Visualizza la versione completa : Perchè le enduro sono bicilindriche ?
morrisvet
27-11-2010, 08:12
...a parte qualche monocilindrica, perchè non se ne producono a 4 cilindri, considerando anche i pregi di queste ultime ... non penso per il peso :confused:
Filippo
... i pregi di queste ultime ...
Io dubito che ne abbiano pure su strada,figuriamoci in off.........:rolleyes::rolleyes:
prova a fare off con 4 cilindri in linea poi mi dici quanto è maneggevole rispetto a un mono
... 4 cilindri, considerando anche i pregi di queste ultime ... non penso per il peso :confused:
Forse non hai mai fatto un po' di fuoristrada, perché altrimenti ti saresti reso conto da solo che è fondamentale l'elasticità del motore. Cosa che non è per niente il punto di forza dei 4 cilindri, che inoltre hanno generalmente peso ed ingombro del motore maggiori rispetto ai 2 cilindri.
personalmente trovo i 4 cilindri molto elastico però inadatto all'off per ingombri
in sostanza se il 4cil fosse adatto all'off l'avrebbero già fatto
il varadero 1200 non è da off, è da grandi tour
morrisvet
27-11-2010, 08:43
Avete ragione, ma forse non ho specificato per le enduro c.d stradali .
Ho un r1200gs che non userei mai in off road, a parte qualche sterrato, come penso più del 90% dei suoi proprietari...
briscola
27-11-2010, 08:44
NON è per la maneggevolezza è per la coppia a bassi regimi espressa in maniera migliore da un biciclindrico rispetto ad un tre o quattro e anche per il sistema di raggreddamento che su un tre o su un quattro avrebbe più problemi
insomma come diceva mio nonno la moto è bicilindrica
anzi mio nonno diceva :
"..perchè se a nu l'è na BMW a nu l'è mancu na moto"
viaggiatore83
27-11-2010, 09:01
prova a fare off con 4 cilindri in linea poi mi dici quanto è maneggevole rispetto a un mono
straquoto;)
ivanuccio
27-11-2010, 09:06
insomma come diceva mio nonno la moto è bicilindrica
anzi mio nonno diceva :
"..perchè se a nu l'è na BMW a nu l'è mancu na moto"
Tuo nonno era il fondatore del Visconteo?:lol::lol::lol:
guidoveloce
27-11-2010, 10:02
parecchi anni fa ci fu una quattro cilindri iscritta a una parigi-dakar, un prototipo (ovviamente) di qualche casa nipponica. non ricordo esattamente di cosa si trattava, ma ricordo che l'esperimento si rivelò fallimentare. di tre cilindri ce n'è più di una.
Se proprio vuoi una moto dall'aspetto enduro,ma stradale al 100% 4 cil. basta che aspetti l'uscita della nuova Honda, sperando di non doverla mai rialzare da terra, se il nuovo Supertenerè pesa 261 kg immagina il peso della nuova Honda.......................
In ogni caso per giracchiare, anche per strada, non c'è niente di meglio di un buon e grosso bicilindrico tutta coppia....
Dogwalker
27-11-2010, 10:14
Non c'è alcuna proibizione specifica.
Premesso che il fuoristrada vero si fa con le monociclindriche (a parte qualche bicilindrica molto particolare), per l'enduro stradale si preferisce il bicilindrico perchè è il più eclettico dei motori. Con sufficiente elasticità, coppia e allungo per fare un po' di tutto.
Le case che ce l'hanno come firma, già usano il tre cilindri.
Per quello che si fa di solito con un enduro stradale, si potrebbe pure usare il 4 (e già con la Crossrunner ci siamo arrivati vicino, se la truccavano un po' più da enduro...)
DogW
guidoveloce
27-11-2010, 10:19
Ho un r1200gs che non userei mai in off road, a parte qualche sterrato, come penso più del 90% dei suoi proprietari...
purtroppo hai ragione sul fatto che più del 90% di chi possiede un GS non sa neppure cosa sia il fuoristrada, ma mi piace pensare che se c'è scritto GS significa che può andare dove non c'l'asfalto. io in passato ci ho provato e ti assicuro che il fuoristrada "senza pretese" è sicuramente alla portata di qualsiasi GS, evidentemente è meno alla portata di chi le possiede.
ad ogni modo, per quanto mi possa sembrare fuori luogo l'acquisto di un GS se poi l'uso che se fa è esclusivamente su strada, non me la sento di stare a sindacare, né tantomeno di giudicare le scelte altrui. se tutti quelli che comprano una R1 o una GSXR dovessero usarla in pista, con le poche piste e le tante hyper-sport che ci sono, usarle sarebbe davvero difficile, si dovrebbero costruire più piste che strade. la motocicletta si compra perché piace e i gusti altrui non li posso certo discutere.
sillavino
27-11-2010, 10:28
insomma come diceva mio nonno la moto è bicilindrica
Pienamente d'accordo!!!!!!
guidoveloce
27-11-2010, 10:36
ma un R1200GS ADV vi pare molto più "piccola" e maneggevole del nuovo K1600? pensate che quel sei cilindri renda l'ADV inguidabile, o che abbia ingombri tali da non potere essere montato su quel pachiderma?
credo piuttosto che spesso entrano in gioco ragioni di mercato e se in BMW hanno deciso di non fare una GS con il quattro cilindri (o, perché no, con il sei) della K è perché probabilmente si rivolgerebbe a un "pubblico di nicchia" e l'investimento che sarebbe necessario non avrebbe un facile ritorno, senza contare che non mi sembra una buona mossa il produrre in casa un'alternativa alla moto che polverizza tutti i record di vendite, i "confusi" potrebbero decidere di rivolgersi alla concorrenza.
devo ammettere, però, che ritengo il bicilindrico più indicato per una enduro (stradale).
il 2 cilindri è miglior compromesso per peso e maneggevolezza per una moto polivalente!!!
guidoveloce
27-11-2010, 11:00
il 2 cilindri è miglior compromesso per peso e maneggevolezza per una moto polivalente!!!
non è il bicilindrico ad essere il miglior compromesso, ma un bravo progettista: ci sono motori a quattro cilindri in linea che pesano meno del boxer BMW. è l'erogazione tipica del quattro cilindri (che funziona al meglio a regimi elevati) che rende questi motori poco adatti a una enduro, ma non è un problema insormontabile. torno a ribadire che certe scelte si devono soprattutto alla richiesta del mercato.
(e già con la Crossrunner ci siamo arrivati vicino, se la truccavano un po' più da enduro...)DogW
Ma la Honda con la Crossrunner non si è spinta oltre perchè ha già la Crosstourer, che è ancora un progetto ma già definitiva sempre con motore 4V ma 1200 e ciclistica da "ENDURO" :mad: stradale con cerchi a raggi, ma resta di fatto un bisonte con i carter che sporgono tantissimo (il motore boxer è fatto così, ma gli altri....)
http://www.hondaitalia.com/news/news/honda_v4_crosstourer_concept
managdalum
27-11-2010, 11:28
ma un R1200GS ADV vi pare molto più "piccola" e maneggevole del nuovo K1600? ...
si ...
... se in BMW hanno deciso di non fare una GS con il quattro cilindri (o, perché no, con il sei) della K è perché probabilmente ...
probabilmente perché bevono ancora birra e non succo di peyote ...
purtroppo hai ragione sul fatto che più del 90% di chi possiede un gs .........la motocicletta si compra perché piace e i gusti altrui non li posso certo discutere.
:!: :!: :!:
:d :d :d
...a parte qualche monocilindrica, po
In che senso "a parte" bicilindriche da enduro conosco solo aprilia 450 e 550 e il k990 in produzione,il resto son tutte mono!
guidoveloce
27-11-2010, 13:43
probabilmente perché bevono ancora birra e non succo di peyote ...
...che a dar retta ad uno studio di alcuni ricercatori inglesi è più pericolosa!
nicola66
27-11-2010, 13:58
NON è per la maneggevolezza è per la coppia a bassi regimi espressa in maniera migliore da un biciclindrico rispetto ad un tre o quattro
ma non è assolutamente vero. Ma proprio per niente. Dipende solo da come e che tipo di prestazioni si vogliono tirare fuori.
Quanto all'elasticità qualcuno ne ha una visione completamente errata.
L'elasticità di un motore è la sua capacità di riprendere nel rapporto + lungo col n° di giri + basso che riesca a sopportare.
Provate ad affiancare, a 50 in 6^ , un boxer 1.2 con un k 1.2 e poi date tutto gas. Poi vedete chi arriva prima a 130. Sempre ammesso che il boxer ce la faccia a tirare la 6^ a 50 senza spegnersi.
nicola66
27-11-2010, 14:03
ma un R1200GS ADV vi pare molto più "piccola" e maneggevole del nuovo K1600? pensate che quel sei cilindri renda l'ADV inguidabile, o che abbia ingombri tali da non potere essere montato su quel pachiderma?
la risposta è matematica, il motore del K1.6 è largo 60cm scarsi, l'R 1.2 dovrebbe essere 85 (è un pelo + stretto del manubrio, per cui).
Vedi tu adesso.
quoto il buon briscola! La maneggevolezza dipende dalle ciclistica, che sicuramente è influenzata dal motore ma non così come lo è da altri parametri.
A parità di cilindrata più il motore è frazionato più i cilindri sono piccoli e quindi è più facile farli girare ad alti regimi ma la "forza" che imprimono è minore. Ad un 1200 bicilindrico attacchi un carretto e parti in salita, con un 1200 4 in linea bruci la frizione perchè per raggiungere la stessa coppia motrice che serve per partire devi far girare il motore moto più alto (e demoltiplicare a dismisura il rapporto di tramissione tramite il cambio altrimenti la ruota dietro... frulla e basta).
Guarda la recente triumph 800xc, 3 cilindri ovviamente, ha 95cv contro gli 85 dell'f800gs ma 79nm di coppia contro gli 83 del gs: nel gs la coppia è a 5750 giri mentre il tre cilindri triumph si trova a ben 7850...
E sia su strade normali piene di curve e tornanti che su fondi più da enduro è la coppia che serve per farti schizzare fuori... avere un albero motore che gira a 10000rpm serve in pista.
Poi laddove vibrazioni e allungo proprio non interessano... c'è il landini :laughing:
Lamps!
:D:D:D
nicola66
27-11-2010, 14:29
A parità di cilindrata più il motore è frazionato più i cilindri sono piccoli e quindi è più facile farli girare ad alti regimi
vero
ma la "forza" che imprimono è minore.
falso
Serve coppia ai bassi e leggerezza, e il 2 cilindri e' il miglior compromesso. Il gs e' un discorso a parte.
nicola66
27-11-2010, 14:45
il 2 è il miglior compromesso solo se lo si fa a V longitudinale.
Che poi lo è perchè viene largo come un mono, ma non gira zoppo come un mono.
Poi un consiglio: smettete di fare paragoni psicologici tra un boxer BMW e una R6 perchè siete fuori strada.
Claudio Piccolo
27-11-2010, 14:57
il 2 è il miglior compromesso solo se lo si fa a V longitudinale.
Che poi lo è perchè viene largo come un mono, ma non gira zoppo come un mono.
.
e invèsse a mì el me piàse più largo va bèn?
ivanuccio
27-11-2010, 14:59
Ha ragione Nicola!Stop!:lol: a chi dice che un 1200 4 cilindri non ha forza in basso,ma l ho avete mai provato un 1200 4 cilindri?E sufficiente provare un 1000 tipo suzuki gsx-r 1000,è te ne tira 2 di carretti ai bassi.
Claudio Piccolo
27-11-2010, 15:02
Cazzo! Uccio ti metti anche tu?...non dategli corda a quellollà.
Ha ragione Nicola!Stop!:lol: a chi dice che un 1200 4 cilindri non ha forza in basso,ma l ho avete mai provato un 1200 4 cilindri?E sufficiente provare un 1000 tipo suzuki gsx-r 1000,è te ne tira 2 di carretti ai bassi.
........e optare per un bel 6 cilindri in linea???.........coppia più corposa ai bassi rispetto un 4 cilindri!!!!!!!:confused::confused::lol::lol::lol:
ivanuccio
27-11-2010, 15:22
Ancora meglio.Motori corposi e opulenti.Ma non riescono ad eguagliare la rabbiosita ai regimi medio alti del 4.
managdalum
27-11-2010, 15:49
comunque, motoristicamente come il 12 cilindri non ce n'è ...
phantomas
27-11-2010, 16:11
comunque, motoristicamente come il 12 cilindri non ce n'è ...
Usti.......Visione flash........un ravatto della Suzuki (V-Strom) marcato Audi a due ruote con il motore della Murcièlago?:rolleyes: Ma sai mica?
vadolungo
27-11-2010, 16:18
Perche' rispondete ? Perche??????
nicola66
27-11-2010, 17:09
comunque, motoristicamente come il 12 cilindri non ce n'è ...
effettivamente il 12V180° è il frazionamento ideale.
...a parte qualche monocilindrica, perchè non se ne producono a 4 cilindri, considerando anche i pregi di queste ultime ... non penso per il peso :confused:
Filippo
a parte qualche mono???
Morrisvet, vatti a comprare una rivista chè meglio........
:D
http://www.rallye-tenere.net/Bilder/Rallye_Website_neu/2010/Olivier/JCO-Pics/ym50_doc-23-FZ750Tdakar.jpghttp://www.rallye-tenere.net/Bilder/Rallye_Website_neu/2010/Olivier/JCO-Pics/ym50_doc-23-FZ750Tdakar.jpg
harry potter
28-11-2010, 01:00
concordo con nicola 66 , dire che il bicilindrico è un motore fluido è una cazzata, il mono non parliamone
io ora ho un tdm 850 prima serie , col caiser che in 5à mi sogno di farlo riprendere a 50 , mi si smonta
con il 636 che girava come un frullatore in 6à non faceva neanche una piega.
un bici si sogna la fluidità del 4 cilindri , in off regna il mono , i 4 in linea sono svantaggiati per discorsi tecnici , non di certo per l'erogazione del motore ad alti regimi .
per mè la honda ha fatto centro , son proprio curioso di provarla :-p
Serve coppia ai bassi e leggerezza, e il 2 cilindri e' il miglior compromesso. Il gs e' un discorso a parte.
sicuro sul peso ? ho una bella riserva di dubbi
al max sulle dimensioni, ma sul peso gradirei vedere qualche foto di pesate
perchè fino ad oggi ricordo che le 4 in linea supersportive (e anche non) sono sempre + leggere dei bicilindri
però boh, forse c'è stato un salto tecnologico che mi son perso.
guidoveloce
28-11-2010, 09:52
http://www.rallye-tenere.net/Bilder/Rallye_Website_neu/2010/Olivier/JCO-Pics/ym50_doc-23-FZ750Tdakar.jpghttp://www.rallye-tenere.net/Bilder/Rallye_Website_neu/2010/Olivier/JCO-Pics/ym50_doc-23-FZ750Tdakar.jpg
eccola, di questa parlavo!
guidoveloce
28-11-2010, 10:05
la risposta è matematica, il motore del K1.6 è largo 60cm scarsi, l'R 1.2 dovrebbe essere 85 (è un pelo + stretto del manubrio, per cui).
Vedi tu adesso.
intendi che sulla ADV si può montare più facilmente il sei cilindri del boxer? se fosse solo una questione di ingombri a quanto pare sì e se non lo fanno ovviamente non sarà per questa ragione. se invece ho capito male spiegami meglio cosa intendi.
managdalum
28-11-2010, 10:06
... perchè fino ad oggi ricordo che le 4 in linea supersportive (e anche non) sono sempre + leggere dei bicilindri...
forse, perché le supersportive vengono progettate con priorità diverse?
La leggerezza è una delle caratteristiche più ricercate, nelle enduro stradali non mi sembra che lo sia.
Quando il peso diventa una priorità anche con un bicilindrico si ottengono buoni risultati (la Aprilia RXV non arriva ai 130 Kg).
ivanuccio
28-11-2010, 10:10
Un 4 in linea è molto piu compatto di un 2 a v.A parita di cilindrata.
nicola66
28-11-2010, 11:15
intendi che sulla ADV si può montare più facilmente il sei cilindri del boxer? se fosse solo una questione di ingombri a quanto pare sì e se non lo fanno ovviamente non sarà per questa ragione. se invece ho capito male spiegami meglio cosa intendi.
si può montare tutto su tutto volendo.
se volessero fare una GS 6 cilindri non avrebbero problemi. Sicuramente verrebbe fuori + stretta di motore per il motivo detto sopra.
io continuo a ripeterlo, il boxer ha avuto senso finchè è stato sotto i 1000cc, allora era abbastanza compatto. ma con il 4v è diventato troppo ingombrante, anche perchè è stato strutturato per fare da telaio.
sicuro sul peso ? ho una bella riserva di dubbi
perchè fino ad oggi ricordo che le 4 in linea supersportive (e anche non) sono sempre + leggere dei bicilindri
prova a farci qualche saltino con la moto leggera da pista......
nicola66
28-11-2010, 11:20
Un 4 in linea è molto piu compatto di un 2 a v.A parita di cilindrata.
dipende.
il 1.2 della rc8 è largo la metà e lungo uguale di quello della r1. però è + alto.
Questo grafico secondo me riassume la differenza di erogazione che in genere si trova tra un quattro e due cilindri.
http://img4.imageshack.us/img4/5103/f800fz8chart.jpg
Poi ovviamente... son come le scarpe a ciascuno il suo, dipende da cosa genera più emozioni.
Per il volume/peso totale, l'in-linea ha ovviamente meno metallo visto che le pareti dei cilindri sono in parte condivise.
:wave:
nicola66
28-11-2010, 11:26
a vedere il grafico come erogazione fanno pena entrambe
periodicamente vengono fuori i confronti di frazionamento e relativi pregiudizi. COme fa notare Nicola66 non ci sono pregiudiziali a ottenere erogazioni diversissime ,dipende piu' dal diagramma di distribuzione che dal numero di cilindri. Tranquilli che un 4 cilindri 1000 relativamente tranquillo e' ben piu' pastoso, elastico e potenzialmente adatto a tutti gli usi di un bicilindrico di pari cilindrata tirato.
Diciamo che per moto da fuoristrada quello che conta di piu' e' dimensioni/peso del motore nell'ambito della ciclistica.Perche' anche se ci sono 4 cilindri relativamente compatti (chi impedirebbe di are un motore R1 con 120 cv e un tiro della madonna a tutti i regimi irraggiungibile dai bicilindrici?) devi pur sempre sistemare airbox, corpi farfallati, 4 collettori di scarico etc. e non e' semplicissimo: comunque in parte son pregiudizi, il 3 cilindri triumph 800 e' competitivo come dimensioni con i bicilindrici (f800 per es.)
guidoveloce
28-11-2010, 18:19
a vedere il grafico come erogazione fanno pena entrambe
a vedere il grafico hai colto nel segno, ma probabilmente il grafico non rende giustizia.
io possiedo una F800S (stesso motore e identica trasmissione a cinghia della ST) l'erogazione è pacifica e "rotonda" fino ai 5.000 rpm circa, superata quella soglia diventa rabbiosa e hai la sensazione di essere seduto su un'altra motocicletta. qualche anno fa ho guidato la fazer 600 e devo dire che, a dispetto dell'indole sportiva (cosa che avrebbe presupposto una certa fiacchezza ai bassi regimi e un funzionamento "cattivo" agli alti), contava su un'erogazione abbastanza fluida a tutti i regimi, quanto a prestazioni andava meglio della diversion 900. il difetto più sensibile della F800S (ST) è una lieve irregolarità in sesta sotto i 2.000 rpm (ma che volete, bisogna aspettarselo).
da profano – non sono un ingegnere meccanico – con quarantun anni di esperienza da motociclista mi spiego il fatto come ovvia conseguenza del particolare funzionamento di questo motore, i cui pistoni hanno un moto parallelo, equilibrato da una sorta di "terza biella". a volerlo definire con un po' di fantasia si potrebbe dire che è un bicilindrico che si muove come un monocilindrico ma che funziona come un tre cilindri. le testate che derivano dal K 1200/1300 rendono bene quando il motore supera il regime di coppia e garantiscono un funzionamento agli alti davvero notevole. la trasmissione a cinghia fa altrettanto bene la sua parte e forse rende l'erogazione della potenza alla ruota più morbida di quanto non sia lecito aspettarsi da un motore così particolare.
è un ottimo bicilindrico, e credo che anche la fazer 800 abbia un gran motore (almeno dovrebbe essere così se si tratta della naturale evoluzione del 600, ma non l'ho guidata e quindi mi limito solo a crederlo), ma sono due moto di diversa concezione. fare una comparativa tra il bicilindrico rotax-BMW e il quattro cilindri yamaha mi è sembrata una forzatura che a mio parere è servita solo per riempire qualche pagina di "motociclismo". la sola cosa che queste due moto hanno in comune è la cilindrata.
Quoto Aspes ( come sempre, del resto )
La coppia e la potenza derivano più dalla fasatura che dal numero di cilindri.
SE si volesse rinunciare alla potenza un quadricilindrico avrebbe molta più coppia che il corrispondente bicilindrico di uguale cilindrata.
Poi dipende anche dalla fasatura degli scoppi: un 4 cilindri potrebbe imitare un 2 come sequenza o, nel paradosso, se tutti i cilindri avessero la fase di scoppio simultanea a i pistoni si trovassero al punto morto superiore tutti insieme , simulerebbero un mono ( a parte che esploderebbe per le vibrazioni immani )
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