Visualizza la versione completa : Il baricentro, questo sconosciuto
carlo.moto
16-06-2010, 17:15
Mi hanno insegnato, spero a ragione, che la posizione del baricentro nella moto è essenziale per la maneggevolezza e la leggerezza della guida. Lo so, non solo quello ma vorrei limitare il 3d a lui, questo sconosciuto e spesso dimenticato protagonista della nostra guida. Quando sono passato da una poderosa 1200 4 cil frontemarcia ad una R, mi sembrava di guidare un cinquantino e mi sono detto: "allora è vero!". Poi ho visto che la BMW ha lasciato il motore a sogliola K75 e K100, in favore del frontemarcia e francamente sono rimasto perplesso, ho degli amici che hanno la 1200LT e malgrado il peso non indifferente si trovano bene con il sogliolone, quindi mi chiedo il perchè di tali scelte che se trovano riscontro in questioni commerciali, non mi sembrano ottimali per motivi "fisici".
Un confronto che, a mio avviso potrebbe essere interessante, potrebbe essere quello di avere i disegni di profilo delle moto ed evidenziato il baricentro, proprio per mettere in mostra le moto che lo hanno più basso.
Non dimentichiamo che i successi delle R e delle K sono stati in gran parte dovuti alla loro maneggevolezza inaspettata a fronte delle dimensioni "large".
Chiedo a Voi amici e possibilmente tecnici, un parere sull'argomento.:D:D
wgian1956
16-06-2010, 17:38
lo sai , si , che in casa BMW stanno pensando al 1600 , sei cilindri frontemarcia,? ( leggere Dueruote di luglio ) ........:(
carlo.moto
16-06-2010, 17:42
La cosa mi lascia perplesso, ma il discorso che vorrei intraprendere non vorrei riguardasse solamente la nuova LT che tanto pochi potranno permettersi, ma fosse un pò più generale. Mi viene da chiedermi : allora fino ad ora era solo una cavolata?
Eppure la risposta è inequivocabilmente "NO" perchè tra una R ed una frontemarcia od una sogliola, la differenza di peso si sente eccome.
Il nuovo K ha i cilindri quasi orizzontali, dunque spostano meno il centro di massa verso l'alto preservando una buona maneggevolezza, simile al vecchio sogliola ;)
mimmotal
16-06-2010, 17:57
Non è l'unico fattore che favorisce la maneggevolezza.
Quote ciclistiche, accentramento delle masse, dimensioni manubrio etc. etc.
Per esempio sono passato da un sogliolone ad un frontemarcia e la mia netta impressione è che quest'ultimo sia molto più maneggevole. Però avevo un RS con il manubrio stretto e magari con l'equivalente RT con il manubrione largo sarebbe stato tutto diverso...
Lamps
carlo.moto
16-06-2010, 18:00
Non è l'unico fattore che favorisce la maneggevolezza.
Già dato per scontato questo, vediamo di ragionare, per quanto possibile, a parità di condizioni statiche: larghezza manubrio, impostazione guida ecc.
zerbio61
16-06-2010, 18:18
carlo come ti trovi col boxer ?
carlo.moto
16-06-2010, 18:21
Zerbio, il motore non mi piace molto ma la leggerezza di guida, la agilità, e la facilità nello spostarmi è immensa ed incommensurabile al confronto con un frontemarcia, sembra di guidare un cinquantino.
c'è una interessante e lungherrima scazzottata blacktwin guanaco anni fa, sui trasferimenti di carico in realtà, ma in cui entra potentemente in gioco il baricentro.
cmq è pieno di leggende.
il baricentro basso ha mediocri vantaggi di facilità, enormi vantaggi nel "galleggiamento" a bassissime velocità e nel pif paf, comfort percepito (tutte ottime ragioni per progettare in tal modo gli scooter, infatti).
e il fattore che abbassa il baricentro delle bmw, soprattutto delle R 4 valvole, è più la trasmissione che la disposizione del motore, che non è per niente una massa particolarmente bassa, men che meno per il GS. entrate nel mondo reale: parcheggiate il vostro boxer di fianco a un cb 1000 R, a spina di pesce in modo da avere una vista frontale "para", sedetevi sul marciapiede di rimpetto, e fate le vostre osservazioni. ce n'è da stare lì... ;)
finché le gomme non sono diventate fenomenali come da qualche anno, per correre s'amava alzarlo non poco. certo, il tutto in rapporto alle dimensioni di una moto che deve penetrare decorosamente l'aria a velocità ben superiori ai 200 km/h e rimanere attaccata per terra, a dio piacendo. di recente, che fra mescole traction control e altro si possono fare 20 giri a fuoco piegati a 63° senza problemi, prevale la tendenza all'accentramento che rende la moto meglio manovrabile.
a voi scoprire quante e quali minchiate ho scritto, adesso :lol:
carlo.moto
16-06-2010, 18:37
Zel, non credo siano minchiate, cmq se lo sono, le scriviamo tutti. Oramai vado con una R da 10 anni e secondo me la cosa migliore ed unica che ha rispetto alle altre moto è proprio queta sua leggerezza che non noto solamente alle basse velocità ma anche in velocità. Piegare e rialzarsi, rispetto ad un frontemarcia di pari cilindrata è a mio avviso molto più facile; non parlo di usi pistaioli ovviamente che a me non interessano affatto e, non mene voglia qualcuno, ma bandirei dal forum, ma nel mototurismo la R ed anche la K che ho usato spesso, la K100 in particolare non hanno nulla a che vedere in agilità e legerezza con i 4 cil frontemarcia e credo che la fisica non sia discutibile.
Dico la mia caxx..:
secondo me la maggiore maneggevolezza del boxer dipende dal fatto che il momento di inerzia del motore e' diretto dal posteriore della moto verso l'anteriore. Mentre nei motori tipo 4 in linea fonte-marcia e' diretto da destra a sinistra. Il momento di inerzia e' essenzialmente l'inerzia dovuta alla rotazione di un corpo. Pistoni, albero, trasmissione e quant'altro in questo caso. Quando voglio portare una moto da "piegata a sinistra" a "piegata a destra" devo modificare di molto il momento di inerzia nel caso di un frontemarcia, ma quasi nulla nel caso del boxer (idem sogliola). Quindi faccio meno fatica....
Se questo fosse vero pero', in un 4 cilindri fronte marcia la fatica per cambiare traiettoria dovrebbe aumentare col numero di giri del motore.... Mah, non so....
(comunicazionedisservizio: blacktwin per favore non intervenire subito, aspetta che cominci pagina 3 almeno)
nicola66
16-06-2010, 19:31
Dico la mia caxx..:
non lo è assolutamente , l'effetto giroscopico dell'insieme albero motore+volano+frizione+cambio che girano longitudinalmente invece che trasversalmente è tutt'altro che trascurabile.
carlo.moto
16-06-2010, 19:37
Se prendete una R od una K sogliola a motore spento su una strada in discesa in montagna, una volta raggiunta una certa velocità vi accorgerete che per piegare a dx o a sin, farete molto meno sforzo che non se ripetete l'esperimento con un frontemarcia. Poi ovviamente ci saranno anche altri fattori tecnici ma anche a motore spento la diferenza c'è ed è notevole.
che strani frontemarcia che avete provato...??
non entro in questioni di baricentro, perchè non ho idea di dove sia posizionato nè a secco nè con pilota in sella
ma alla prova pratica credo che i moderni BMW K frontemarcia, pur lunghi di interasse, pur pesanti (vedi la mia KGT)
siano più maneggevoli dei precedenti K sogliola (così mi è sembrato provandoli)
scusate, era solo per aprire una parentesi sugli esempi che si stanno portando
ora si torni pure sul tema baricentro
MrStanleySmith
16-06-2010, 20:26
Se prendete una R od una K sogliola a motore spento su una strada in discesa in montagna, una volta raggiunta una certa velocità vi accorgerete che per piegare a dx o a sin, farete molto meno sforzo che non se ripetete l'esperimento con un frontemarcia. Poi ovviamente ci saranno anche altri fattori tecnici ma anche a motore spento la diferenza c'è ed è notevole.
strada in discesa a motore spento?
a parte lo stupro meccanico, a parte i servofreni che magari non vanno, a parte il devasto dei dischi se chiedi modi di suicidarti in esperimenti ti consiglio se vuoi...
:lol::lol::lol::lol::lol:
BARICENTRO..non l'ho mai visitata,mi han detto che non è male:lol::lol::lol:
l'altezza del baricentro e' determinante solo a moto ferma.
se la moto si muove, bisogna considerare forze applicate e coppie risultanti.
per esempio, come incide l'altezza del baricentro sull'angolo di rollio in percorrenza di curva a raggio costante e alla medesima velocita', a parita' di peso complessivo, passo, avancorsa, ecc. ecc. confrontando due moto con il baricentro ad altezze diverse?
la so la so!!!incide come angolazione di piegone
sten1955
16-06-2010, 21:00
Limitarsi alla valutazione del baricentro per parlare di maneggevolezza in una moto è come limitarsi alle unghie dei piedi per giudicare quanto sia buona a letto una donna.
franzkappa
16-06-2010, 22:15
In prima linea conta l effetto giroscopico delle masse rotanti del motore che fa la grossa differenza tra 1,2, 3, 4, cilindri, boxer, in linea, a V a L ...
Germibestia
17-06-2010, 09:28
http://www.dinamoto.it/
http://www.dinamoto.it/
nello specifico direi
questi due articoli per inquadramento
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/9_miscellanea/track/2007_11%2520MDRG%2520MOTOTECNICA%2520Eger%2520Spee dshadow.pdf
in questo il significato è sintetizzato meglio alle pp. 108, 109
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/7_MDRG_papers/_MDRG%20Papers%20in%20PDF%20format/2007_04%20MDRG%20MOTOTECNICA%20Aguggiaro.pdf
(peccato che usino delle aprilia, rovinandosi l'immagine :lol:)
trattazioni rilevanti sul punto anche qui
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/8_on-line_papers/manovra_ottima_2000/Manovra_Ottima.htm
e qui
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/7_MDRG_papers/_MDRG%20Papers%20in%20PDF%20format/2001_08%20Il%20Metodo%20della%20Manovra%20Ottima%2 0e%20le%20sue%20Applicazioni%20AIMETA%20TAORMINA.p df
Commodoro
17-06-2010, 12:59
strada in discesa a motore spento?
a parte lo stupro meccanico, a parte i servofreni che magari non vanno, a parte il devasto dei dischi se chiedi modi di suicidarti in esperimenti ti consiglio se vuoi...
:lol::lol::lol::lol::lol:
Mi giustificheresti queste affermazioni per favore ? Per i servofreni, peraltro e per fortuna presenti su pochissime moto, basta tenete il motore acceso e scendere in folle.
curioso come molti pensino che la folle sia un mostro. chissà come mai. secondo me è un retaggio del chiacchiericcio delle vecchie scuole guida di automobili.
la folle è la condizione che rende minima l'azione delle forze che possono portare alla perdita di aderenza e controllo del veicolo.
Germibestia
17-06-2010, 13:42
uhm,
la forza della trazione, lungo l'asse longitudinale si contrappone a quella centrifuga e la risultante sara` la direzione di marcia. Necessario per chiudere la curva... no traction, no turn, no party.
Se in un curvone ad alta velocita` tiri la frizione ti guadagni ipso fatto una medaglia di paracadutista!
Direi folle no grazie...
franzkappa
17-06-2010, 14:02
curioso come molti pensino che la folle sia un mostro.
nomen est omen !
franzkappa
17-06-2010, 14:17
uhm,
la forza della trazione, lungo l'asse longitudinale si contrappone a quella centrifuga e la risultante sara` la direzione di marcia. Necessario per chiudere la curva... no traction, no turn, no party.
Se in un curvone ad alta velocita` tiri la frizione ti guadagni ipso fatto una medaglia di paracadutista!
Direi folle no grazie...
penso che questo sia + vero per la automobile dove il pneumatico rimanendo piu o meno perpendicolare al terreno offre, entro certi limiti, due forze distinte di trazione longitudinale (dovuta all attrito volvente) e di resistenza trasversale (dovuta ad attrito radente).
le due forze possono essere usate con successo in maniera distinta sulla auto (se si sa farlo) percorrendo le curve di "potenza" come si suol dire, o persino con quattro ruote in derapata.
Il pneumatico della moto in piega forma una "impronta" volvente a terra ellissoidale che non offre queste due caratteistiche distinte ma un "budget" + o meno unico di attrito.
Infatti se si guarda il motogp la curva viene percorsa nella sua massima parte a gas chiuso, in modo da utilizzare tutto il budget per la piega fino a 54 gradi (coefficente d#attrito circa 1.2).
Su strada viene insegnato e consigliato di "sostenere" la curva con un FILO DI GAS.
se non sbaglio le biciclette le curve le fanno.....detto questo resta che in folle i freni si sollecitano assai di piu' che usando almeno in parte il freno motore.
Da ragazzi facevamo le gare in discesa a motore spento, per acquisire sensibilita' di guida erano notevoli, perche' se entravi in curva troppo piano in uscita eri lentissimo....
franzkappa
17-06-2010, 14:32
Sicuramente le curve in discesa a motore spento non si fanno in folle per altri motivi ma non per problemi di attrito e tenuta delle gomme.
In salita in folle risulta piu` complesso.
Comunque a motore spento o al minimo la moto si comporta dinamicamente in maniera molto diversa a causa del mancante effetto giroscopico del motore (stabilizzante).
se puo' aiutare la discussione, non siete i primi ad avere questi dubbi
http://www.youtube.com/watch?v=hFGz-t5R0BE
Commodoro
17-06-2010, 15:48
Comunque a motore spento o al minimo la moto si comporta dinamicamente in maniera molto diversa a causa del mancante effetto giroscopico del motore (stabilizzante).
Parli perchè hai provato o è teoria pura ? Io questa grande diversità non l'ho mai notata......
Commodoro
17-06-2010, 15:52
Da ragazzi facevamo le gare in discesa a motore spento, per acquisire sensibilita' di guida erano notevoli, perche' se entravi in curva troppo piano in uscita eri lentissimo....
Si, è un bell'esercizio, ti insegna a lasciar scorrere e ti aiuta a capire il comportamento della moto senza il filtro del motore.
Se in un curvone ad alta velocita` tiri la frizione ti guadagni ipso fatto una medaglia di paracadutista!
eh ma io mica ho scritto qualcosa su questo :-p
carlo.moto
17-06-2010, 16:48
Allora da quel poco che ho capito, oggi dovrei una certezza: quando si decantava tanto il motore a sogliola perchè aveva ed ha il bar. basso era era una balla, così come quando si decantava la leggerezza dl boxer era una altra balla. Non sono un ingegnere ma non ne sono affatto convinto, il sogliola a mio avviso ha solo la colpa di essere visivamente non attraente ed è sparito, il boxer che è sicuramente bello e leggero ancora è ricercato.
Ripeto ancora per chi lo sottolinea ancora che sicuramente ci sono altre cose che entrano in gioco e di questo ne sono convinto così come sono arciconvinto che quanto più il bar. è basso, tanto meglio, a parità di condizioni, si guida in leggerezza.
carlo.moto
17-06-2010, 16:52
ti insegna a lasciar scorrere e ti aiuta a capire il comportamento della moto senza il filtro del motore.
Ti quoto, è una situazione artificiosa, quasi da laboratorio ma provate a farla con un frontemarcia e poi con un boxer ed un k sogliola.
Potrete sentire veramente la differenza di peso delle moto, ovviamente della stessa categoria.:D:D
nicola66
17-06-2010, 17:44
tutte con lo stesso cardano però.
franzkappa
17-06-2010, 17:55
Parli perchè hai provato o è teoria pura ? Io questa grande diversità non l'ho mai notata......
Tutto il comportamento dinamico della moto e` misticamente determinato dagli effetti giroscopici delle sue masse rotanti.
Prova a fare uno slalom a 25 kmh con motore a 2000 giri e poi a motore spento.
carlo.moto
17-06-2010, 18:34
Prova a fare uno slalom a 25 kmh con motore a 2000 giri e poi a motore spento.
Potrei errare ma secondo me, ammesso che riesci a mantenere costante velocità e n. di giri, credo non cambi nulla. Di fatto nel fare lo slalom con motore acceso, sei portato a giocare di gas e tutto allora è diverso ma se per ipotesi avessi gas bloccato, ripeto, credo non cambi nulla.
Claudio Piccolo
17-06-2010, 19:27
BARICENTRO..non l'ho mai visitata,mi han detto che non è male:lol::lol::lol:
Zangi, io ti apprezzo, sappilo!
Baricentro basso la moto sta su anche a velocità bassissime, baricentro alto devi andare altrimenti fastidiosa tendenza a cadere dentro.
PS i vecchi 2 V boxer avevano il baricentro basso, adesso è solo leggenda.
Germibestia
17-06-2010, 20:19
penso che questo sia + vero per la automobile dove il pneumatico rimanendo piu o meno perpendicolare al terreno offre, ....
Infatti se si guarda il motogp la curva viene percorsa nella sua massima parte a gas chiuso, i
Su strada viene insegnato e consigliato di "sostenere" la curva con un FILO DI GAS.
La somma vettoriale delle forze si applica a qualsiasi mezzo; auto, moto ma anche in bici. Difatti con le mtb in discesa si pedala come matti per uscire dalle curve...
Nelle corse in moto si apre il gas subito prima di aver raggiunto la corda, dopodiche` si mette tutto quello che il grip permette. Altrimenti la forza centrifuga avrebbe la meglio e per rimanere in strada bisognerebbe ridurre e non di poco la velocita`.
Su strada il "filo di gas" serve per la medesima cosa. La trazione si contrappone alla forza centrifuga e permette di guidare la moto nella direzione voluta al posto di farsi portare all'esterno.
Come si vede nel sito che ho linkato in precendenza, le forze ed i parametri che entrano in gioco sono molti e dinamici, visto che la moto cambia assetto in accelerazione, frenata e curva.
Germibestia
17-06-2010, 20:28
eh ma io mica ho scritto qualcosa su questo :-p
lo so:):):) pero` prova anche solo ad aprire un po' il gas e vedrai se la moto non tende a raddrizzarsi di colpo e tirarti all'esterno.
di folli ce n'e` in giro anche troppi... direi che non e` il caso di tirarceli dietro quando prendiamo la moto:lol::lol:
Claudio Piccolo
17-06-2010, 21:07
PS i vecchi 2 V boxer avevano il baricentro basso, adesso è solo leggenda.
...confermo, sarà anche per i 50 kili in meno, ma la contessa in montagna è più agile della Nimitz, anche se, per una portaerei, anche la Nimitz, fra i tornantini non se la cava del tutto male.
credo che BMW ci abbia costruito sopra il suo marketing per decenni con sta storia del suo baricentro basso
come se fosse la unica detentrice di questa filosofia costruttiva e gli altri tutti a zero!!!
presa secondo me a sostituzione di altre peculiarità che non poteva vantare (visto che in termini di prestazioni i jap erano avanti)
ha funzionato perchè pensiamo ancora che sia lei la detentrice
sarà.... ma secondo me i paragoni che fino ad ora sono stati menzionati tra le diverse moto citate come esempio, più che giustificare l'effetto del baricentro, giustificano tante altre caratteristiche...
peso (leggerezza e distribuzione del), assetto, ciclistica (quote caratteristiche, dimensione dei pneumatici), posizione in sella (facilità di dominio del mezzo)
per ora non ho letto di nessun paragone che mi faccia pensare essere merito proprio del baricentro basso
una GS1150 è maneggevole... sì, quanto una qualunque altra endurona (vedi la Capo Nord) perchè la posizione in sella e il manubrio largo offrono possibilità di dominio del mezzo... non penserei mai per il suo basso baricentro del boxer (sarà così basso??)
dire che un K sogliola è più maneggevole di un K frontemarcia grazie al baricentro basso è a mio parere stravolgere ogni sensazione reale che ho percepito alla guida... sarà una questione soggettiva
una sogliola K1200RS dal baricentro basso non mi pare più maneggevole di una frontemarcia K1200S (e sarà poi vero che il frontemarcia ha il baricentro più alto?)
boh
la maneggevolezza é data da un sapiente dimensionamento di interasse, avancorsa e distribuzione pesi. Una lastra di marmo ha il baricentro molto basso ma sempre lastra rimane.
Germibestia
17-06-2010, 22:36
la maneggevolezza in effetti aumenta con un baricentro alto, che favorisce l'instabilita` direzionale. Cosa che va bene alle basse velocita` e diventa sempre piu` deleteria alle alte quando invece serve una stabilita` direzionale.
Ovviamente il baricentro alto penalizza pure la massima velocita` in curva dato un angolo di inclinazione defininto della moto.
Non si tratta di sensazioni o gusti, bensi` di fenomeni che rispondono alle leggi della fisica. Basta andarsi a leggere i testi che trattano la materia, dove si trovano le spiegazioni e le formule che permettono di calcolare precisamente sia le forze in gioco che le conseguenze che esse producono.
Claudio Piccolo
17-06-2010, 23:16
[QUOTE=Germibestia;4872505]la maneggevolezza in effetti aumenta con un baricentro alto, che favorisce l'instabilita` direzionale. Cosa che va bene alle basse velocita`QUOTE]
Questa mi suona strana. Una moto con baricentro alto sarà sicuramente più facile buttarla giù di una col baricentro basso:lol::lol::lol:, ma ritirarla sù per buttarla dall'altra parte............mi suona piuttosto strano.
GARMI,però non mi pare che le mini moto siano così piantate in quanto a manegevolezza,non sono proprio alte di baricentro,o dico cazzate?
franzkappa
18-06-2010, 01:05
La somma vettoriale delle forze si applica a qualsiasi mezzo; auto, moto ma anche in bici. Difatti con le mtb in discesa si pedala come matti per uscire dalle curve...
La somma vettoriale di due forze si applica se ci sono due forze.
Nel pneumatico da auto ci sono due forze sono distinte.
Nel pneumatico da moto in piega queste due forze distinte non ci sono.
Non ci sono perche` non esiste la spalla che genera la resistenza laterale, la risultante e` generata da un continuo slittamento della stessa faccia.
Per questo motivo un pneumatico sport di una moto sport con 120 CV non fa 5000 km ed uno di una auto con 250 CV ne fa tranquillamente 50000.
Puoi verificare anche sul sito di Wotan che il budget di attrito che usi per accelerare lo togli a quello per piegare, cioe` se sei piegato a 45 gradi con un coefficiente di attrito ideale ti rimane 0% per frenare o accelerare.
Se sei piegato a 30 gradi ti rimane la possibilita` di imprimere una accelerazione del 43% della forza di gravita` (o del normale per una moto potente).
Questo ti spiega anche perche` alcune persone che sono cadute dicono che la gomma non ha dato avvertimenti mentre altre riportano una perdita di tenuta + progressiva.
Nelle corse in moto si apre il gas subito prima di aver raggiunto la corda, dopodiche` si mette tutto quello che il grip permette. Altrimenti la forza centrifuga avrebbe la meglio e per rimanere in strada bisognerebbe ridurre e non di poco la velocita`.
Si puo` aprire solo e di quanto il tuo margine ti permette di imprimere una accelerazione, vedi calcolo di sopra. Nelle curve dove la inclinazione e` sfruttata al massimo si puo` cominciare ad aprire solo quando la piega comincia a diminuire.
Se non apri la velocita continua a diminuire, la forza centrifua diminuisce e la moto tende a chiudere.
Su strada il "filo di gas" serve per la medesima cosa. La trazione si contrappone alla forza centrifuga e permette di guidare la moto nella direzione voluta al posto di farsi portare all'esterno.
Il filo di gas serve a ribilanciare i pesi dopo la staccata ed impedire una perdita della velocita` dovuta ai maggiori attriti. Se chiudi il gas la moto chiude la curva, prova a vedere la differenza.
Germibestia
18-06-2010, 09:50
La somma vettoriale di due forze si applica se ci sono due forze.
Nel pneumatico da auto ci sono due forze sono distinte.
Nel pneumatico da moto in piega queste due forze distinte non ci sono.
con tutto il rispetto questa affermazione non e` corretta. Gia` sul pneumatico agiscono altro che due forze. Trazione, frizione di rotolamento, forza centrifuga, forza di gravita che agisce fuori dall'asse verticale della moto in curva per via della larghezza, deformazioni della carcassa....
Poi stiamo parlando del comportamento di moto + pilota e dell'influenza di uno dei parametri chiamato baricentro.
Cio` che affermo non sono ne` mie sensazioni ne` mie scoperte scentifiche... Per favore leggere i documenti sul link che ho citato, dove si trovano pure studi fatti su giri in pista di moto diverse e dove si capisce perfettamente che il gas -trazione- si mette, piu` che ovviamente, durante la percorrenza delle curve. Stiamo parlando di fisica non di cinema o gnocche.
@ClaudioPiccolo. Anche qui` solo e solamente un fenomeno fisico. Se il peso e` posto piu` in alto, a parita` di altri paramentri -interasse, avancorsa e parecchi altri- la leva su cui agisce la forza centrifuga e` maggiore. Quindi una leggera variazione di forza sulla leva medesima ha ripercussioni piu` elevate rispetto ad una egual forza applicata ad una leva piu` corta. La moto non la tiri su tu, la tira su la forza centrifuga applicata alla massa della moto nel punto di baricentro.
Sul link trovi le spiegazioni e le formule che permettono di calcolare il tutto.
Altrimenti anche questo 3D finisce in tifo da bar.
Senza la minima vena polemica, questo 3D mette in bell'evidenza quanto le nostre impressioni e credenze ben radicate nel mondo motociclistico contrastino con una realta` che si basa su principi puramente fisici.
Concetti quali maneggevolezza, stabilita, tenuta di strada vengono da noi elaborati in base a sensazioni psicofisiche trasmesse durante la guida. Non necessariamente queste coincidono con la realta` dei fatti. Un esempio su tutti: quanti di noi sono coscenti che pe iniziare una curva a destra noi giriamo dapprima il manubrio a sinistra?
carlo.moto
18-06-2010, 09:58
tutti: quanti di noi sono coscenti che pe iniziare una curva a destra noi giriamo dapprima il manubrio a sinistra?
Io mi reputo molto attento sulle mie abitudini comportamentali e, per quanto mi riguarda non lo faccio; comunque è una regola che, con il volante ovviamente, usano i piloti di rally, per fare scodare meglio la vettura, francamente non so in moto, nell'uso stradale a cosa potrebbe servire.
EagleBBG
18-06-2010, 10:07
mette in bell'evidenza quanto le nostre impressioni e credenze ben radicate nel mondo motociclistico contrastino con una realta` che si basa su principi puramente fisici.
Nulla di più vero, quoto integralmente. Bello questo 3d, me lo ero perso.
Io mi reputo molto attento sulle mie abitudini comportamentali e, per quanto mi riguarda non lo faccio
Male, dovresti invece!!! :lol::lol::lol:
Perfetta e puntuale conferma di quanto affermato da Germibestia... ;)
carlo.moto
18-06-2010, 10:09
Male, dovresti invece!!! :lol::lol::lol:
Hai ragione, per lo meno un pò più spesso ma.......l'età incalza:mad::mad:
franzkappa
18-06-2010, 11:00
con tutto il rispetto questa affermazione non e` corretta. Gia` sul pneumatico agiscono altro che due forze. Trazione, frizione di rotolamento, forza centrifuga, forza di gravita che agisce fuori dall'asse verticale della moto in curva per via della larghezza, deformazioni della carcassa....
La affremazione e` una sintesi grezza delle componenti principali come viene insegnato ai corsi di guida.
Per capire come si guida il mezzo e` una approssimazione sufficiente, per progettarlo e` ovviamente insufficiente e sbagliata come metodo che e` sintetico a posteriori e non analitico.
Quello di cui sto parlando si chiama "kammsche Kreis" postulato dal prof. Wunibald Kamm, uno dei pionieri della ingegneria dei veicoli.
Esso e` alla base della comprensione del "budget" di tenuta del pneumatico. In italiano viene tradotto diversamente, mi sembrava di averlo trovato sul sito di Wotan.
http://automotivehalloffame.org/honors/index.php?cmd=view&id=788&type=inductees
http://en.wikipedia.org/wiki/Wunibald_Kamm
http://www.omniauto.it/magazine/11936/villa-deste-2010-torna-la-bmw-328-kamm-coup
Germibestia
18-06-2010, 13:12
franzkappa,
grazie per i links. Wunibald Kamm, ha ideato un sistema per rappresentare graficamente le forze in gioco in un pneumatico durante la curva.
I fenomeni fisici rimangono ovviamente tali e quali.
La sintesi e` che se hai raggiunto il limite massimo di aderenza, quindi considerando i molti fattori che la determinano e ad un velocita` costante V, non puoi piu` applicare alcuna forza longitudinale, sia essa di frenata che accelerazione. Ovvio, perche` applicando tale forza, la risultante sarebbe minore della forza centrifuga e la gomma perderebbe aderenza.
Per una moto questo pero` non indica minimamente che:
vi sia un angolo determinato e fisso di piega a cui si raggiunge questo stato di equilibrio. Con certe moto, gomme, strada bagnata e tanti altri parametri l'angolo potrebbe essere di 30 gradi.
In una situazione diversa arriva tranquillamente a oltre i 60.
Non si possa accelerare in piega.
Mettiamo per ipotesi che questa situazione, dove stiamo sfruttando tutto il "capitale di aderenza" si verifichi a 60 gradi e ad una data velocita` costante. Se noi pieghiamo solo a 55 gradi, potremmo sia frenare che accelerare senza che lo pneumatico perda aderenza.
Do notare che qui` si parla solo di aderenza, mentre se noi ad esempio freniamo modifichiamo tanti altri parametri, la moto tendera` a raddrizzarsi e ad allargare la traettoria. Se noi applichiamo piu` trazione si verifica l'esatto contrario, la moto si piega ulteriormente e aumenta la velocita` perche` con piu` trazione la risultante sara` maggiore verso il senso di marcia.
Nella pratica e nelle gare: si imposta la curva ad una velocita` minore di quella massima percorribile. L'angolo di piega e` pure di solito minore di quello che si potrebbe ottenere in situazione neutra.
Avvicinandosi alla corda si inizia a dare gas aumentando il piu` possibile dopo averla raggiunta. L'obiettivo del pilota non e` quello di piegare il piu` possibile, ma di andare il piu` velocemente possibile. Potrebbe piegare di piu` e avere una velocita` a centro curva maggiore, ma dovrebbe ritardare molto l'accelerazione. Da notare poi che le moto in corsa scivolano parecchio. In uscita curva si accelera molto, con molto trasferimento di carico al posteriore. I piloti superano il punto di massima aderenza e la gomma inizia a scivolare. In questo momento, se non ci fosse il vettore della trazione, la forza di gravita` avrebbe la meglio e il nostro idolo si stenderebbe...
Questa la teoria. Un' abbondante ventina d'anni or sono a Misano si girava in senso antiorario. Dalla prima del carro via si apriva tutto e si teneva aperto fino al curvone del rettilineo. La VFR con kit arrivava sui 130 cv quindi poco al rispetto delle moto attuali. Pero` tenendo aperto si arrivava impiccati toccando le pedane. Trovando un doppiato, mi sono impappinato, ho avuto un attimo di esitazione e ho tolto PARZIALMENTE il gas. E` stata un'esperienza costosa, poco piacevole e pure assai dolorosa. Questa e` la pratica. La trazione in curva SERVE eccome.
http://www.hyperkommunikation.ch/lexikon/kamm_kreis.htm
http://www.zweiradsicherheit.de/infos-haftungsgrenzen.html
Il baricentro è un'idea filosofica, uno stato mentale, un luogo metafisico, un amico immaginario, è uno e trino, generato e non creato...
CAVALLOGANZO
18-06-2010, 14:48
quando ho provato il gs 1200 my 2010, appena partito a uno all'ora, mi sembrava di avere sotto un cinquantino. Un equilibrio incredibile, leggerissimo, neutrissimo........molto ma molto di piu' del mio gs 800. Ecco, sara' per via del basso baricentro del boxer ??? pero' poi tral misto l'800 è molto ma molto piu' agile....eccerto, ma per via del peso, che fava che sono:mad:
franzkappa
18-06-2010, 14:50
La sintesi e` che se hai raggiunto il limite massimo di aderenza, quindi considerando i molti fattori che la determinano e ad un velocita` costante V, non puoi piu` applicare alcuna forza longitudinale, sia essa di frenata che accelerazione.
Sono daccordo (esatto), e´ quello che ho scritto nella sua postulazione generica ed e` il messaggio che volevo trasferire:
che puoi accelerare in piega in base al tuo budget residuo: nell esempio ideale che ho scritto il budget residuo alla corda a 45 gradi sarebbe 0% (o 0g) e 30 gradi sarebbe del 43% (0.43 g).
Per una moto questo pero` non indica minimamente che:
vi sia un angolo determinato e fisso di piega a cui si raggiunge questo stato di equilibrio. Con certe moto, gomme, strada bagnata e tanti altri parametri l'angolo potrebbe essere di 30 gradi.
In una situazione diversa arriva tranquillamente a oltre i 60.
Non si possa accelerare in piega.
Sono daccordo (esatto) vedi sopra.
Mettiamo per ipotesi che questa situazione, dove stiamo sfruttando tutto il "capitale di aderenza" si verifichi a 60 gradi e ad una data velocita` costante. Se noi pieghiamo solo a 55 gradi, potremmo sia frenare che accelerare senza che lo pneumatico perda aderenza.
Sono daccordo (esatto), vedi sopra.
Do notare che qui` si parla solo di aderenza, mentre se noi ad esempio freniamo modifichiamo tanti altri parametri, la moto tendera` a raddrizzarsi e ad allargare la traettoria.
Sono daccordo (esatto), pero` questo e` dovuto all effetto autoraddrizzante del pneumatico anteriore sportivo. Con una ruota stretta avviene molto meno, su un enduro non si sente quasi.
Se freni col posteriore, ed il budget te lo permette, la moto rallenta e chiude.
Se noi applichiamo piu` trazione si verifica l'esatto contrario, la moto si piega ulteriormente e aumenta la velocita` perche` con piu` trazione la risultante sara` maggiore verso il senso di marcia.
Non sono daccordo, se applichi piu` trazione, ed i l bidget te lo permette, aumenta la velocita´ aumenta la forza centrifuga,la moto tende ad allargare e devi piegare di piu´, possibilmente col controsterzo perche` tutto il resto gli fa come il caxxo alle vecchie.
Nella pratica e nelle gare: si imposta la curva ad una velocita` minore di quella massima percorribile. L'angolo di piega e` pure di solito minore di quello che si potrebbe ottenere in situazione neutra.
Avvicinandosi alla corda si inizia a dare gas aumentando il piu` possibile dopo averla raggiunta. L'obiettivo del pilota non e` quello di piegare il piu` possibile, ma di andare il piu` velocemente possibile. Potrebbe piegare di piu` e avere una velocita` a centro curva maggiore, ma dovrebbe ritardare molto l'accelerazione. Da notare poi che le moto in corsa scivolano parecchio. In uscita curva si accelera molto, con molto trasferimento di carico al posteriore. I piloti superano il punto di massima aderenza e la gomma inizia a scivolare. In questo momento, se non ci fosse il vettore della trazione, la forza di gravita` avrebbe la meglio e il nostro idolo si stenderebbe...
Sono daccordissimo, e questa ricostruzione combacia con il tutto.
Ultima parentesi: io tutte queste cose non le ho provate in pista, ma nell anello di 46 metri del circuito di training.
carlo.moto
18-06-2010, 14:59
quando ho provato il gs 1200 my 2010, appena partito a uno all'ora, mi sembrava di avere sotto un cinquantino. Un equilibrio incredibile, leggerissimo, neutrissimo........molto ma molto di piu' del mio gs 800. Ecco, sara' per via del basso baricentro del boxer ???
E' proprio quello che volevo dire quando ho iniziato il 3d. Poi tutto è andato sul sofisticato, sul comprensibile (??) per pochi o nessuno, ma è fuori d'ubbio che il baricentro basso rende la moto più leggera nella guida. Tu hai fatto, a dire il vero, un confronto con una 800 che mi sembra di categoria nettamente inferiore ma hai espresso, grazie al cielo, quello che mi sforzavo di fare capire.Non sono un fisico, tantomeno un igegnere ma la risultante di forza verso il basso e di conseguenza verso l'alto che si genera tra la forza di gravità e la forza che spinge lateralmente la moto, è nettamente più corta se si ha un baricentro basso che non alto. Proviamo a prendere un manico di scopa, applichiamo un peso di 10Kg a circa 30cm da terra e proviamo ad inclinare a dx e sin il manico, lo faremo con il minimo sforzo, ripetiamo l'esperienza applicando lo stesso peso a 100cm da terra e vedremo quanto sforzo supplementare dobbiamo fare.
la conclusione è che se non si vole fatica' er manico dev'esse corto. eggrazie. :D
carlo.moto
18-06-2010, 15:08
Zel, l'importante è che sia ben funzionante!!!!!!!
CAVALLOGANZO
18-06-2010, 15:15
E' proprio quello che volevo dire quando ho iniziato il 3d. Poi tutto è andato sul sofisticato, ...........
poi pero' ho parlato pure di agilita', quindi rapidi cambi di direzione.......poi ho anche una hyper 1100, ma confrontarla col gs è come paragonare la canalis alla mi'nonna.:lol:
questo per dire che per me, quando poi si va, il baricentro conta il giusto davvero.
Germibestia
18-06-2010, 15:25
Proviamo a prendere un manico di scopa, applichiamo un peso di 10Kg a circa 30cm da terra e proviamo ad inclinare a dx e sin il manico, lo faremo con il minimo sforzo, ripetiamo l'esperienza applicando lo stesso peso a 100cm da terra e vedremo quanto sforzo supplementare dobbiamo fare.
e se fosse l'esatto contrario???? se il peso e` in alto devi tenerlo perfettamente centrato, altrimenti basta un piccolo sforzo e il manico cade. Perche` spostandolo di poco "cade" fuori dal centro di gravita`.
Se il peso e` in basso ci vuole piu` forza per inclinare il manico. Perche` e` piu` stabile. E lo puoi piegare maggiormente prima che cada.
Se il peso fosse molto in alto il manico cade da solo. Se fosse in terra rimarrebbe in piedi da solo.
Baricentro alto= instabilita` e maneggevolezza
Baricentro basso= stabilita` e direzionalita`
mi pare capibile....
carlo.moto
18-06-2010, 15:25
poi pero' ho parlato pure di agilita', quindi rapidi cambi di direzione
il baricentro conta il giusto davvero.
Se per agilità intendi il tirare su e giù nelle curve la moto, il discorso è identico perchè ogni volta ti trovi a dovere usare una forza che è la risultante tra le due prese in esame prima. Certamente ancora una volta sottolineo che bisogna considerare per quanto possibile a parità di condizioni e se sono d'accordo con te che il "bar" è una delle tante componenti che contano, sono altrettanto convinto che sia una tra le più importanti e mi piacerebbe vedere dei disegni di moto con indicata la allocazione di tale punto. Se non ricordo male diversi anni fa fu fatta su una rivista una inchiesta su questo argomento ma purtroppo non ricordo quale e poi, oggi le moto sono molto cambiate.:D
CAVALLOGANZO
18-06-2010, 15:31
Baricentro alto= instabilita` e maneggevolezza
Baricentro basso= stabilita` e direzionalita`
mi pare capibile....
su questo ti quoto, non dimentichiamoci che una moto in piega non è come un bastone in piega !!! La moto in piega è come se fosse dritta, risultante tra le due forze.
franzkappa
18-06-2010, 15:53
non lo è assolutamente , l'effetto giroscopico dell'insieme albero motore+volano+frizione+cambio che girano longitudinalmente invece che trasversalmente è tutt'altro che trascurabile.
quoto.....
franzkappa
18-06-2010, 15:54
l'altezza del baricentro e' determinante solo a moto ferma.
se la moto si muove, bisogna considerare forze applicate e coppie risultanti.
quoto, si chiama dinamica.
carlo.moto
18-06-2010, 15:56
Le forze applicate e le coppie risultanti passano però sempre attraverso il nostro "bar"
Claudio Piccolo
19-06-2010, 17:39
@ClaudioPiccolo. Anche qui` solo e solamente un fenomeno fisico. Se il peso e` posto piu` in alto, a parita` di altri paramentri -interasse, avancorsa e parecchi altri- la leva su cui agisce la forza centrifuga e` maggiore. Quindi una leggera variazione di forza sulla leva medesima ha ripercussioni piu` elevate rispetto ad una egual forza applicata ad una leva piu` corta. La moto non la tiri su tu, la tira su la forza centrifuga applicata alla massa della moto nel punto di baricentro.
Sul link trovi le spiegazioni e le formule che permettono di calcolare il tutto.
?
...gnùk gnùk gnùk...agàgna gàgna gàgna!!...(trad: ahhh sì, adesso ho capito!!):lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:: lol::lol:
claudio la nimitz.....ha poppa è prua, altri concetti:lol::lol:
carlo.moto
19-06-2010, 18:38
Claudio, ma la Nimitz......dove ha l'ombelico ? quello è che conta!!!!!!!
Claudio Piccolo
19-06-2010, 20:15
claudio la nimitz.....ha poppa è prua, altri concetti:lol::lol:
...eccoooooo perchè non mi tornavano i conti!! io ero rimasto a rollìo e beccheggio!!!
carlo.moto
19-09-2010, 15:11
E poi mi si venga a dire che il baricentro non ha molta importanza......Ducati docet oggi !
IlMaglio
19-09-2010, 16:31
Scusate se mi intrometto, grossolanamente ..
In curva e quindi in piega si riduce il perimetro della ruota "a terra", che perciò percorre meno strada. Accelerare in proporzione alla curva e alla piega serve inannzitutto ad aumentare i giri della ruote in piega e a non ridurre la velocità, praticamente a non "frenare" la moto .. Sbaglio ? :scratch:
Quanto al comportamento delle moto boxer ... oltre al baricentro e .. ai giri delle parti meccaniche in movimento, quanto incidono i due ciliindroni laterali, che paiono a me come il "bilancere" dell'acrobata sulla fune?
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