicura?
Oppure intendi dire che tutti guidiamo su strada in modo sicuro e quindi che non esiste un modo per rendere più sicura la nostra guida?

Deduco che non ha mai fatto un corso di guida sicura su strada, perché è evidente che non sai di che cosa parli.

[Muntagnin]

@ Commodoro

Grazie per il tuttologo.
Io non ho nulla contro le accademie di guida dico solo che sono perfettamente inutili.
Perchè sono orientate verso la pista che come guida non ha NULLA di comune con la strada.

PS: noto ora che sei un Mod. quindi il tuttologo detto da te lo ritengo un insulto.

[Wotan]

Che intendi per accademie?
Esistono corsi di guida sicura su strada (no pista) che sono di grande e innegabile utilità per la sicurezza.

[Muntagnin]

Wotan ..
Onestamente devo dire che ho sempre letto di corsi di guida fatti in pista e mai fatti su strada.

Il termine Accademia la uso da quando qualcuno sul Forum decantava l'utilità di una Accademia di guida.

[GHIAIA]

Munta, stai parlando veramente a caso...
Non stare a fare quello che se la prende per il "tuttologo" di Commodoro ;)

[Wotan]

Wotan ..
Onestamente devo dire che ho sempre letto di corsi di guida fatti in pista e mai fatti su strada.Esistono eccome!
Tanto per fare tre ottimi esempi:
http://gsss.server-dm.net/
http://ruoteinpiega.com/cms/
http://www.adventureschool.it/index.php?option=com_content&task=view&id=6&Itemid=31.
E ti garantisco che sono estremamente utili, qualunque sia il livello di guida.
Ho visto campioni di motocross e pista uscirne impressionati.

[Muntagnin]

Prendo atto e sicuramente mi documenterò in merito.

[GHIAIA]

Prendo atto e sicuramente mi documenterò in merito.

Bravo Munta, anzi fai di meglio: regalati un corso!! Così poi puoi criticare a ragion veduta :D:D:D

[Commodoro]

Per me guida "sicura" su strada sono parole inconciliabili a meno che l'obiettivo del corso sia giusto quello di fare 2 curve in amicizia...io stesso mi sentirei frenato ed a disagio.Come faccio ad imparare se devo stare attento a 150.000 variabili?


Il problema è che la sicurezza dipende sopratutto proprio dal saper considerare le variabili che troverai in strada. Un corso in pista non può insegnarti a prevederle quindi è molto meno utile di uno su strada.

[Commodoro]

Hahahahahaha Muntagnin non ci credo che te la prendi per il mio "tuttologo" :lol: e comunque non voleva essere un insulto.

[eliKoalotto]

Se quei corsi costassero un pò meno....:mad:
Oltretutto lo si segue con la propria moto...:-o

[Wotan]

Di solito comprendono vitto e alloggio, non mi pare che si possano definire cari.

[varamukk]

Wotan ..
Onestamente devo dire che ho sempre letto di corsi di guida fatti in pista e mai fatti su strada.


io ne ho fatti due: uno con l'ACI nell'impianto di Vallelunga :!: (che non è la pista) e uno con Honda (presenti anche Wotan e altri del Forum))...
prontissimo per farne un altro...:arrow:

[Wotan]

Quello Honda era erogato da Claudio Corsetti, la sua scuola oggi si chiama Scuola Federale Corsetti.
Nessuno dei due corsi, comunque, ha niente a che vedere con quei tre che avevo citato più sopra.

Si tratta di due tipi completamente diversi, complementari tra loro:

i corsi su piazzale attrezzato (ACI, corso di Corsetti che abbiamo fatto a Vallelunga) servono a migliorare il controllo delle moto, in particolare in situazioni di emergenza (frenata al limite, evitamento di ostacolo ecc.);
i corsi su strada (GSSS, Ruote in Piega, Adventureschool stradale) servono invece a migliorare la sicurezza di guida nelle strade aperte al traffico, di solito attraverso una miglior gestione dell'imprevisto consentita principalmente dall'intelligente posizionamento della moto sulla strada.

[utente cancellato_]

Scusa Catenaccio, nessuna ironia, scherzavo, more solito.
Mi hanno stupito le foto bellissime e fatto capire che mai potrò fare io così.
Invidia e rammarico per la sicurezza che dimostrano.
Io sono ingessato e timoroso e più invecchio più...
Con la zavorrina poi...
Ho un pò di km sulle spalle ma tutti da dilettante.
Proverò e riproverò.
Grazie Wotan !
**p

[hello]

Il problema è che la sicurezza dipende sopratutto proprio dal saper considerare le variabili che troverai in strada. Un corso in pista non può insegnarti a prevederle quindi è molto meno utile di uno su strada.

Ma fammi un esempio, non capisco . . . cosa può insegnarmi un corso su strada?per me la guida sicura passa in prima battuta dalla conoscenza della tecnica di guida (che poi si traduce in una guida + veloce e sicura dovunque)...e questa si impara in pista con esercizi ripetuti con rischi controllati.
La sicurezza viene anche dalla conoscenza del limite della moto e raggiungere questo limite su strada, soprattutto quando uno sta imparando, è pia illusione.

[Commodoro]

Ma fammi un esempio, non capisco . . . cosa può insegnarmi un corso su strada?per me la guida sicura passa in prima battuta dalla conoscenza della tecnica di guida (che poi si traduce in una guida + veloce e sicura dovunque)...e questa si impara in pista con esercizi ripetuti con rischi controllati.
La sicurezza viene anche dalla conoscenza del limite della moto e raggiungere questo limite su strada, soprattutto quando uno sta imparando, è pia illusione.

Il limite della moto su strada non devi nemmeno avvicinarlo e comunque nel 99% dei casi il limite della moto è ben al di la dai limiti di chi la guida. Le tecniche di guida si possono insegnare ovunque , le traiettorie corrette su strada si imparano solo su strada, così come dubito che in un asettica pista tu possa imparare a leggere la strada davanti a te e le intenzioni di quell'omino con il cappello che guida quella vecchia panda su un viottolo di campagna. Fidati di cose da imparare su strada ce ne sono tantissime e spesso sono quelle che ti possono salvare la pelle.

[catenaccio]

proprio per dirne una in pista non c'è la linea di mezzeria!!

vedere un cordolo e vedere una strisciolina bianca larga 10 cm con altro asfalto dopo non fa la stesso effetto sul cervello quando devi decidere dove puntare la ruota davanti...almeno secondo me!

[hello]

l'omino col cappello è da tempo che lo conosco :lol:
così come le traiettorie che ho imparato in pista e riportato in strada
...dimmi qualcosa che non so, cosa c'è da sapere che qualsiasi motociclista non ha vissuto sulla propria pella in anni di guida in moto.
dietro la tastiera è difficile spiegarsi ma chiedo queste informazioni con sincero interesse...se vale la pena perchè non fare anche questo corso

[GHIAIA]

Se tu usi le stesse traiettorie in pista e su strada..... accendi un cero alla maddona che ti tiene con noi :)

[Wotan]

maddonaGiadda, non sappevo che fossi ssarda! :lol:

[GHIAIA]

AHAHHAHA.... Eya! :lol::lol::lol:

[Commodoro]

....
...dimmi qualcosa che non so, cosa c'è da sapere che qualsiasi motociclista non ha vissuto sulla propria pella in anni di guida in moto.
dietro la tastiera è difficile spiegarsi ma chiedo queste informazioni con sincero interesse...se vale la pena perchè non fare anche questo corso

Via tastiera è troppo lungo, e non sapendo cosa sai è difficile dirti cosa impareresti, ma credo che spazio per migliorarsi ci sia per tutti e un paio di giorni con tanta pratica , un po' di teoria e un abbondante dose di audiovisivi (foto e filmati) possano aiutare anche chi le sa quasi tutte a migliorare qualcosa od a imparare quel piccolo trucchetto che non avevi ancora scoperto e che un domani ti potrebbe tenere fuori dai casini. In più ci si diverte e si mangia bene....

[Dfulgo]

...e si mangia bene....

...la parola magica di QdE...

:lol::lol::lol:

[EagleBBG]

così come le traiettorie che ho imparato in pista e riportato in strada

Ecco... Ce ne sono troppi in giro con questa convinzione... Mi tocca schivarne almeno un paio ad ogni uscita... :mad::mad::mad:

[saveriomaraia]

Scusate se torno in topic..(ma che bello dirlo ai mod :lol:) ma grazie QDE!
Quando provi quella sensazione lì, che non riesci più a guidare, non ti viene neanche da raccontarla: troppo complicato, chi ti capisce? Magari neanche ti credono, e allora lascio stare e mi tengo per me certe sensazioni, pur sapendole profondamente vere.
Poi arriva gennarino e scopri che allora non capita solo a te. :D:D
ai fatti:
Il primo w.e. di Aprile sono stato in toscana insieme a stefano "the concorde"
ed ho iniziato lì a piegare la moto spingendo sulle manopole e riducendo il movimento del corpo. Ebbene durante i tre giorni e 1.400km di full immersion le cose sono andate benino, tranne che per le continue correzioni dell'angolo di piega dovute alla tendenza a sporgermi mentre spingo. Queste due componenti insieme creano la complicazione di doverne gestire il mix. Ma, ripeto, nel complesso ero molto soddisfatto della mia guida.
Poi sabato scorso, in giro perle note strade intorno a campotosto...niente! non ci capisco più niente e non posso che quotare il post iniziale:

..... adesso non so più come facevo prima e non so ancora come si dovrebbe fare !!!!!

Al compagno di sventure gennarino posso dire che mi è già successo un'altra volta, l'anno scorso, subito dopo un altro upgrade nella qualità della guida. Si tratta di automatismi che bisogna perdere e di altri che bisogna acquisire, la cosa comporta un periodo di incertezza che però passa rapidamente.

...almeno speriamo!

[saveriomaraia]

...in italiano?

[Wotan]

http://www.youtube.com/watch?v=THTMPng96SA&feature=related

[hello]

Ecco... Ce ne sono troppi in giro con questa convinzione... Mi tocca schivarne almeno un paio ad ogni uscita... :mad::mad::mad:

Forse perchè stai in mezzo ai piedi?:lol:
Mica ho scambiato la strada per la pista ma ho imparato a guidare in pista e le conoscenze acquisite le porto con me tutti i giorni.
Una volta che hai imparato a controllare la moto ed a capire le traiettorie, si guida molto più velocemente ed in sicurezza ovviamente regolando il ritmo alle condizioni della strada e del traffico...e considerando che sono 20 anni che non faccio incidenti nè in moto nè in auto credo che l'idea di perfezionarsi in pista sia stata la scelta giusta.

[EagleBBG]

Sono le traiettorie da pista che in strada non funzionano... Ma non lo capirete mai. :mad:

Visto che parli di traiettorie, di pista, di conoscenze acquisite... Sentiamo... In una curva a gomito a sinistra, a metà della curva le tue ruote dove sono? In che punto della carreggiata toccano terra?

[giofort]

mica voglio andar dritto alla prima curva !!

con questi corsi si rischia anche questo spingi tira tira spingi... booh !! io piego e l'unica cosa che non so' fare e' guidare con i piedi avanti ... tipo Harley
penso sempre che mi possa salire un calabrone e pungermi e marobei...

serio on
a me sembra di fare così:

arriva la curva ..... cazzo faccio !!! a velocita' codice onestamente
voi cosa fate ?? io non vedo tutti questi casini

e nei passi di montagna non tiro e spingo, piego e se va' via il posteriore cerco di correggere, poi non so e non riesco a spiegarmi la moto bisogna sentirla stringerla e d essere un corpo unico con lei punto
e' come amare una donna ... non si puo' spiegare come si fà si fa una volta in un modo e l'altra come viene

[Lecrocodrilecouronè]

http://www.youtube.com/watch?v=THTMPng96SA&feature=related

:lol: come diceva mio nonno, ognun per s'è, e Dio per tutti...

[eliKoalotto]

a me sembra di fare così:

arriva la curva ..... cazzo faccio !!! a velocita' codice onestamente
voi cosa fate ?? io non vedo tutti questi casini

e nei passi di montagna non tiro e spingo, piego e se va' via il posteriore cerco di correggere, poi non so e non riesco a spiegarmi la moto bisogna sentirla stringerla e d essere un corpo unico con lei punto
e' come amare una donna ... non si puo' spiegare come si fà si fa una volta in un modo e l'altra come viene

Scusa ma chi l'ha detto che "la moto bisogna sentirla...."

SONO TUTTE MENATE...

e la colpa principale di tutto questo è delle scuole guida che insegnano a disimparare coscientemente la vera tecnica di guida in moto...

Non è vero che guidare la moto è come amare una donna ed è irresponsabile dire una cosa del genere...:mad: (vedi incidenti, tanto, è come fare l'amore con una donna, se va male ci rimetti la pelle però...)

Spingi o tira...che mi importa...! Basta che sai IL PERCHE' la moto si comporta in quel modo in curva...c'è un mare di roba in internet, dico davvero. Basterebbe youtube, spiegano la fisica applicata alla moto...
Mah....:(

[catenaccio]

...e considerando che sono 20 anni che non faccio incidenti nè in moto nè in auto....

io una cosa del genere non la direi/scriverei mai...se fossi in te mi starei grattando abbondantemente!!! :lol::lol:

[saveriomaraia]

... In una curva a gomito a sinistra, a metà della curva le tue ruote dove sono? In che punto della carreggiata toccano terra?

E le tue? (no polemica, solo curiosità)

[Lecrocodrilecouronè]

Mi è tecnicamente tutto più chiaro. Ma ho un dubbio (magari ce l'ha anche Gennarino); quanto puó variare lo stile di guida a seconda dell'assetto che si decide di dare alla moto? |•~

[giofort]

eliKoalotto male male capisci roma e scrivi toma, ho scritto :
e' come amare una donna ... non si puo' spiegare come si fà
non ho scritto andare in modo e come amare e mi sembra e non credo di essere irresponsabile
x adesso sono solamente 44 anni che piego a faccio curve e ringraziando la buona stella
sono tutt' intatto ..... poi se ho sempre sbagliato amen almeno mi sono divertito....

[camelsurfer]

Peggio che all'asilo. Uno chiede un aiuto, una spiegazione e invece che contribuire si azzuffano come delle checche isteriche per distinguersi. Carmine, il libro di Wotan è ben scritto e piacevole. Se superi lo scoglio del primo capitolo senza grattarti i maroni troverai ben spiegato chi, come, perché, ti gira il manubrio, la ruota, il giroscopio, le masse rotanti e perfino le alebarde spaziali.


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[EagleBBG]

E le tue? (no polemica, solo curiosità)

Le mie stanno nel terzo esterno della corsia per tutta la lunghezza della curva. A circa un terzo della corsia perché i due punti più puliti del manto stradale sono quelli dove le auto mettono le gomme. Su quello esterno perché in questo modo corpo e moto restano completamente in corsia.

Con buona pace dei pistaioli da strada e delle loro pseudocorde...

Io un po' di polemica invece ce la metterei... :cool:

[Claudio Piccolo]

Saverio, guarda che con Eagle non ne vai fuori.....è un precisino mica da ridere...gira con compasso e goniometro.................e poi ha perfettamente ragione...senza un po' di polemica che gusto c'è? :lol::lol::lol:

[Wotan]

A me Eagle mi sta simpatico.

[Claudio Piccolo]

...pureammè!...

[saveriomaraia]

mbe allora pureammè.

Francamente credo che, più o meno, faccio così anch'io, ma formalizzato così è un altro paio di maniche, anche perchè in quanto a precisini, questo qui mi fa un baffo:

http://www.youtube.com/watch?v=axkwuUY7k9k

[saveriomaraia]

maaa gennarino? che fa nasconde la mano?

[Alecri]

mi ha spiegato che occorre entrare in curva verticali, spingere sul semimanubio interno alla curva e spostare il peso all'interno della curva ...

ecco forse con una moto GP ha più senso...non con la tua...lo si fa per fare il tempo sul giro,non per andare in strada.
In strada lo fai lo stesso, istintivamente, ma solo più gradualmente.

La ruota è un giroscopio e applicando al manubrio una forza la ruota reagisce con un'altra forza a 90 gradi. Per fare la curva devi spingere dal lato opposto, a velocità. Il contrario che da fermo

Comunque io faccio le curve col GS senza fare come Rossi,e la motopiega di bestia lo stesso

[Lecrocodrilecouronè]

Io ribadisco che un cm di ginocchino mi aiuta a girare "rotondo". Ma proprio solo un cm.