Visualizza la versione completa : Il bicilindrico parallelo è meglio del boxer ?
ciao a tutti,
voci "di corridoio" mi han detto che la configurazione a cilindri "a boxer" non è per nulla meglio di quella a cilindri paralleli o in altre configurazioni, tipo a Vo a L.
Naturalmente si parla principalmente di moto di cilindrata consistente e ti tipo maxi enduro-maxi enduro stradale.
Che ne dite? è vero ?
:cool::cool::cool:
Tutte illazioni :mad::mad::mad:
Il boxer è l'architettura perfetta, soprattutto per il raffreddamento ad aria :cool:
ma il boxer non è un cane????????? per di più bavoso?????
Tutte illazioni :mad::mad::mad:
Il boxer è l'architettura perfetta, soprattutto per il raffreddamento ad aria :cool:
e quale sarebbe il vantaggio del raffreddamento ad aria rispetto a quello a liquido ? a me vengono in mente solo 2 grossi pregi di quello a liquido, e solo un pochino di peso in meno per quello ad aria ...
ma il boxer non è un cane????????? per di più bavoso?????
si si confermo...!!:lol:
quindi questa qui è migliore del GS ????
http://i52.tinypic.com/2w3yfit.jpg
io sapevo che l'architettura migliore fosse il 12 cilindri a V di 60.
Dogwalker
02-12-2010, 20:31
ma il boxer non è un cane????????? per di più bavoso?????
Credevo fosse un tipo di mutanda... :confused:
DogW
managdalum
02-12-2010, 20:38
una mutanda bavosa ...
un vero spettacolo!
di che si parla qui ?? di mutande ???? Rotfl .
Comunque il ciao se lo magnava il boxer...
rigorosamente bianche di pizzo, meno volgari del tanga e più ensuali
Comunque il ciao se lo magnava il boxer...
seeee ed il motobecane celestino???? che era un razzo terra terra non ce lo metti
fastfreddy
02-12-2010, 20:57
Le architetture migliori sono il 6 in linea e il 2 boxer...tutte le altre sono figlie di un Dio minore...mettetevelo in testa :glasses7:
:wav:
Il concetto costruttivo Boxer dovrebbe dare per quanto ne so io:
A ) un migliore raffreddamento
B) Un baricentro più basso a tutto vantaggio dell'assetto e guidabilità
C) Un bilanciamento in curva più gestibile
D) Una semplificazione di trasmissione
Ergo....meglio Boxer....e sai cosa guidi!
boscaiola
02-12-2010, 20:59
di che si parla qui ?? di mutande ???? Rotfl .
Basta che non si sparli di mutandoni
chuckbird
02-12-2010, 21:01
La migliore architettura è quella dei motori a stella.
La versione 2012 monterà quella.
Basta che non si sparli di mutandoni
Rotfl.... basterebbe taglierle un po :lol:
La migliore architettura è quella dei motori a stella.
Concordo!..........per i tagliandi però bisogna fare un mutuo
Guarda in po la bosky a parlar di mutande e cilindri ..... ;-)
Spiegaglielo tu a uaz cosa è meglio
boscaiola
02-12-2010, 21:05
Dall'alto della mia esperienza posso senz'altro sentenziare che il mutandone si sposa bene col boxer
olé (cit diabolus)
[QUOTE=Managdalum;5361180]una mutanda bavosa ...QUOTE]
no ... Mutanda bavarese:lol:
E' questo i miglior motore raffreddato ad aria. :lol:
http://img214.imageshack.us/img214/5742/vnb1ciccio013ve2.jpg (http://img214.imageshack.us/i/vnb1ciccio013ve2.jpg/)
.....e questo è per i veri maiali :cool:
http://img683.imageshack.us/img683/4594/57170179.jpg (http://img683.imageshack.us/i/57170179.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
FATSGABRY
02-12-2010, 22:02
bicilindrico a v fronte marcia...
mi sembra che hd e africa twin lo abbiano..ihihihihi
Questo è stato uno dei migliori motori in assoluto imho
http://www.siciliaemoto.it/pagmoto/ico/cardanoespintatras/k100_motore.gif
Claudio Piccolo
02-12-2010, 22:19
perfetto per una utilitaria.
fedelissimo
02-12-2010, 22:36
la bmw non è l'unica casa che ha scelto il boxer come motore!anche a me ne hanno dette tante,ad esempio che è una conformazione sbagliata:rolleyes:ogni conformazione a pregi e difetti.:smile: e poi con i boxer sto comodo!
Morrimoto
02-12-2010, 23:33
Il boxer della mia mitica Alfa 33 Quadrifoglio Oro, 1.5 litri, doppio carburatore doppio corpo, il miglior boxer del mondo....alto che linee di cilindri trasversali o frontemarcia o sogliola, a V o a L a K o a Z.
Dai 18 anni hai 29 anni, 11 anni di goduria e di guida ai limiti....e poi la sera..... (ah, se quei sedili avessero potuto parlare :eek: )
Montatemi quel motore sulla GS e mi faccio tatuare l'elica sul petto....a FUOCO!!!! :lol::lol:
PS: (non vi dico il "biscione" di Arese dove me lo sono fatto già tatuare :shock:)
Il boxer automobilistico è il vw del maggiolino ed il porsche ..... altro che alfa:(
Per quanto riguarda le mutande .... coi boxer mi si schiacciano le palle a camminare .... non li posso soffrire :mad::mad::mad:
Morrimoto
02-12-2010, 23:51
Sorry, ma ero troppo giovane e scavezzacollo per apprezzare il Maggiolino e troppo pocco abbiente per potermi permettere il Porsche.
Ovvio, la mia prima auto mi è rimasta nel cuore :lol::lol:
:crybaby:
....e a qualche "amica" gli è rimasto il segno della cuffia del volante stampata sulla schiena...:lol::lol: :eek::eek:
Usti, se la metti sul sentimentalismo :cry::cry: io col maggiolino ci portavo a spasso le morose vent'anni fa', e se ne sta ancora a riposo in garage coi suoi 47 anni portati con eleganza ;)
Io avevo il Boxer......Piaggio!
managdalum
03-12-2010, 00:34
volete il boxer Alfa su una moto?
eccovi accontentati
http://dl.dropbox.com/u/13771926/moto-news.jpg
Io preferisco una BMW con un V8....
http://www.youtube.com/watch?v=F4bHFU9dysk&feature=player_embedded
Qui dicono: Il V8 e' sempre in V8 :) e c'hanno ragione, solo che qui il V8 e' democratico non costa poi sto granche' vedi la Corvette, ma anche l'auto usata dello sceriffo che ho da poche settimane, con 3000 dollari ho un 8V sottolechiappe :)
Il boxer automobilistico è il vw del maggiolino ed il porsche ..... altro che alfa:(
che poi l'origine di quello del maggiolino e della porsche e' la stessa.Dimentichiamo subaru pero'.. e comunque l'alfa era un signor motore
Dogwalker
03-12-2010, 10:14
che poi l'origine di quello del maggiolino e della porsche e' la stessa.
Ed è la stessa di quello Alfa, Progettato sotto la direzione di Hruska, uno dei principali collaboratori di Porsche proprio durente la progettazione del maggiolino.
Anche se avrebbe avuto comunque bisogno di una seria riprogettazione, il motore (molto basso e molto corto anche disposto longitudinalmente) era ideale per una macchina a motore anteriore e trazione posteriore. Purtroppo in Alfa non hanno scelto di seguire questo layout per la 147 (e si sono fatti fregare dalla Serie 1, arrivata dopo).
DogW
Tutte illazioni :mad::mad::mad:
Il boxer è l'architettura perfetta, soprattutto per il raffreddamento ad aria :cool:
solo boxer, il resto è nulla :lol:
vuoi mettere l'accessibilità meccanica?
nicola66
03-12-2010, 11:24
Purtroppo in Alfa non hanno scelto di seguire questo layout per la 147 (e si sono fatti fregare dalla Serie 1, arrivata dopo).
DogW
scusa ne , ma l'alfa/fiat il boxer l'ha eliminato (giustamente) nel 97 con la 145/2^ serie.
La 1 BMW è arrivata 8 anni dopo.
giessehpn
03-12-2010, 11:45
Non so se sia lo schema ideale, ma il boxer a me piace tantissimo così come é stato sviluppato negli anni.
...e anche per le mutande (mie) solo boxer.
Il miglior motore ipotetico per un veicolo è quello che ha il maggior numero di cilindri.
Il V16 della pagani ha uno scoppio utile ogni 45° di rotazione dell'albero.
Una fluidità di marcia ineguagliabile e zero vibrazioni ( o almeno credo, ovviamente non l'ho mai provato )
Dogwalker
03-12-2010, 12:14
scusa ne , ma l'alfa/fiat il boxer l'ha eliminato (giustamente) nel 97 con la 145/2^ serie.
La 1 BMW è arrivata 8 anni dopo.
Scusa, ma quando scrivo che la Serie 1 è arrivata dopo, quale parte di "arrivata dopo" non riesci a capire?
DogW
nicola66
03-12-2010, 12:19
spiegami come fa la 147 a centrare col boxer (già dismesso con la 145) e la trazione posteriore
Purtroppo in Alfa non hanno scelto di seguire questo layout per la 147 (e si sono fatti fregare dalla Serie 1, arrivata dopo).
son 20 anni che Alfa ha smesso la traz. post, l'ultima è stata la 75.
Finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato:!:
Quando penso al povero sogliolone mandato in pensione.:(
Dogwalker
03-12-2010, 12:33
Il periodo completo era:
"Anche se avrebbe avuto comunque bisogno di una seria riprogettazione, il motore (molto basso e molto corto anche disposto longitudinalmente) era ideale per una macchina a motore anteriore e trazione posteriore. Purtroppo in Alfa non hanno scelto di seguire questo layout per la 147 (e si sono fatti fregare dalla Serie 1, arrivata dopo)."
Spiego a beneficio di chi vuole solo fare polemica (anche se, visto che vuole solo fare polemica, già so che sarà inutile).
Un tempo, le auto a motore anteriore, avevano cofani alti e lunghi, per ospitare motori disposti longitudimalmente.
L'adozione del motore trasversale, ha consentito di fare cofani più corti, migliori per visibilità, ingombri e abitabilità, ed anche di avere ampie aree deformabili davanti al motore stesso, migliori per la sicurezza.
Il motore trasversale però è ottimo solo quando il motore è sullo stesso asse delle ruote motrici.
Fare un motore trasversale anteriore, con le ruote motrici posteriori, infatti, complica la trasmissione del moto.
Se vuoi fare un motore anteriore, con le ruote motrici posteriori, la soluzione più economica è ancora quella del motore longitudinale.
Il boxer alfa è nato, con notevole anticipo sui tempi, con lo scopo di risolvere questo problema, e fare un'auto con motore anteriore e trazione posteriore con un cofano basso e corto. Infatti il motore boxer, pur avendo l'albero motore longitudinale, ottimo per trasferire il moto alle ruote posteriori, risulta essere basso e corto.
Se in Fiat/alfa avessero voluto fare la 147 secondo questo schema (motore anteriore e trazione posteriore) il boxer, pur bisognoso di una sostanziosa riprogettazione, sarebbe stato ancora la scelta migliore.
Hanno scelto invece il layout di motore trasversale e trazione anteriore.
Il layout di motore anteriore e trazione posteriore su una macchina della stessa tipologia è stato invece scelto dopo da BMW, che, anche grazie a questo, ha "rubato" alla 147 la palma della sportività in quel segmento.
DogW
nicola66
03-12-2010, 12:53
tutto giusto, a parte la storia dei cofani, però l'alfa/fiat non ha mai pensato, ma proprio mai, di fare la 147 col boxer e la T.P.
Ha sotterrato il boxer nel 97 perchè era un motore antieconomico, inutilmente complicato e + pesante e ingombrante del 4 in linea che hanno impiegato dopo.
La serie 1 BMW è un dinosauro, solo dei dementi possono concepire una berlina segmento C a trazione posteriore nel 3° millennio.
Dogwalker
03-12-2010, 13:00
però l'alfa/fiat non ha mai pensato, ma proprio mai, di fare la 147 col boxer e la T.P.
Mai detto il contrario. Ma la possibilità c'era.
La serie 1 BMW è un dinosauro, solo dei dementi possono concepire una berlina segmento C a trazione posteriore nel 3° millennio.
Sono d'accordo che sia un dinosauro, ma ha venduto bene, ed ha rubato clienti proprio alla 147 che, partita bene, si è persa per strada proprio con l'uscita della Serie 1. Questo è quello che conta.
DogW
nicola66
03-12-2010, 13:36
la 1 e la 147 non sono confrontabili come target di clientela, la 1 va assieme alla A3 che vende 5 volte tanto.
dopo anche l'alfa stessa fa delle cose meravigliose ma le relega ad un solo modello, tipo il sistema di trazione Q2
anche la 2cv e derivate avevano un boxer bicilindrico air cooled di ottima qualità (non so se è già stato citato)
http://www.boxerpower.it/motori-rotazione_files/motore.jpg
comunque l'alfa era un signor motore
Prima auto: Alfasud con boxer 4 cilindri 1.300 :eek:
solo boxer, il resto è nulla :lol:
vuoi mettere l'accessibilità meccanica?
sulla accessibilita' meccanica davvero niente da dire, eccezionale, ma il K a sogliola e' ancor meglio....
poi.......io avevo l'alfa75 1800,un mio amico alfa 33 1500 boxer.......le prendevo sia in accelerazione che in ripresa dal boxer
chuckbird
03-12-2010, 15:07
sulla accessibilita' meccanica davvero niente da dire, eccezionale, ma il K a sogliola e' ancor meglio....
Quell'accessibilità però la si ripaga quando si mettono mani al cambio e alla frizione.
E con gli interessi... :lol:
Hai presente accedere ad un cambio di un Transalp?
chuckbird
03-12-2010, 15:15
Si ma almeno in quel caso, ad occhi e croce, non sei costretto a smontare anche il telaio :lol::lol:
Il telaio delle ns. non lo smonti ma lo sollevi.
Per il TA devi togliere il motore dal telaio e aprirlo in due (nel vero senso della parola).
Molto più semplice la gestione della frizione a bagno d'olio.
Hai presente accedere ad un cambio di un Transalp?
No, però ho cambiato le candele al TA di mio cugino e mi è bastato:lol:
saveriomaraia
03-12-2010, 17:51
anche la 2cv e derivate avevano un boxer bicilindrico air cooled di ottima qualità (non so se è già stato citato)
Si, ho avuto una diane per un paio di anni molti secoli fa. E' un motore boxer ad aria forzata. Tutto il motore è racchiuso da una doccia di lamiera e davanti la ventola spara l'aria in circolo.
Io con la mia sono andato in giro tranquillamente con le alette della ventola tutte spezzate -quindi niente aria forzata- senza problemi.
Grande motore, andava davvero bene: lento ok (600cc!!) ma incredibilmente piacevole.
Unico neo: se pioveva tanto arrivava acqua polverizzata sulle candele anzichè aria e si spegneva il motore in corsa. Una volta mi è successo in autostrada sorpassando un camion...momento simpatico...
La soluzione citroen era una copertura in plastica da montare a pressione sulla mascherina del radiatore in caso di pioggia.
Una volta mi è successo in autostrada sorpassando un camion...momento simpatico...
con la Diane !!!! .... temerario ... :lol:
saveriomaraia
03-12-2010, 18:00
si vabbè ero OT.
Tornando in topic, da quel poco che ricordo dalle superiori, il boxer e' il motore più equilibrato sia dal punto di vista statico che dinamico.
Il brutto è che non ricordo il significato di quello che ho scritto :lol::lol::lol:
fastfreddy
03-12-2010, 19:36
La serie 1 BMW è un dinosauro, solo dei dementi possono concepire una berlina segmento C a trazione posteriore nel 3° millennio.
...a BMW é convenuto farla TP per condividere il 75% dei pezzi con una Serie 3...cosa che peraltro l'ha resa unica e piacevolissima da guidare...quindi tanto demenziale non mi sembra come scelta ;) ...adesso arriva pure la M con 340 cv messi per terra senza tanti problemi anche grazie alla TP
fastfreddy
03-12-2010, 19:39
Hanno scelto invece il layout di motore trasversale e trazione anteriore.
...in Fiat non avrebbero mai fatto niente di diverso per il semplice motivo che a loro interessava solamente inserire l'Alfa nella logica produttiva delle loro cazzo di utilitarie a trazione anteriore...non capendo sostanzialmente una fava di auto di lusso...tant'é che dopo un quarto di secolo siamo punto e a capo con un'Alfa in crisi perenne...
Questo è stato uno dei migliori motori in assoluto imho
http://www.siciliaemoto.it/pagmoto/ico/cardanoespintatras/k100_motore.gif
Riguardo al motore del K a sogliola quelli della BMW hanno copiato moltooooo bene: ritengo il motore a sogliola una copia del glorioso motore 4 cilindri in linea Alfa Romeo roteato di 90° che con opportune modifiche fu messo sotto a un telaio di moto, i furboni della BMW hanno messo in pensione questo eccezzionale motore con la scusa che non era più possibile lo sviluppo, spero che nessuno ci abbia creduto.
Dogwalker
03-12-2010, 19:57
la 1 e la 147 non sono confrontabili come target di clientela,
Opinione tua. Direi non molto condivisa. Le analogie tra le due auto sono più che evidenti (quando uscì la Serie 1 si parlò più spesso di plagio che di ispirazione) tanto che l'Alfa fece una pubblicità della 147 proprio in concorrenza con una della BMW Serie 1 ("One like no one" vs. "One like 147").
DogW
nicola66
03-12-2010, 20:06
;) ...adesso arriva pure la M con 340 cv messi per terra senza tanti problemi anche grazie alla TP
la Focus RS ne ha 350 e costa la metà.
Con la differenza che con la ford ci fanno l'europeo rally 2WD
fastfreddy
03-12-2010, 20:20
la Focus RS ne ha 350 e costa la metà.
Con la differenza che con la ford ci fanno l'europeo rally 2WD
...te la lascio volentieri una TA da 350cv con un assetto da gara :)
Il concetto costruttivo Boxer dovrebbe dare per quanto ne so io:
A ) un migliore raffreddamento
B) Un baricentro più basso a tutto vantaggio dell'assetto e guidabilità
C) Un bilanciamento in curva più gestibile
D) Una semplificazione di trasmissione
Ergo....meglio Boxer....e sai cosa guidi!
A) ... forse, ma solo per quelli raffreddati ad aria ovviamente
B) vantaggio dell'assetto e guidabilità? decisamnete mooolto discutibile eda precisare
C) frase decisamente "strana", di certo in curva si può piegare di meno, visto che sti cilindrotti che escono sfregano quasi subito per terra
D) frase "strana", da precisare
ergo... che è? l'amaro giuliani? LOL!!!:lol:
:lol:la bmw non è l'unica casa che ha scelto il boxer come motore!
tante persone, in primis tanti bmwisti credono che il boxer sia stato inventato da bmw, ma non sanno che ....:lol:
un pò come i ducatisti che credono che il desmo l'abbia inventato la ducati !...:lol:
LOL!!!:lol::lol::lol::lol:
comqunque sia, vedo che non c'è nessun Clarke sul forum :lol:
dove sono i tecniconi del forum ? :mad::mad:
guidoveloce
04-12-2010, 16:31
Il telaio delle ns. non lo smonti ma lo sollevi.
ti sbagli il telaio delle R con telelever lo smonti due volte, davanti ne smonti un pezzo e dietro un'altro pezzo. alla fine ti resta il motore che è comunque parte integrante del "telaio".
quanto al bicilindrico parallelo vs boxer, in tutta sincerità non mi sento di dire che uno è meglio dell'altro o viceversa. adesso ho una F800S e nonostante le remore e i "pregiudizi" che avevo nel vedere una BMW con un bicilindrico parallelo, appena l'ho provata ho capito che mi sbagliavo e siccome ho il gusto dell'orrido e mi piace l'ho comprata. prima di questa possedevo una R1100RS e secondo me aveva il più bel motore che mi sono mai trovato sotto il culo, ma adesso lo penso anche del bicilindrico in linea. per mia esperienza sono entrambi motori validissimi anche se con caratteristiche diverse. non penso che fare un paragone porti a capirne di più.
fastfreddy
04-12-2010, 17:04
in tutta sincerità non mi sento di dire che uno è meglio dell'altro
...ogni architettura ha pro e contro...poi ci sono i gusti personali che alla fine contano più di tutto :cool:
:lol:
tante persone, in primis tanti bmwisti credono che il boxer sia stato inventato da bmw, ma non sanno che ....:lol:
... nacque invece in casa della stella a tre punte.. :)
Maaaaa...state ancora discutendo sul sesso degli angeli? credete davvero che se esistesse una configurazione "migliore" (ma poi in cosa?) tutte le case motoristiche non utilizzerebbero tale soluzione?
:lol::lol::lol::lol:
ettore61
04-12-2010, 19:27
comunque a parte la Porsche, sia l'Alfa che la Subaru fanno un rumore che sembra scorreggino.
Il V6 è un motore della mamma di Gesu bambino.
ora ho il boxer, ma il mio vecchio Transalp era piu fluido e con meno vibrazioni.
Poi il tutto è il contrario di tutto
Morrimoto
05-12-2010, 02:18
poi.......io avevo l'alfa75 1800,un mio amico alfa 33 1500 boxer.......le prendevo sia in accelerazione che in ripresa dal boxer
Infatti...verissimo. Io ho lasciato indietro anche qualche BMW 320...ve le ricordate quelle degli anni 80?
Basti pensare a quanto temp le 33 sono rimaste in servizio nella flotta della Polizia: un istruttore della PS mi diceva che quello che riusciva a fare con la 33 era riuscito a farlo solo con la mitica Giulia e con l'Alfetta 4 fari. Sgusciare nel traffico cittadino con quele saette dietro a scippatori e ladruncoli era l'ideale, soprattutto quando si scalava dalla 3^ alla 1^ per fare le curve a 5.000 giri, senza spaccare il cambio...:D:D:D:D:D
saveriomaraia
05-12-2010, 09:02
credete davvero che se esistesse una configurazione "migliore" (ma poi in cosa?) tutte le case motoristiche non utilizzerebbero tale soluzione?
:lol::lol::lol::lol:
Decisamente no. Il 4 cilindri è il motore più usato nel mondo perchè è un buon compromesso tra prestazioni, costi e ingombri.
Su un motore boxer c'è quasi il doppio di roba: coperchio punterie, testata con relativo albero a camme, cilindri con passaggio catena distribuzione devono essere fatti due volte, solo il basamento è in comune.
Nel motore con cilindri in linea c'è un basamento che contiene cilindri, distribuzione e albero motore. Un'unica testata con unico albero a camme e relativa cinematica.
Se non costa la metà ci va vicino. E non parliamo di ingombri.
guidoveloce
05-12-2010, 10:59
e siccome le case motoristiche non producono motori per sfamare i paesi poveri, ma per guadagnare quanti più soldi possibile, se il quattro cilindri fosse davvero il "compromesso migliore" tutte quante produrrebbero solo quello. il fatto è che ogni motore è diverso dall'altro (siamo essere umani e tutto ciò che produciamo in qualche modo ci rispecchia, lo abbiamo dato per scontato anche nelle intenzioni del creatore un simile e umanissimo comportamento, asserendo che dio creò l'uomo a sua immagine e somiglianza, quando è l'uomo a creare, ogni sua creazione ha la prerogativa, appunto, della diversità) e ognuno ha pregi e difetti, quindi fare paragoni tra le diverse architetture è, a mio parere, fuori luogo. un paragone sensato lo si fa tra due mezzi che hanno simili caratteristiche e finalità, ma nel loro complesso (e non tra le singole parti di questi, vi sognereste mai di paragonare per esempio un faro singolo a un doppio faro oppure una pinza a quattro o a sei pistoncini? assolutamente no, guardate solo come assolvono alla loro funzione, alla resa che hanno nello specifico impiego sul mezzo in cui vengono montati).
Dogwalker
05-12-2010, 12:27
Come per molti motori di progettazione non recente, il problema principale del boxer alfa non era nel numero di pezzi, o nelle prestazioni, ma nelle operazioni richieste nell'assemblaggio. Richiedeva molte ore-uomo ed era poco adatto all'automazione (oltre, naturalmente, ad essere adatto per uno schema che l'Alfa Romeo non aveva più intenzione di produrre), per questo avrebbe avuto comunque bisogno di un'estesa riprogettazione.
DogW
c'è chi, tecnico del settore, dice che la bmw mantenga la configuarazione boxer solo perchè commercialmente è storica per loro e perchè tanti clienti credono che abbia dei vantaggi mentre funzionalmente è ormai obsoleta oltre ad essere al limite dell'affidabilità in quanto raffreddare ad aria un motore di 1200 cc e con 100-110 cv significa essere al limite, oltre agli evidenti problemi di ingombri laterali con sti due baulotti che escono di lato, anche se sono in sintonia con le valigie ikea che di soltio monano i bmwisti sulle GS eccetera ....
che ne dite ?
Uaz il ''tecnico del settore'' non credo fosse tecnico motoristico.
dove l'ha letto su topolino?''ma mi facci il piacere''(cit totò):lol::lol:
Tutte illazioni :mad::mad::mad:
Il boxer è l'architettura perfetta, soprattutto per il raffreddamento ad aria :cool:
Centro... l'abbinata perfetta è boxer e raffreddamento ad aria...
Non raggiungerai mai potenze spaventose, ma hai in mano un motore dall'equilibrio perfetto, meccanicamente banale, e che consente l'abbassamento del baricentro della moto a livelli irraggiungibii con le altre architetture.
Se ne accetti le limitazioni della potenza esprimibile... il motore quasi perfetto... altrimenti vai a Bologna...!:lol::lol::lol:
Non raggiungerai mai potenze spaventose, ma hai in mano un motore dall'equilibrio perfetto, meccanicamente banale, :
e da dove nascerebbe questa frase che leggo già 2-3 volte, dello "equilibrio perfetto" ???
spiegate un pò, perchè senò vale come la frese di quello che mi ha detto che è una struttura ormai obsoleta che non ha nemmeno il minimo vantaggio...:cool:
poi.......io avevo l'alfa75 1800,un mio amico alfa 33 1500 boxer.......le prendevo sia in accelerazione che in ripresa dal boxer
Si, avute entrambe... ma la 33 aveva trazione anteriore, non aveva dispersione della sua potenza e pesava 3 / 4 quintali di meno!
i 105 cavalli della 1500 valevano ben di piu' dei 122 della 75 1800... che in piu' era molto piu' difficile da "portare"...
Pero' se sapevi guidare bene la 75 ... sapevi davvero guidare :)
Il motore a cilindri contrapposti (detto anche a pistoni contrapposti con flusso monodirezionale), il motore Boxer e il motore Boxer a cilindri contrapposti sono dei motori a combustione nei quali i cilindri formano tra loro un angolo di 180°, rispetto al blocco motore. L'invenzione di questo tipo di motore è attribuita a Carl Benz nel 1896.
La differenza, che a volte crea notevoli discussioni, tra i due tipi di motore è data dalla sistemazione dei piedi di biella sull'albero motore. Si parla di:
Motore boxer quando le teste di biella sono montate separatamente su un proprio supporto
Motore a cilindri contrapposti queste bielle sono montati sullo stesso supporto, ne è un esempio il motore Bourke e i motori a V di 180°, detti anche a V piatta.
Boxer a pistoni contrapposti, ha avuto rare applicazioni nella produzione, con due alberi a gomito posti alle estremità, la camera di combustione è comune e si trova al centro, privi di testata, i due pistoni lavorano uno contro l'altro, cosi era il Kontra progettato da Karl Benz e il Breda-Isotta Fraschini FB4R 2 tempi Diesel a 2 cilindri 4 pistoni.
Vantaggi e svantaggi
Motocicletta BMW con propulsore boxerIl vantaggio principale dato dal motore boxer è il naturale bilanciamento, in quanto le forze generate dal moto dei pistoni si annullano reciprocamente, mentre nel caso di motore a cilindri contrapposti avendo i pistoni che si muovono entrambi nella stessa direzione perché la biella di ogni pistone è vincolata alla stessa manovella (generalmente si hanno bielle simili a quelle adoperate sui motori radiali) si hanno delle vibrazioni forti.
Quindi i motori Boxer rispetto ai motori a cilindri contrapposti non richiedono l'adozione di controalberi di bilanciamento che annullino le vibrazioni, mentre entrambi (esattamente come il motore a sogliola) avendo una configurazione piatta, abbassano rispetto al bicilindrico a V, il centro di gravità del veicolo, mentre un loro comune difetto, soprattutto se montato su motociclette è dato dal loro maggiore ingombro, soprattutto sui lati della moto
giusto per dare un aiutino
e da dove nascerebbe questa frase che leggo già 2-3 volte, dello "equilibrio perfetto" ???
spiegate un pò, perchè senò vale come la frese di quello che mi ha detto che è una struttura ormai obsoleta che non ha nemmeno il minimo vantaggio...:cool:
Mah... non direi che non ha il minimo vantaggio.
Il vantaggio è quello che ha descritto Henry Ford... cio' che non c'è non si puo' rompere... le limitazioni sono altrettanto note a tutti senza farne drammi.
Credo che il boxer sia il centro nevralgico dell'equilibrio dei nostri mezzi... quello che ci consente di fare cose mirabolanti su certe strade facendo la meta della fatica degli altri e con una sicurezza maggiore... ribadisco, per il resto c'è la mia R1...
Poi è chiaro... la mia verità finisce dove... inizia la Tua!
Ciao.
M
giusto per dare un aiutino
Grazie, mancava proprio!
Dogwalker
05-12-2010, 14:45
La differenza di equilibratura indicata tra Boxer e V 180° esiste solo per i bicilindrici.
Tra un Boxer 4 cilindri e d un V180° 4 cilindri non c'è nessuna differenza di equilibratura, tanto che ad esempio, nella lingua tedesca, non esiste questa differenza lessicale (ed anche in italiano è abbastanza sfumata. Il boxer Ferrari, in effetti, sarebbe un V180°, ma la definizione di "boxer" era abbastanza ufficiale di finire anche nella sigla della macchina, come nel caso della 512BB).
DogW
fastfreddy
05-12-2010, 15:26
c'è chi, tecnico del settore, dice che la bmw mantenga la configuarazione boxer solo perchè commercialmente è storica per loro e perchè tanti clienti credono che abbia dei vantaggi mentre funzionalmente è ormai obsoleta oltre ad essere al limite dell'affidabilità in quanto raffreddare ad aria un motore di 1200 cc e con 100-110 cv significa essere al limite, oltre agli evidenti problemi di ingombri laterali con sti due baulotti che escono di lato, anche se sono in sintonia con le valigie ikea che di soltio monano i bmwisti sulle GS eccetera ....
che ne dite ?
...è un pò come per il 6 in linea montato nelle automobili...ormai BMW è rimasta l'unica o quasi a farlo...da una vita...il prodotto è quindi legato a doppio filo con l'architettura (e quindi le caratteristiche) del suo motore e lo si riconosce e apprezza anche per quello...
Ciò non toglie che si possano fare mille altre cose....hanno iniziato con le auto e da qualche anno anche con le moto è tutto un fiorire di nuovi prodotti con motori differenti...magari col tempo il boxer verrà abbandonato (per ragioni tecniche, anche se dubito alquanto, o commerciali che siano), ma per ora è una delle peculiarità di questo marchio...
...e grazie a Dio esistono ancora costruttori come BMW, Subaru, Mazda o Porsche che rendono un pò più interessante il desolante panorama motoristico, sempre più uguale a se stesso... (le moto non ne soffrono ancora, ma le auto moltissimo!)
come mai allora bmw ha fatto l'800 parallelo anzichè boxer ?
e pare addirittura che il futuro del GS sarà proprio parallelo ?
Uaz, quel che dici in 81 e' fondamentalmente vero, inutile girarci attorno. per avere l'albero longitudinale adatto al cardano e' meglio lo schema guzzi, almeno i cilindri ingombrano meno.E per il rafreddamento ad aria va bene uguale. Nessuno ha detto poi che per l'aria va bene solo se bicilindrico, altrimenti ciccia (a meno di ventolone forzato).
Resta il fatto della architettura tipica, lo schema HD e' almeno altrettanto ingiustiicato in tempi moderni, ma caratterizza un marchio. Entrambi gli schemi sono abbastanza costosi da produrre,non possono ambire a elevate prestazioni e hanno tutti i limiti noti gia' citati.Ma hanno una schiera di affezionati che li amnao anche per i loro difetti.
Che un F800 ipoteticamente portato a 1000 possa essere molto piu' sviluppabile del boxer 1200 non ho il minimo dubbio, e non ce l'ha nessuno che capisca di motori.
Sei contento ora?
managdalum
05-12-2010, 15:59
Quindi i motori Boxer rispetto ai motori a cilindri contrapposti non richiedono l'adozione di controalberi di bilanciamento che annullino le vibrazioni
ed infatti sul 1200 l'hanno montato ...
comunque non ho capito, chi indovina vince qualcosa?
sì, una moto potente e moderna :)
il boxer ad aria di bmw........tanti sono gli amanti quanto gli invidiosi:mad::mad:bhè...come ducati,guzzi,ktm.
comunque uaz,l'argomento e' stato sviscerato nei dettagli mille volte, solo che non si capisce bene quanto ti interessi approfondirlo davvero o quanto ti voglia divertire a gettare il sasso nello stagno per vedere che succede.
Aspes....verissimo ciò che hai scritto,però rimane il fatto che il vero limite,rimane secondo me legato ai costi e materiali,cioè non conviene fare record.Ma volendolo fare....ci stupirebbero di sicuro
guarda, se ne e' parlato tanto, evidentemente come costi se vuoi stare su bicilindrico (restringiamo il campo di discussione)meglio del parallelo non c'e', perche' ha il vantaggio dei motori in linea, ovvero una testa sola, etc. senza la moltiplicazione degli orgnai obbligatoria per i cilindri separati, che siano a V, boxer per lungo o per traverso.
Il parallelo inoltre ha il vantaggio del layout favorevole alla sistemazione di condotti di aspirazione e di scarico, e non ultimo lo potresti pure raffreddare ad aria. Infatti e' stato uno schema usatissimo, poi passato di moda per motivi non molto chiari. Ha il solo svantaggio delle vibrazioni, oggi ovviabile con i contralberi (oggi e ieri, la mia honda cb 400N del 1980 li aveva). L'usatissimo V per lungo e' piu' costoso(organi separati), sistema piuttosto bene i condotti di aspirazione ma e' critico per sistemare lo scarico dietro, inoltre vuole il raffreddamento ad acqua se tirato .Il V per traverso, Guzzi, e' similissimo al boxer come vantaggi e svantaggi, ma non ha quello dell'ingomrbo laterale.
Insomma, e' vero che il boxer oggi non ha vere giustificazioni, e' anche prestazionalmente limitato dai condotti di aspirazione ad angolo acuto. Va bene per tradizione, se non si cercano prestaioni missilistiche, come detto, parlando in maniera tecnicamente stringente non ha piu' un solo motivo di esistere.
Ma noi motoclisti siam gente strana e io l'ho comprato....:lol:
ps: tutto quanto detto fermorestando due principi fondamentali: il confronto lo facciamo sui costi e sul lay out, perche' per quanto riguarda le vibrazioni al giorno d'oggi con i cntralberi si sistema tutto, e per quanto le prestazioni non dipende dalla configurazione ma dalla fluidodinamica della parte termica.
comunque uaz,l'argomento e' stato sviscerato nei dettagli mille volte (..)
Ma... davvero? :rolleyes:
L'architettura del boxer bicilindrico BMW, la sua "obsolescenza" tecnica, il fatto che è un simbolo, ecc. ecc.?
Davvero se ne è già parlato qui su QdE? Dove?!?
(spirito di Barbasma, assistimi!) :lol:
e comunque aggiungo che anche volendo il boxer ha limiti intrinseci sulle prestazioni, oltre a quel che ho citato dei condotti di aspirazione arcuati (cosa che impedisce di farli "rettilinei" a meno di mettere i corpi farfallati sopra e le teste ruotete (esperimenti furono fatti), ha anche un limite grave sempre piu' importante in tempi moderni: le bielle corte.
Un motore con bielle corte (per motivi di ingombri laterali) ha grosse limitazioni per la componente laterale di forza al cilindro che bisognerebbe limitare al massimo, invece qui e' ben presente.E' quella componente che non spinge sull'albero, quando la biella e' inclinata, ma "forza" sulla parete del cilindro.Ovviamente piu' la biella e' lunga e minore e' questo effetto (da non confondere con motori a corsa lunga o corta, la lunghezza della biella non centra niente).Altro limite emerso odiernamente: il famoso baricentro basso e' vanificato dagli angoli di piega oggi consentiti dalle gomme, il motore viene sempre piu' rialzato.....
Ma... davvero? :rolleyes:
(spirito di Barbasma, assistimi!) :lol:
ma se ne puo' sempre riparlare, i forumisti nuovi arrivano in quantita' e non dispiace tornare su argomenti interesanti, purche' se ne parli serenamente we non a livello di talebanismo o di provocazioni gratuite....
ps: hai visto che intervento signorile?:lol::lol:
(..) provocazioni gratuite (..)
Ecco, appunto.
Anche se è sempre un piacere leggerti ;)
e' stato uno schema usatissimo, poi passato di moda per motivi non molto chiari.
credo il motivo tu lo abbia detto.... dopo aver motorizzato alcuni miti dell'epopea inglese (triumph, norton ecc.) è stato strausato per motorizzare moto mediopiccole, economiche e piuttosto semplici, per cui ha assunto nel tempo un'immagine "povera" (honda cb 400n e derivate, yamaha xs 400, kawa z400 e poi ltd 450 e derivate fino al versys di oggi), che non avevano nulla a che vedere, in termini di prestigio, con i 4 in linea allora imperanti (anche bmw dovette uscirsene con il k a sogliola, i boxer 2v allora commercialmente non premiavano). Il primo bicilindrico parallelo moderno che uscì da tale ghetto fu il 10 valvole yamaha, oggi si sono aggiunte altre case e l'attenzione per un motore ingiustamente dimenticato sta nuovamente aumentando.
ma se ne puo' sempre riparlare, i forumisti nuovi arrivano in quantita' e non dispiace tornare su argomenti interesanti, purche' se ne parli serenamente we non a livello di talebanismo o di provocazioni gratuite....
ps: hai visto che intervento signorile?:lol::lol:
Bè, sei un gentil signore :lol: ...bandito il talebanismo :)
giustissimo rasu', poi i bicilindrici inglesi, sebbene prestigiosi, avevano la brutta fama delle vibrazioni che causavano mille difetti collaterali, dallo svitarsi dei bulloni e perdite di olio allo smontarsi della moto con rotture di attacchi, saldature, strumenti etc. Ma la radice di tutti quei tristemente noti problemi erano solo le vibrazioni. Eliminate quelle con i contralberi restano solo i vantaggi, che sono assolutamente rilevanti. Detto tra noi, bmw con il bicilindrico rotax 800, sebbene lo consideri eccellentissimo, sopratutto come termiche (consumi strabilianti), sul fronte vibrazioni ha convocato "l'ufficio complicazioni affari semplici", perche' fare quella biella oscillante quando potevano fare come sulla mia hondina 400N due contralberi rotanti?ma la mania di fare gli originali in bmw colpisce spesso, a volte ci azzeccano, altre volte sembra proprio perversione..
Pacifico
05-12-2010, 17:36
Tra bi in linea e boxer meglio il V.... e fine dei giochi!
[B]come mai allora bmw ha fatto l'800 parallelo anzichè boxer ?
perchè sarebbe costato molto di più :cool:
[CENTER][B]il motore Boxer a cilindri contrapposti sono dei motori a combustione nei quali i cilindri formano tra loro un angolo di 180° rispetto al blocco motore.
ma va! (cit Paolob)
fastfreddy
05-12-2010, 19:04
come mai allora bmw ha fatto l'800 parallelo anzichè boxer ?
e pare addirittura che il futuro del GS sarà proprio parallelo ?
...se parliamo di architetture è un conto ...se parliamo di BMW è un altro :cool:
...la storia di questo costruttore è spesso contraddittoria e sicuramente originale...nessun marchio così "piccolo" ha un arsenale motoristico così vario...sia per i motori delle moto che per quelli delle auto.
Secondo me è una filosofia che viene da lontano...sono nati motoristi e motoristi, bene o male, nonostante sia sempre più difficile fare gli originali e offrire mille architetture, sono rimasti...per fortuna!
come mai allora bmw ha fatto l'800 parallelo anzichè boxer ?
perchè avrebbe dovuto farla boxer?:cool:
...la storia di questo costruttore è spesso contraddittoria e sicuramente originale...nessun marchio così "piccolo" ha un arsenale motoristico così vario...sia per i motori delle moto che per quelli delle auto.
BMW è un marchio piccolo?:confused:
...nessun marchio così "piccolo" ha un arsenale motoristico così vario...
Di questo non ne sarei tanto sicuro . ;)
fastfreddy
05-12-2010, 20:02
BMW è un marchio piccolo?:confused:
...di auto sicuramente, di moto no ...nel complesso direi che è piuttosto piccolo in mezzo ai conglomerati industriali odierni di questo settore :)
fastfreddy
05-12-2010, 20:06
Di questo non ne sarei tanto sicuro . ;)
...per le moto non so (però a memoria conto già il boxer, il 4L, il 2L, il mono e addirittura un 6L), per le macchine sicuramente...costruisce poco più di 1 milione di automobili e in gamma ci sono: 4L, 6L, V8, V12 in svariate configurazioni, benzina e diesel, aspirati e turbo...è appena uscito di scena un V10 e a breve avremo i 3L...non male per un milione e passa di auto :)
...nessun marchio così "piccolo" ha un arsenale motoristico così vario...sia per i motori delle moto
guzzi,anche prima di esser acquisita da aprilia aveva in ''cantina''moltissime configurazioni motoristiche,a mio avviso altra gestione negli anni 80-90,sarebbero molto diverse le cose
Adesso faccio harakiri, ma del wankel non ne vogliamo parlare? La Suzuki fu una delle due case che presentò una moto con il motore rotativo, la RE5 se non ricordo male.
Vibrazioni zero, peccato che il Wankel sopratutto ai tempi della RE5 (1974) bevesse come un caccia ... Chissà adesso con le tecnologie e l'elettronica che ci sono ora cosa salterebbe fuori...
ci sono 2-3 post allucinanti!!! miiiiiiiiiiiiiiiii
...per le moto non so
mi riferivo alle moto naturalmente, di macchine non so (oltre che odiarle) .;)
volete il boxer Alfa su una moto?
eccovi accontentati
http://dl.dropbox.com/u/13771926/moto-news.jpg
Non molto diverso da quello della prima Goldwing...:rolleyes:
Mi scusino il quoting dell'immagine...
chuckbird
06-12-2010, 01:14
... convocato "l'ufficio complicazioni affari semplici", perche' fare quella biella oscillante quando potevano fare come sulla mia hondina 400N due contralberi rotanti...
Si.
Del resto quello della bielletta oscillante è uno dei trucchi che gli hanno permesso di ottenere un sound praticamente uguale a quello del boxer.
Dopo lo schema di accensione a 360°...
Si stava parlando della sostituzione della frizione sulle mukke.:cool:
Sono d'accordo: davanti ti grattugi le dita con i radiatori e dietro ti destreggi tra il telaio con delle dita che devono misurare 20 cm per non avere problemi.
quella biella oscillante
ma la mania di fare gli originali in bmw
ma non è per fare gli originali, semmai è per mettersi sulle tracce del veicolo più prestigioso sul mercato: il T-MAX! :D
Adesso faccio harakiri, ma del wankel non ne vogliamo parlare?
di wankel ne abbiamo parlato, oltre a suzuki c'era la hercules sachs monorotore, e la raffinatissima olandese VAn Veen.Poi ci si e' incaponita la Norton.
Attorno agli anni 60 -70 il wankel sembrava la nuova frontiera.
La NSU ci credette molto con la RO80, vetttura avveniristica, ma i problemi di consumo (irrimediabili, e' un motore con le luci tipo 2T e quindi molti gas incombusti) si associavano alla scarsa durata delle "fasce elastiche" (in realta' segmenti rettilinei). La NSU cambiava motori in garanzia a 50000 km e giunse al fallimento e fu assorbita da VW.Tra l'altro le ultime ro80 per risolvere avevano trattamenti al nikasil che fu inventato proprio per l'occasione.
In campo moto i consumi erano meno importanti ma alla fine fini' male.Tanto se volevi consumare e andar forte c'erano i 2T convenzionali che stavano facendo progressi enormi.
Alla fine resto' Mazda, fino a oggi. Vanno bene e han risolto i problemi di materiali, per i consumi son sempre in difficolta'.Credo poi (ma non ne sono certo)che siano comunque costretti alla lubrificazione a tutta perdita come i 2T
sta a vedere che il mio amico col tdm 900 diventerà trendy..:mad:
aspes, ma è una coincidenza che due paralleli (appunto lo yamaha 5 valvole a 270 e il rotax a 360), pur distanti quasi dieci anni, presentano l'uniforme dato di un rapporto consumi/prestazioni al top (come già i vecchi testastretta ducati, però)? il tdm 900 - dopo un rodaggio in cui mangia un po' di più - riesci a portarlo sotto i 20 al litro solo in città con il traffico fermo, e tutto si può dire fuorché che non abbia spinta, ai medi... :confused:
(noooooooooooooo :rolleyes:
mi avete bannato il nicola66 :protest::protest::protest::protest:
non si fa... ve lo avevo affidato come un figlio... il prossimo glielo mando a quelli del pompone:cussing:)
Zel, ho letto in calce alla prova del supertenere 1200 su moto.it i commenti di alcuni lettori, tra cui spiccava uno che diceva che il tdm900 di motore al supertenere 1200 se lo mangia a colazione....questo come nota folcloristica, vengo al quesito.
Personalmente, anche se mi attirero' molte critiche, ritengo il bicilindrico parallelo il miglior schema bicilindrico, anche meglio del V per lungo ora tanto di moda.
E vado a spiegarmi.Le prestazioni dipendono SOLO dalla termica, dalla fluidodinamica, quindi in definitiva, dalle parti "calde" del motore.
Pertanto sono pronto a scommettere che se per ipotesi tu trapiantassi le stesse termiche su schemi diversi avresti le medesime prstazioni , solo con qualche differenza sulle vibrazioni.Assodato cio', ho gia' detto perche' ritengo il parallelo vincente sul lay out della moto, al limite pari al V (per lungo)come vantaggi e svantaggi. MA resta vincente in assoluto come costi di produzione per avere i componenti in fusioni uniche (cilindri,teste....).
Agggiungo qualche nota storica per i giovani ma non per i vecchioni come noi. Non e'affatto scontato che non ci sia un fattore moda nelle scelte.
NEgli anni 70 era considerato INGUARDABILE il motore a V longitudinale, il morini o il ducati a L erano considerati ottimi ma talmente vincolanti nel design e brutti da guardare da indurre ducati a commissionare a uno studio inglese la realizzazione di bicilindrici paralleli considerati piu' armoniosi alla vista. QUesti motori, 350 e 500, erano DISASTROSI rispetto a quellli di Taglioni, ma potra' sembrare incredibile, furono adottati per motivi estetici.
Avreste mai pensato cari giovani che il motore ducati, emblema in vista del monster, potesse essere considerato inguardabile al punto da limitare le vendite? era cosi'! oggi la stessa prevenzione ingiustificata c'e' per il parallelo. QUindi la cosa e' invertita. Le mode contano anche nella tecnica......purtroppo.AL punto che qualcuno e' convinto che il V per lungo in quanto adottato da tutti sia costituzionalmente superiore. Corsi e ricorsi.
Gentile Signore,
molto interessante quanto scrivi.
Ma nei 4 cilindri, che ne dici allora del 4 in linea (o paralleli che dir si voglia) rispetto al 4 a V ????
nei 4 cilindri le considerazioni da farsi sono assolutamente analoghe.
Prendiamo i due campioni del momento, aprilia rsv4 1000 e bmw s1000rr
a parte alcune differenze nel rapporto alesaggio corsa, possiamo dire che si possono riproporre esattemente le stesse considerazioni fatte su analochi schemi bicilindrici.
Se porprio vogliamo dirla tutta la configurazione in linea (in entrambi i casi) ha anche il vantaggio di avere un comando unico della distribuzione, quindi potenzialmente minori attriti.
E se vogliamo dirla ancora, possiamo dire che la configurazione a V fa venire la moto piu' stretta di sezione frontale, il che e' vantaggioso per l'aerodinamica e forse anche per l'accentramento delle masse. In definitiva, a mio parere, nel 4 cilindri il V privilegia forse in maniera piu' decisiva la compattezza ciclistica e il 4 in linea le prestazioni puramente motoristiche .
Sul 2 il vantaggio di compattezza frontale resta un poco piu' sfumato ma puo' essere interessante per esempio in funzione fuoristradistica.Resta il fatto che il V complica la vita per i radiatori e per gli scarichi dietro. Infine, il motore in linea e' potenzialmente piu' leggero, sempre per le fusioni unificate.
....avrei la curiosita' di prendere come campione di dimensioni il motore ktm adv, e far fare a ktm il seguente esercizio: rifammelo in linea con gli stessi criteri di compattezza, e vedere con curiosita' cosa salta fuori.Visto cosa san fare con i mono enduro competizione sarebbe davvero interessante.Da non dimenticare che in linea i contralberi diventano obbligatori sul 2,vanificando in parte il presunto vantaggio sul peso (e dimensioni).Sul 4 in linea contralberi non servono (anche se i piu' raffinati li hanno..).
Alla fine resto' Mazda, fino a oggi. Vanno bene e han risolto i problemi di materiali, per i consumi son sempre in difficolta'.Credo poi (ma non ne sono certo)che siano comunque costretti alla lubrificazione a tutta perdita come i 2T
Già penso che alla fine anche questo motore verrà ucciso dalle normative antiinquinamento, so che un ing. di Parma ha progettato un nuovo tipo di motore rotativo sembra molto promettente, purtroppo non ricordo il nome.
aprilia rsv4 1000 e bmw s1000rr
la configurazione in linea (in entrambi i casi) ha anche il vantaggio di avere un comando unico della distribuzione,
no, scusa. il comando della distribuzione sulla linea è unico solo in caso di simultaneità delle fasi, cosa che non si dà in nessun 4 in linea in commercio; e nei due paralleli a 180 e 270, che restano la maggioranza.
da profano: è assolutamente palese che, a parità di regime massimo, tutti i v2 "prendono i giri" molto più in fretta dei paralleli omologhi, soprattutto dei paralleli a 180, che di solito son quelli che giran più alto.
il tdm900 di motore al supertenere 1200 se lo mangia a colazione.
io non ho provato il superteneré 1200, ma a mio parere il motore del tdm 900 nei transitori stradali è superbo, gli manca solo un filo di regolarità in più in basso per essere quasi perfetto.
branchen
07-12-2010, 00:35
....avrei la curiosita' di prendere come campione di dimensioni il motore ktm adv, e far fare a ktm il seguente esercizio: rifammelo in linea con gli stessi criteri di compattezza, e vedere con curiosita' cosa salta fuori.Visto cosa san fare con i mono enduro competizione sarebbe davvero interessante.Da non dimenticare che in linea i contralberi diventano obbligatori sul 2,vanificando in parte il presunto vantaggio sul peso (e dimensioni).Sul 4 in linea contralberi non servono (anche se i piu' raffinati li hanno..).
Se KTM facesse il miracolo e tirasse fuori un bicilindrico col carattere KTM ma che consumasse di meno, sarebbe la mia prossima moto...
no, scusa. il comando della distribuzione sulla linea è unico solo in caso di simultaneità delle fasi,
penso che aspes intendesse che, parlando di motori OHC o DOHC, con un solo asse a camme (o solo due nei bialbero), coamandato da un solo giro di cinghia o catena o quel che l'è, "infilzi" tutte le valvole di aspirazione e/o scarico del motore, in un v2/elle/boxer devi raddoppiare gli assi.
la versione più corrente del vecchio boxer 2v in effetti aveva un solo albero a camme nel basamento, ma quello era un capolavoro di minimalismo e razionalità in confronto al boxer 8v di oggi. stessa cosa per il vecchio v morini aste e bilancieri e credo per gli HD
si Zel, come dice rasu', io intendevo che fai un solo giro di catena e che con uno o due assia camme comandi tutti i cilindri (con quello in linea).
piusttosto tu suggerisci:
"da profano: è assolutamente palese che, a parità di regime massimo, tutti i v2 "prendono i giri" molto più in fretta dei paralleli omologhi, soprattutto dei paralleli a 180, che di solito son quelli che giran più alto."
sinceramente non trovo una giustificazione vera, il carattere di un motore e' dato al 99% dalle termiche come detto, la disposizione puo' cambiare un po' le vibrazioni e qualche sfumatura, ma per paragonare bisognerebbe avere due motori con le stesse termiche messi in configurazione diversa, perche' in tempi attuali un parallelo fatto con concezione prestazionale pura in commercio non c'e', quindi un paragone coerente diventa un po' difficile.
Attentatore
07-12-2010, 09:08
http://www.snopex.com/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=555
magari un bicilindrico come questo.....
Attentatore
07-12-2010, 09:09
o questo.....
http://www.snopex.com/index.php?option=com_content&task=view&id=241&Itemid=552
il carattere di un motore e' dato al 99% dalle termiche come detto, la disposizione puo' cambiare un po' le vibrazioni e qualche sfumatura,
sfumature... nzomma
veniamo al confronto diretto: una L (quindi con singolo perno di manovella) gode del fatto che il contrappeso dell'albero motore ogni 90° di rotazione equilibra l'inerzia di una delle due masse alterne, cosa che un parellelo farebbe comunque ben meglio con una disposizione a 180° e non a 270° - che, come ben sappiamo, emula invece altri pregi del pompone, tra cui proprio quello cui accennavamo pocanzi.
come nel pompone, infatti, nel parallelo a 270° (TRX, TDM 850 ultima serie, TDM900, ST1200...), quando un pistone si ferma al punto morto per invertire il moto, l’altro è a metà della corsa e dunque nel momento di massima velocità, e con la sua inerzia aiuta a mantenere la velocità di rotazione, pregio che per ovvie ragioni rafforza il suo effetto al crescere del regime. (per questo dico che il manovellismo ce l'ha un rapporto con il girare alto meglio, meno delle termiche ma ce l'ha. )
Tuttavia sul parallelo a 270 è ben maggiore che sulla L il sacrificio dovuto a una regolarità ciclica mediocre, per allungare un pochino la vita all'albero motore e tollerare con fluidità crescente regimi di rotazione altini. Che è quello che sentiamo guidando (confermato dalle sensazioni di qualunque profano, al quale sembra sempre che il limitatore li tagli "sul più bello" e d'altro canto, che i bassi siano molto più ruvidi e "lenti a riprendersi" delle L, 2 o 4 v, lunghe o larghe, poco importa.. e dai tanti TRX che han sputato una biella con riprese del gas troppo vigorose a regimi troppo bassi :lol:).
In sintesi, un parallelo con manovellismo che assecondi meglio elevate rotazioni, paga in vibrazioni e regolarità ciclica, un prezzo più altro di una V larga.
forse è anche per questo che
un parallelo fatto con concezione prestazionale pura in commercio non c'e'
con immutato :!:
per paragonare bisognerebbe avere due motori con le stesse termiche messi in configurazione diversa, perche' in tempi attuali un parallelo fatto con concezione prestazionale pura in commercio non c'e', quindi un paragone coerente diventa un po' difficile.
Sebbene gli argomenti vadano a complicarsi bisognerebbe parlare più propriamente di distribuzione degli scoppi invece che di semplice architettura del motore.
Giacché se due bicilindrici hanno la stessa sequenza di scoppi poco importa se siano disposti a V, in parallelo, o contapposti (boxer).
Viceversa i bic in parallelo possono avere l'albero motore con manovelle disposte a 180° (TDM) o 360° (BMW F800) che li rende assai diversi, con intervalli tra gli scoppi rispettivamente di 180°-540° o 360°-360°.
Certo che di solito la disposizione si porta dietro una certa convenienza tecnica nello scegliere alcune soluzioni piuttosto che altre.
Su questo principio un valido esempio è dato dall'unica moto di serie con cui fare il paragone: la Aprilia MXV 450.
Questa moto ha la possibilità di usare due tipi di albero motore con angolazione differente degli imbiellaggi.
Così si ha la configurazione Big Bang a scoppi ravvicinati, definita più guidabile e con maggiore trazione
e la configurazione Screamer a scoppi regolari, definita più prestazionale.
pero' ....
http://www.motoblog.it/post/22183/paton-500-8v-ru-4-tempi-laltra-faccia-della-storia
:lol:
ma il big bang non è l'inizio del mondo ???
o era la gang bang ???
:lol::lol::lol::lol:
la gag bang, quella si che mette tutti d'accordo ( a parte alcune minoranze )
meglio il boxer nella gang bang allora?
non ci capisco più nulla, spiegatemi meglio
o un bel bicilindrico parallelo andrebbe dritto nella direzione giusta senza manovellismi strani ?
o una bella V o una L ?
il tdm che mi risulti è parallelo ma gliha le fasature degli scoppi apposta come il bicilindrico a V ... chissà come mai ;)
il tdm che mi risulti è parallelo ma gliha le fasature degli scoppi apposta come il bicilindrico a V ... chissà come mai
fu una modifica introdotta negli anni 90 in occasione del successo commerciale della ducati: honda e suzuki fecero apposta un v 90° longitudinale, yamaha riciclò il 10 valvole del supertenerè azzoppandone la fasatura per dargli più carattere da "mutor".
utente cancellato_
18-12-2010, 16:21
BOXER FOREVER (tranne che per le mutande, lo sport ed i cani)
Ammetto non ho avuto la costanza di leggere tutto-tutto, ho spiluccato qui e là.
Ultimo tra tanto senno...
Si, sono ignorantissimo ma qualche esperienza nel mio piccolo l'ho fatta...
Ammetto La mia 500 FIAT col motore simile alla GS 650 2010 attuale andava benissimo.
Sono andato in giro per il mondo (Svezia, Sicilia etc etc nel 1968) La smontavo e la rimontavo.
La GS 650 va bene.
Ma la 2CV era speciale, meglio della 500, ruote + grandi e tanto altro...
(la R4 non boxer anche).
La VW anche
La Porche è sempre la Porche...
ed il BOXER 1200 2010, per me, è eccezionale.
Si, costa, pesa e sembra un monumento.
**p
appunto, è per la guida che lo hanno fatto
sillavino
19-12-2010, 10:19
BOXER FOREVER ..
ed il BOXER 1200 2010, per me, è eccezionale.
Si, costa, pesa e sembra un monumento.
**p
Pienamente d'accordo (N.B. Dopo aver acquistato tutti i Gs da 30 anni a questa parte!!!!!!!)
costa pesa e sembra un monumento.... mica roba da poco !! LOL !!!
il bic 800 è talmente privo di personalità come motore...
il boxer è un orgasmo.
poi è sempre questione di gusti...
io non lo cambierei con nulla
hai mai provato la multi 1200 o la tiger 1050 ?
la tiger si, la multi no..
x quanto riguarda la tiger ottimo motore, ma a livello di sensazioni che ti dà mi piace di più il boxer, poi, ripeto sto parlando di sensazioni personali, non ho detto che il boxer sia meglio di tutte le altre oggettivamente parlando, lo è x me!
x quanto riguarda la multi sarà sicuramente un mostro, visto che ha il motore della moto che corre in superbike! allora mettiamo il motore della s 1000 rr sul gs 1200!
non sò che senso abbia però!
x quanto mi riguarda 100 cv mi bastano e avanzano ;)
non sono stoner o rossi!
poi si stava paragonando l'800 al 1200 e non ad altri..
infatti credo proprio che ciò che ha fatto ducati e triumph prima di ducati, lo faranno anche altre case, è una formula vincente
è vero che si va sempre su cilindrate e potenze sempre maggiori, del tipo io ce l'ho più grosso del tuo, ma personalmente su una moto come il gs temo che 150 cv siano un pò tanti! non ne vedo l'utilità..
la multi è più una supersportiva alla fine.. tanto vale prendere la 1198!
Flying*D
19-12-2010, 17:47
sono due motori della minchia, il miglior bicilindrico e' a V..
la bmw insiste solo perche' non ne puo' piu' uscire fuori...:lol:
questa già è una teoria interessante!
non credo, la 1198 e la multi sono moto ben diverse, ed è guidabilissima, te lo garantisco, provala ;)
su una moto come la gs i CV che ha vanno anche bene, magari 10-15 in più al massimo
il problema è che con un 1200cc raffreddato ad aria è già arrivato al massimo per ciò che riguarda l'affidabilità, o la non affidabilità... o ci mettono l'LC o si spezza subito!
quel che dici è giusto..
meglio che non la provo la multi! si sa mai!
cmq son soddisfatto della mia! ;)
Flying*D
19-12-2010, 17:52
questa già è una teoria interessante!
Be' la bmw sono anni che sta' facendo miracoli per aggiornare il motore contro ogni logica, un po' come fa la ducati con il motore 2 valvole..
con 30.000 moto vendute l'anno (circa) che montano il boxer,sarebbe un suicidio snaturarlo o toglierlo di mezzo.
è giustissimo ciò che dici..
penso che alla fine ogni casa cerca di contraddistinguersi dalle altre cercando di offrire qualcosa di diverso e accaparrarsi una fetta di mercato.. (giustamente!)
fastfreddy
19-12-2010, 18:06
Be' la bmw sono anni che sta' facendo miracoli per aggiornare il motore contro ogni logica, un po' come fa la ducati con il motore 2 valvole..
con 30.000 moto vendute l'anno (circa) che montano il boxer,sarebbe un suicidio snaturarlo o toglierlo di mezzo.
...commercialmente parlando senz'altro, ma anche tecnicamente speriamo proprio non vogliano abbandonarlo tanto presto...meglio un'architettura in più in giro che una in meno, no? :cool:
...peraltro può sempre essere che si pentano...vedi M3 sulla quale tornano al mitico 6L :D ...evidentemente tanto superato non era, anche contro i V8 di VW e Mercedes Benz ;)
quel che dici è giusto..
meglio che non la provo la multi! si sa mai!
cmq son soddisfatto della mia! ;)
certo che poi bisognerà vedere l'affidabilità della ducati, con tanti km, e più roba c'è (elettronica) e più c'è possibilità che si rompa
Roberbero
19-12-2010, 22:34
Per me a parità di capacità tecnologiche delle case, il miglior motore bicilindrico è il V90 tipo la guzzi per esempio, peccato che lo fà la guzzi.
Il fatto che ha un solo perno di biella fà si che l'albero motore sia più rigido e il motore puo essere più spinto, inoltre, parlando di moto, la biella puo essere lunga a piacere, tanto non tocca in curva, la porsche per esempio sostiene che l'ottimo è 2,2 volte la corsa.
La Ducati ha dimostrato cosa puo fare un V90
C'è solo una cosa in cui il boxer è imbattibile è non sono le vibrazioni, Quelle di 1° e 2° ordine sono equilibrate ma i momenti no, infatti il boxer 1200 ha un contralbero, ma il fatto che è l'unico motore in cui il raffreddamento ad aria funziona anche a moto ferma, questo perchè, avendo le alette verticali l'aria riscaldata nella zona dello scarico, sale verso l'alto e questa circolazione favorisce il raffreddamento, lo sò che è poca cosa, ma a motore al minimo anche il riscaldamento è minimo.
Inoltre le alette verticali e rotonde fanno un effetto cerchiaggio con grossi vantaggi per la robustezza delle canne
Flying*D
19-12-2010, 22:39
...peraltro può sempre essere che si pentano...vedi M3 sulla quale tornano al mitico 6L :D ...evidentemente tanto superato non era, anche contro i V8 di VW e Mercedes Benz ;)
be' oddio, tornano con un 6 cilindri MA con doppia turbina, non e' proprio la stessa cosa..
e il motore mitico della M3 non era il 6 ma il 4 2300/2500 cc..;)
fastfreddy
19-12-2010, 22:58
be' oddio, tornano con un 6 cilindri MA con doppia turbina, non e' proprio la stessa cosa..
e il motore mitico della M3 non era il 6 ma il 4 2300/2500 cc..;)
...beh, con un aspirato sarebbe un pò dura :) ...io non amo i motori turbo, ma ho provato la 135i e ti assicuro che è uno spettacolo...
Certo, anche la prima M3 era mitica ma i 6L montati successivamente sono stati tra i migliori motori sportivi di serie per anni ...e poi il 6L per BMW è un po come il boxer per le moto... :cool:
sono due motori della minchia, il miglior bicilindrico e' a V..
la bmw insiste solo perche' non ne puo' piu' uscire fuori...:lol:
questi pareri tecnici succinti ma decisi mi erano sfuggiti :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Il vero e ''puro'' bmwista vuole il boxer, ed ad aria.
Fintanto che la casa riuscirà a fare un motore con prestazioni allineate alla concorrenza e a rientrare nelle norme antiinquinamento, il boxer rimarrà tale.
Poi passeranno all'acqua.
Stesso identico percorso di casa Porsche.
Finchè hanno potuto sono rimasti ad aria, poi ad acqua.
La mitica 959 aveva i cilindri ad aria e le teste ad acqua ( però aveva 4 valvole e 450 cv ) e non credo che ad aria avrebbe potuto funzionare correttamente
utente cancellato_
20-12-2010, 19:50
l bic 800 è talmente privo di personalità come motore...
il boxer è un orgasmo.
poi è sempre questione di gusti...
Il rumore dell'aria in aspirazione (Porche) Leichtmetalgericht, se non erro... ed il calcio in culo dei vecchi motori (Giulietta 1300 sprint e non dico tanto o della golf 1050 o meglio GTI 1600 del 1975, 900 kg x 4 marce x una manciata di CV, si ok consumo sul 13 %.
Ma che gusto. Odore di benzina. GREASE.
Ora in camice, servoassistito, pedestrian detection, runflat, occhessoio, solo 1600 kg, ma/e fermo in autostrada x 24 ore con 3 cm di neve...
Andrò a nascondermi ed a sognare e ricordare finchè potrò...
è la "globalizzazione", bellezza !
Ma te sà che GLOBI...
; - )
Son vecio ed a resuscitare una vecchia auto no go più bale, né soldi.
Love **p
il miglior motore bicilindrico è il V90 tipo la guzzi per esempio, peccato che lo fà la guzzi.
V90° .... allucinante !!!!!!!!!!!!!:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Il rumore dell'aria in aspirazione (Porche)
le porche fanno un gran bel rumore in aspirazione, ma solo in parte per l'aria..:lol:
ahahahahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!
Roberbero
22-12-2010, 14:37
No la Guzzi è V 90 gradi come la ducati
Roberbero
22-12-2010, 14:39
V90° .... allucinante !!!!!!!!!!!!!:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Allucinante perchè?
le guzzi quando escono dalla fabbrica sono V45°, poi finito il rodaggio i cilindri si rilassano e diventa un V90°. se si ha la fortuna di percorrere molti chilometri, verso i 200.000 km diventa un boxer a 180°. è una caratteristica tipica dei motori con i cilindri sui lati, le bmw ne soffrono meno perchè i motori sono in una ghisa speciale, ma già verso i 120.000 km non è più un boxer ma un V185°
Roberbero
22-12-2010, 14:50
Guarda che ti sbagli, nel boxer se il pilota piega molto i cilindri tendono ad alzarsi.
veramente, nei paesi con guida a destra, siccome nelle pieghe a destra si inclina di più la moto, può capitare che il cilindro dx si disassi verso il retro della moto, mai sentito dire che si alzi.
comunque conviene non esagerare
http://farm3.static.flickr.com/2375/2234358649_632447591e.jpg
Roberbero
22-12-2010, 14:57
Se adotti una guida pulita e pieghi con dolcezza si alza, se invece fai ingressi in curva alla Rossi è più facile il disassamento.
la Guzzi ha inziato così:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:TipoNormale21_01.jpg
poi si è specializzata nei V 90° messi alla scapocchia, seppure meno peggio del boxer BMW ! LOL !!!!!!!!!!!!
poi si è specializzata nei V 90° messi alla scapocchia, seppure meno peggio del boxer BMW ! LOL !!!!!!!!!!!!
la guzzi prima di arrivare al V di 90 ha fatto tanti di quegli schemi diversi che non basta un libro...
esattamente, però poi ha ragione lui, da un bel pò si è "fissata" su 90° messi a quel modo
p.s. Se la capiscono di fare altri motori, credo sarebbe meglio per loro, altrimenti....
Roberbero
23-12-2010, 22:32
Il V 90 è il bicilindrico più razionale che possa esistere, messo trasversale è perchè cosi si puo usare l'albero cardanico senza tanti rinvii o per meglio dire coppie coniche.
E' il miglior motore per una moto turistica mentro il boxer è perfetto per un aeroplano
Roberbero
24-12-2010, 19:01
Io parlavo di bicilindrici, il motore stellare parte da 5 cilindri in su, e devano essere, per motivi di equilibratura in numero dispari, veniva usato negli aerei raffreddati ad aria, mentre in quelli a liquido si usava un V12.
So di una moto dei primi del 900 che aveva uno stellare a 5 cilindri all'interno della ruota, ma non me ne ricordo il nome.
Spassone
24-12-2010, 19:51
non esiste una soluzione migliore se no lo farebbero tutti allo stesso modo. Ogmi tipologia offre sicuramente vantaggi ed altrettanti svantaggi. L'architettura di un motore che rasenta la perfezione è il doppio 5 cilindri. Quindi un bicilindrico è ben lontano da essere un buon motore che sia laverda guzzi bmw hd ecc con la perfezione non ci azzeccano niente saluti
non esiste una soluzione migliore se no lo farebbero tutti allo stesso modo. Ogmi tipologia offre sicuramente vantaggi ed altrettanti svantaggi.
forse il migliore è quello che ti regala una guida migliore ?
ho provati vari bicilindrici, e l'orgasmo che ho avuto col testastretta ducati, gli altri se lo scordano! ;):arrow:
mittttica !!!!!!!!!!!
(bell'aborto il motore messo lì)
chi dice che il boxer non è versatile???
http://img69.imageshack.us/img69/4303/motopompaantincendiocon.jpg (http://img69.imageshack.us/i/motopompaantincendiocon.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
quando qualcuno mi riuscirà a spiegare il perchè questo non è stato messo in commercio....
non i soliti blà blà a difesa di piaggio o chi sà chi...ma qualche motivo tecnico..
http://dailymotion.virgilio.it/video/x4xsaf_moto-guzzi-va10-tg2-motori-il-motor_auto
e ciclico...ogni tanto mi torna sù il nervoso..........come quando si mangia un ziulot!!!!!
http://archivio.animaguzzista.com/maestri/mojoli/images/VA10-2.jpg
ecco!!!sorry per ot e per lo sfogo....ma qualunque sia la ragione.......dello stop......che vadano.......
Dogwalker
25-12-2010, 11:35
non i soliti blà blà a difesa di piaggio...
In questo caso Piaggo c'entra pochissimo. Il Va-10 è stato affossato, prima di tutto, dalla stessa proprietà che lo ha commissionato, e che scelse di interromperne lo sviluppo prima dell'industrializzazione, per concentrarsi su un'unità simile, ma meno sportiva e più turistica (il VM-10, sempre raffreddato a liquido, ma a V di 90°, che non è mai arrivato allo stadio di prototipo). Quando Beggio (quello che,secondo alcuni, qui, aveva capito tutto ;) ) ha rilevato Moto Guzzi non ha ritenuto di portare avanti nessuno dei due progetti (forse anche perchè temeva che il Va-10 facesse ombra al V60 Aprilia). Quando Piaggo ha rilevato Moto Guzzi, il Va-10 prendeva polvere nel museo da ormai sei anni, ed è difficile pensare che, con le capacità progettuali di Piaggio, Colaninno, in visita allo stabilimento, rimanesse fulminato dalla vista di un motore di cui non ha mai sentito parlare e chiamasse un progettista esterno (Mojoli) per completarlo, o lo facesse recapitare a Pontedera per farci mettere le mani sopra da altri.
In via del tutto teorica comunque, la cosa sarebbe fattibile. come progettazione il Va-10 è più recente del V60 Aprilia, ed ha la stessa età del KTM LC8. Inoltre, a differenza degli altri due, è stato progettato già pensando a cilindrate superiori al 1000.
DogW
viaggiatore83
25-12-2010, 12:34
secondo me si è migliore il motore ad l che il boxer
Roberbero
25-12-2010, 16:10
Belinassu, grazie per la foto della megola.
Non me ne ricordavo che fosse addiritura a trazione anteriore, chissa che spasso guidarla, niente sovrasterzi di potenza, solo un confortante sottosterzo nella guida al limite.
Qualche problema di masse non sospese ci sarà stato, ma daltronte gli scooter odierni sono peggio.
Mi sapresti dire la cilindrata e la potenza?
la megola era 640cc e raggiungeva, lanciata, i 145 km/h. dalla velocità presumo avesse una potenza di 15-20 cv
per quei tempi ottima, ma sto motore cagato sul mozzo ruota anteriore.... blèèè!!
hahahahaa!!1 un bel motore a stella nel deretano !!! haiiiiiiiiaaaaaaaaa !!!!!!
e ciclico...ogni tanto mi torna sù il nervoso..........come quando si mangia un ziulot!!!!!
http://archivio.animaguzzista.com/maestri/mojoli/images/VA10-2.jpg
ecco!!!sorry per ot e per lo sfogo....ma qualunque sia la ragione.......dello stop......che vadano.......
questo e' come ho detto mille volte che doveva essere l'evoluzione del guzzi.
qualcuno ha le foto del progetto 4 cilindri a v che guzzi fece se non sbaglio anni80......mi ricordo di foto su mototecnica,il motore fù fatto girare su un telaio le mans.Dopo 3-4 anni uscì la pan honda.....mah!
Honda che sempre se ricordo bene era interessata all'acquisto di moto guzzi in quel decennio.
è vero, la casa italiana della quale di più mi dispiace per la crisi nella quale è da anni è quella di Mandello del Lario :( speriamo che abbandonino un pò gli schemi e buttino fuori qualcosa di veramente appetibile per il grande pubblico, in modo da riprendersi
forse dovrebbero buttare fuori certe capoccie che secondo me .....
se vogliamo la honda cx 500 (poi 650) rappresentava in pieno una evoluzione moderna del motore guzzi, e dato che ebbe anche notevole successo e si parla di 1978 (la prima honda cx 500), e' triste affermare che il motore honda di 30 anni fa era piu' avanti del guzzi 750 basamento piccolo di oggi (anche perche' e' uguale a 30 anni fa)
Dogwalker
28-12-2010, 15:46
A parte le 4 valvole per cilindro, che vennero introdotte da Moto Guzzi sulla serie piccola nel 1984 (e inopinatamente ritirate nel 1989) e l'idea delle teste leggermente ruotate, buona, ma non fondamentale (fondamentale sarebbe ruotarle di 90° per mettere l'aspirazione al centro della V, gli scarichi esterni, ed un albero a camme in testa), il resto, più che di modernità, è questione di scelte. Lo schema Honda rende il motore corto, ma lo rende anche pesante. Tutte le CX infatti superavano i 200 kg di peso, mentre nessuna Guzzi serie piccola ci arriva.
DogW
tornando al boxer bmw, secondo voi è un progetto intelligente una moto che non può piegare perchè senò striscia questi brutti cosi che escono ?
Roberbero
28-12-2010, 23:33
Le 4 valvole della serie piccola, non erano il massimo dell'affidabilità, erano comandate ad aste e bilancieri, quindi un sistema inadatto agli alti regimi, regimi in cui le 4 valvole danno il massimo, capitava a volte che una valvola cadeva dentro il cilindro per la rottura dei semiconi, cosa che mi è capitata su una v65sp, anche se era a 2 valvole.
Il motore spettacolare era il v75 a 4 valvole che dava 58 cv, ma è stato poco in produzione.
Ancora più spettacolare era il v75 aeronautico a 2 valvole inclinate tra loro, come hanno i guzzi serie grossa,e non parallele come i piccoli, dava anch'esso 58 cv.
Fu commissionato alla guzzi dall'aeronautica israeliana, in quando un colonello israeliano, vedendo una moto guzzi da un concessionario di Tel Aviv fù incuriosito dal fatto che era molto piccolo per essere un 750 e sarebbe stato bene su un aereo senza pilota.
Quest'aereo esiste, ed è anche molto quotato, anche se non ne ricordo il nome.
Queste sono cose che da ex guzzista mi fanno molto male, tutte le cose migliori la guzzi le ha fatte ispirate dall'esterno, come la 1000 del Dr. John del 92, che aveva un sistema di distribuzione che venne poi usato dai boxer bmw dal 94 fino al 2010, fino al bialbero per intenderci.
La guzzi lo ha riproposto 18 anni dopo sulla stelvio.
Ci sono più amanti della guzzi fuori che dentro la fabbrica.
Dogwalker
29-12-2010, 03:30
Anche le 4 valvole del CX erano comandate da aste e bilanceri, con un sistema sostanzialmente identico a quello usato dalla Guzzi.
Il V75 4V ed il V75 Hi.e. (la versione aeronautica) non danno la stessa potenza. Il 4V forniva 65 Cv all'albero, 60 alla ruota, pur utilizzando lo stesso albero a camme dei 2V. Mentre l'Hi.e., che doveva essere utilizzato sull'Ippogrifo, pur avendo un albero a camme dedicato, forniva 58 Cv all'albero, e non sarebbe andato oltre i 52/53 alla ruota. D'altronde, proprio in quanto le sue teste sono sostanzialmente identiche a quelle di un 2V serie grossa, anche la potenza sviluppata è simile.
Il drone che su cui era montato il V75 Hi.e. è l'RQ5 Hunter, usato tuttora da Israele e Stati Uniti.
Recentemente comunque i motori sono stati rimpiazzati da versioni avionizzate dei diesel della Smart (per motivi di semplificazione logistica infatti tutti i motori di mezzi NATO dovranno essere in grado i di funzionare con carburante JP-8).
Il V75 Hi.e. comunque ha avuto anche usi civili.
http://www.creas-it.it/images/gu-vola.jpg
DogW
i 4 valvole serie piccola erano mal riusciti, ricordo un v35 imola2 di un mio amico,andava meno dell'imola1 2 valvole di mio fratello con scarichi aperti e carburazione rifatta. oltre il problema citato alle valvole consumava le camme come il formaggio.Ricordo che la provai e nonostante la spietatezza non sono riuscito a passare i 7000 giri perche' i rumori meccanici erano tali che temevo di spaccare tutto
Dogwalker
29-12-2010, 12:54
Il V35 2V non ha grossi problemi di respirazione (quelli cominciano con le cilindrate più alte), e lo scarso vantaggio di potenza del 4V era annullato dal maggior peso dell'Imola II rispetto all'Imola I.
Su un V75 la differenza di potenza tra un 4V ed un 2V è del 40% a parità di tutto il resto (camme e carburatori, e quindi potrebbe ancora aumentare usando camme e carburatori dedicati per il 4V). Un'enormità. I V75 4V avevano più potenza e più coppia rispetto ai 1000 serie grossa contemporanei (a parte quello del Le Mans IV, che però montava carburatori da 40 e altri accorgimenti "sportivi").
Il problema alle camme non è aggiuntivo a quello delle valvole, ma è il problema fondamentale. I 4V usavano gli stessi alberi a camme dei 2V, ma questi non potevano reggere la pressione del pacco molle aggiuntivo (durissimo e non progressivo, aveva una pressione, alla camma, di 180 kg). Questo portava all'erosione della camma e alla conseguente perdita di fase delle valvole che quindi venivano cotte dai gas di scarico. Il problema era acuito dalle viti di regolazione che (come in molti motori del periodo) puntano direttamente sul piattello, generando quindi uno sforzo laterale sullo stelo durante l'abbassamento della valvola (si risolve con viti a teste snodate, come quelle usate sull'LC4 o, oggi, sul 4V serie grossa)
La stessa Guzzi produsse un kit di revisione con camme più larghe e molle più morbide, kit che è standard sui V75 4V, che infatti sono già molto più robusti dei fratelli di minore cilindrata, ma ancora meglio è usare le attuali molle progressive del Nevada/V7 (sostanzialmente identiche a quelle che usava Guareschi per "mettere in sicurezza" i Lario, secondo lui già bastano da sole), un albero a camme dalla cementazione migliore (tutti quelli aftermarket) e viti di regolazione a testa snodata.
DogW
Dogwalker
29-12-2010, 13:54
Una bella prova su "Moto Flash" (rivista francese) mette a confronto V65 Lario, CX 650E e R65LS.
http://denis.tauvel.free.fr/Documents/Article%20Moto%20Flash.pdf
DogW
io non so il francese!!! :(
Dogwalker
30-12-2010, 10:20
Comincia a leggere lo stesso. Ti stupirai di quante cose riesci a capire. ;)
DogW
io no parlè òl francès ! osnia ! ZK !
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |