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Visualizza la versione completa : Telai come e perchè: effetto raddrizzante


sten1955
14-08-2009, 16:55
Analizziamo la forza fisica che permette ad una moto di andare “dritta” e quali sono i parametri ad essa collegati che caratterizzano un telaio ben riuscito.

La forza fisica che fa andare dritto una moto si chiama effetto raddrizzante, e in poche parole è la forza che si oppone a quella generata da una ruota che si sposta dall’asse verticale (cioè che sterza).
Ne consegue che maggiore è l’effetto raddrizzante, maggiore è la stabilità della moto, mentre man mano che questa forza fisica diminuisce di valore la moto aumenta in maneggevolezza, in quanto diminuisce lo sforzo che dobbiamo fare per farle cambiare direzione .
Dobbiamo dunque accettare che un telaio sia un giusto compromesso tra i valori di stabilità e di maneggevolezza, in quanto sono inversamente proporzionali tra loro.

Ma quali sono i fattori che influenzano il valore dell’effetto raddrizzante?
Sono sostanzialmente due: l’avancorsa e i fattori dinamici

AVANCORSA
L’avancorsa è un valore che viene utilizzato entro un range abbastanza limitato diciamo tra i mm. 50 e i mm. 120, con la tendenza da parte delle moto da competizione ed in particolare dei fuoristrada ad avere valori prossimi ai mm. 110. E’ un valore “virtuale” e si calcola come nel disegno sotto

http://img22.imageshack.us/img22/2418/avancorsa.png (http://img22.imageshack.us/i/avancorsa.png/)

In poche parole l’avancorsa è la distanza a terra espressa in millimetri “a” tra la verticale dell’asse ruota ed il prolungamento a terra dell’asse del canotto di sterzo.
L’avancorsa ha un effetto determinante sulla guidabilità di una moto, influenzando la maneggevolezza al punto che per valori negativi dell’avancorsa la moto è inguidabile (prende sotto come si dice in gergo).
Ma quali sono i parametri che determinano l’avancorsa e come la variazione dei loro valori influenza questa?
L’inclinazione del canotto di sterzo: valore espresso in gradi “c”direttamente proporzionale all’avancorsa (se si aumenta aumenta l’avancorsa).
L’offset (o distanza tra perno ruota e perno canotto): valore espresso in millimetri “b” inversamente proporzionale all’avancorsa (se si aumenta cala l’avancorsa)
Diametro ruota: valore direttamente proporzionale all’avancorsa (se si aumenta aumenta l’avancorsa).
Concludendo possiamo quindi dire che l’avancorsa è direttamente proporzionale all’effetto raddrizzante ed inversamente proporzionale alla maneggevolezza ( cioè aumentando il valore numerico dell’avancorsa, es. da mm. 100 a mm. 110 la moto è più stabile e meno maneggevole; diminuendo il valore dell’avancorsa es. da 110 mm. a 100 mm. la moto sarà più maneggevole e meno stabile)

FATTORI DINAMICI
Sono detti fattori dinamici il peso, la velocità di avanzamento, ed il coefficiente di attrito delle gomme. Sono detti “dinamici” in quanto il loro valore è soggetto a variazione in base alle condizioni del veicolo, al contrario dell’avancorsa che è un dato progettuale (anche se ad onor del vero anche il valore dell’avancorsa cambia in proporzione all’abbassamento della forcella in ammortizzo, come vedremo più avanti).
Queste misure sono direttamente proporzionali all’effetto raddrizzante ed inversamente proporzionale alla maneggevolezza.

In definitiva la forza raddrizzante non è altro che un’applicazione della legge del moto che dice
“ogni corpo in assenza di attrito tende a mantenere il suo stato di moto o di quiete”.
Ora senza addentrarci nei meandri della fisica analizzeremo quali sono i parametri su cui potremo intervenire per modificare la guidabilità del nostro mezzo.
Tra i fattori dinamici la velocità è un dato continuamente variabile dando o togliendo manetta e il coefficiente di attrito ( più ce ne è meglio è) è legato al tipo di pneumatici che usiamo: pertanto non prenderemo in considerazione questi fattori.
IL PESO: meno ce ne è meglio è, lo sanno tutti e può sembrare banale. Ricorderò solo che nell’argomento peso rientrano vari argomenti:
IL BARICENTRO: è il punto di equilibrio dei pesi della mia moto. E’ un dato difficile da calcolare sperimentalmente, a meno che non si provi ad attaccare la moto con una fune al tetto del garage in vari punti fino a che non si trova quello d’equilibrio (se mai pensate di provarci mi fate cosa gradita se mi invitate allo spettacolo). Rassegnamoci a considerarlo un dato di progettazione da noi poco modificabile.

IL BILANCIAMENTO: più facile da individuare. Basta sottrarre alla moglie la bilancia pesapersone per dieci minuti e mettere prima la ruota davanti sullo strumento poi quella posteriore tenendo la moto in equilibrio. La somma dei risultati dà il peso della moto e il rapporto tra loro la distribuzione dei pesi (es. kg. 45 ant. + 55 post. = kg. 100 45% ant. 55% post.) nelle moto da fuoristrada è sempre vicino al 50% e 50% con l’anteriore sempre più leggero.

LE MASSE NON SOSPESE: nel nostro caso sono le ruote, che oltretutto girando sono soggette all’effetto giroscopico alla forza centrifuga centripeta ecc. ecc. Semplificando al massimo: meno peso hanno meglio è, soprattutto all’esterno (le gomme che incidono massimamente sul peso esterno delle ruote pesano più o meno tutte uguali a parità di misura, e così anche qui si po’ far poco anche a livello progettuale una volta scelti i cerchi e i mozzi più leggeri sul mercato). Pertanto più leggera sarà la ruota meno fatica dovremo fare per farla girare l’avantreno sul suo asse.

Per il peso direi che può bastare.

Resta L'AVANCORSA
Sul diametro della ruota anteriore possiamo ben poco: tutte le moto da fuoristrada hanno ruote da 21 ( a parte pochi cinquantini con il 19) e il tentativo di introdurre nel cross la misura di 20 mi sembra si naufragato nel nulla.
Alla fine di tutta la fiera ci resta la possibilità di modificare solo l’inclinazione del canotto di sterzo e l’offset.
L’avancorsa è un dato determinante nella progettazione della moto e il suo valore viene stabilito dal progettista considerando, oltre che l’uso a cui il mezzo sarà destinato, tutti i valori sopra descritti insieme anche a quello dell’interasse. Prima di considerare la variazione dell’inclinazione del canotto e dell’avancorsa, vorrei fare una doverosa considerazione. Fino ad ora abbiamo parlato di questi due dati come di valori costanti; in realtà mentre guidiamo la moto cambiano costantemente.
Vediamoli nelle loro variazioni massime.

Osserviamo un attimo lo schema considerando una moto con le seguenti caratteristiche: interasse mm. 1500, inclinazione canotto 28°, avancorsa mm. 118, offset mm. 60 e range di ammortizzo ant. post mm. 250 con una forcella lunga mm. 900 (sono dati che posso essere sovrapposti a molte enduro anni 70).

http://img27.imageshack.us/img27/2070/aaaqtr.png (http://img27.imageshack.us/i/aaaqtr.png/)

Quando entriamo in curva freniamo, la moto si abbassa davanti comprimendo le forcelle e si alza dietro distendendo gli ammortizzatori (consideriamo la situazione limite di massima compressione anteriore e massima distensione posteriore)

http://img27.imageshack.us/img27/4954/bbbbe.png (http://img27.imageshack.us/i/bbbbe.png/)

L’interasse naturalmente diminuisce, ma sono l’inclinazione del canotto e l’avancorsa a subire una drastica variazione: 18 ° e mm. 51! Sostanzialmente la moto è molto meno stabile e molto più maneggevole, e questa situazione aiuta l’inserimento in curva naturalmente.
Ora consideriamo l’uscita dalla curva: diamo gas bruscamente, la moto distende le forcelle e comprime gli ammortizzatori (anche qui (consideriamo la situazione limite di massima distensione anteriore e massima compressione posteriore

http://img196.imageshack.us/img196/6841/ccccng.png (http://img196.imageshack.us/i/ccccng.png/)

L’interasse diminuisce un po’ anche stavolta, e anche stavolta l’inclinazione del canotto e l’avancorsa a subiscono una drastica variazione: 37 ° e mm. 185 ! Sostanzialmente la moto è molto più stabile e molto meno maneggevole garantendo stabilità in uscita di curva (cioè non tende a prendere “sotto” dando gas)

Bene detto questo vediamo come fare a modificare i valori di inclinazione del canotto di sterzo della nostra moto. Si può fare in due modi: flessibile e saldatrice ( ci vuole ALMENO una maschera da telai come quella descritta in un altro 3d e un bel po’ di esperienza. Detta in parole spicce: pensateci cento volte e poi lasciate stare) oppure alzando ed abbassando le sospensioni. Una modifica anche di un solo grado dell’inclinazione del canotto varierà anche l’avancorsa e influirà sulla guidabilità della moto in maniera abbastanza sensibile. Per ottenere una variazione appunto di un grado sulla moto presa in esame dobbiamo far scorrere le forcelle di cm. 3 per diminuirla e allungare sempre di cm. 3 per aumentarla. Lavorando sul retrotreno dovremo aumentare di cm. 3 l’altezza del retrotreno per avere una diminuzione di 1° dell’inclinazione e abbassare di cm. 3 per aumentare l’inclinazione. Se non varieremo l’offset di conseguenza cambierà anche il valore dell’avancorsa, come detto, che nel nostro caso passando a 27° diventerà mm. 112

Ultima parte: l'OFFSET.

In realtà non ci sarebbe molto da aggiungere a quello già detto, ma vorrei fare una precisazione per evitare dubbi o confusioni:
Abbiamo già detto che con il termine "offset" si intende la distanza tra l'asse del canoto di sterzo e l'asse del perno ruota.
Normalmente però si usa lo stesso termine anche per definire la distanza tra centro canotto e centro canne forcelle sulla piastra di sterzo.

http://img10.imageshack.us/img10/9130/offsetpiastre.png (http://img10.imageshack.us/i/offsetpiastre.png/)

Ora è evidente che in caso di forcelle con perno in asse l'offset delle piastre è uguale all'offset canotto-perno ruota.
Discorso diverso invece se si considerano forcelle a perno avanzato.
In questo caso dovremo calcolare anche la distanza tra perno ruota e asse canne forcelle (O') e sommandolo all'offset delle piastre (O) avremo il nostro offset canotto-perno ruota.

http://img43.imageshack.us/img43/3213/piri.png (http://img43.imageshack.us/i/piri.png/)

Pertanto chi volesse passare dalle forcelle a perno in asse a quelle a perno avanzato o viceversa deve preoccuparsi, se vuloe conservare le stesse doti di guidabilità della moto, di mantenere inalterato il valore dell'offset PERNO RUOTA-ASSE CANOTTO, mentre l'offset delle piastre sarà necessariamente diverso.

Con questo direi di aver concluso la chiaccherata sull'effetto raddrizzante.

P.S. Il thread è stato postato qui in quanto non mi è giunta segnalazione dai moderatori su dove meglio postarlo: naturalmente i moderatori potranno spostarlo dove meglio credono e dove può essere più consono visto l'argomento
P.P.S. Questo thread l'ho originariamente scritto per "Rugginose" forum di appassionati di enduro e cross d'epoca, da qui i riferimenti univoci a moto da fuoristrada degli anni '70. La teoria comunque non cambia anche per moto moderne da strada o pista, e le considerazioni fatte restano pertanto valide nel loro complesso

CREG
14-08-2009, 17:20
la mia va dritta in rettilineo e gira in curva, poi torna dritta.........
e' rotta? :lol:

sten1955
14-08-2009, 17:24
Tranquillo non credo che sia la moto il problema!!:lol::lol::lol::lol::lol::lol:

andrew1
14-08-2009, 17:31
Diametro ruota: valore direttamente proporzionale all’avancorsa (se si aumenta aumenta l’avancorsa).

Mhhhm sicuro?

Guarda il disegno ...

sten1955
14-08-2009, 18:19
Se aumenti solo il diametro ruota e non modifichi gli altri parametri l'avancorsa aumenta all'aumentare del diametro e diminuisce al diminuire del diametro, apponto come da disegno

http://img199.imageshack.us/img199/2217/immagineavan222.png (http://img199.imageshack.us/i/immagineavan222.png/)

andrew1
14-08-2009, 18:23
Si si, solo che solitamente alla var di dia della ruota corrisponde una variazione di inclinazione.

Ok, tu intendevi solo var di dia della ruota.

antomar
14-08-2009, 18:53
Chi sei, il discepolo/maestro/clone di Guanaco? ;)

nicola66
14-08-2009, 19:08
Se aumenti solo il diametro ruota e non modifichi gli altri parametri l'avancorsa aumenta all'aumentare del diametro e diminuisce al diminuire del diametro, apponto come da disegno

http://img199.imageshack.us/img199/2217/immagineavan222.png (http://img199.imageshack.us/i/immagineavan222.png/)

vero, ma rimane pur sempre una considerazione fine a se stessa, cioè non è che un costruttore progetti e costruisca tutta una moto lasciando per ultimo la scelta della ruota ant. (ci metto la 21? O sta meglio con la 17? )

lgs
14-08-2009, 19:15
Ricordavo un 3d analogo "Domanda per esperti di dinamica..." di Wotan e l'ho trovato. Per arricchire la discussione che è interessante

LINK (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=213181)

nicola66
14-08-2009, 19:25
Analizziamo la forza fisica che permette ad una moto di andare “dritta” e quali sono i parametri ad essa collegati che caratterizzano un telaio ben riuscito.

La forza fisica che fa andare dritto una moto si chiama effetto raddrizzante, e in poche parole è la forza che si oppone a quella generata da una ruota che si sposta dall’asse verticale (cioè che sterza).
Ne consegue che maggiore è l’effetto raddrizzante, maggiore è la stabilità della moto, mentre man mano che questa forza fisica diminuisce di valore la moto aumenta in maneggevolezza, in quanto diminuisce lo sforzo che dobbiamo fare per farle cambiare direzione .
Dobbiamo dunque accettare che un telaio sia un giusto compromesso tra i valori di stabilità e di maneggevolezza, in quanto sono inversamente proporzionali tra loro.



secondo me qui bisogna mettersi d'accordo su cosa s'intenda per maneggevolezza, perché se la si misura come la resistenza che oppone lo sterzo ad essere ruotato allora il tutto dipende dai muscoli delle braccia del pilota ed alla sua bravura. Per cui diventa tutto estremamente soggettivo. Se invece è (come la intendo io) la capacità di variare molto rapidamente inclinazione e traiettoria rimanendo nel contempo stabile e coerente con la traiettoria che io pretendo di fare allora cambia tutto, perché se una R6 e una electraglide magari fanno la stessa S alla stessa velocità bisogna vedere chi riesce a rimanere dentro e chi no.

Bubez
14-08-2009, 19:29
Chi sei, il discepolo/maestro/clone di Guanaco? ;)


Ecco, appunto... ma dov'è finito Guanaco che leggevo sempre volentieri, non solo nelle dissertazioni tecniche sempre interessanti?

Personalmente apprezzo molto thread di questo tipo... c'è sempre da imparare qualcosa ;)

antomar
14-08-2009, 20:55
Personalmente apprezzo molto thread di questo tipo...

Vero, sono molto apprezzati. Guanaco m'è parso di vederlo come guest, cioè non più sottoscritto al forum; peccato, comunque complimenti anche a Sten.

sten1955
14-08-2009, 21:06
Si si, solo che solitamente alla var di dia della ruota corrisponde una variazione di inclinazione.
Ok, tu intendevi solo var di dia della ruota.

Le variazioni per semplificazione si considerano in esempi come il mio con gli altri parametri fissi. Vero è che se aumenti il diametro della ruota anteriore senza modificare il resto aumenta anche l'inclinazione del canotto di sterzo. Ma in questo caso l'avancorsa ha un aumento ancora maggiore essendo l'inclinazione del canotto DIRETTAMENTE PROPORZIONALE all'avancorsa ;);)

Chi sei, il discepolo/maestro/clone di Guanaco?

Scusa ma sono relativamente nuovo del forum e non conosco Ganaco. Chi è?

secondo me qui bisogna mettersi d'accordo su cosa s'intenda per maneggevolezza, perché se la si misura come la resistenza che oppone lo sterzo ad essere ruotato allora il tutto dipende dai muscoli delle braccia del pilota ed alla sua bravura. Per cui diventa tutto estremamente soggettivo. Se invece è (come la intendo io) la capacità di variare molto rapidamente inclinazione e traiettoria rimanendo nel contempo stabile e coerente con la traiettoria che io pretendo di fare allora cambia tutto, perché se una R6 e una electraglide magari fanno la stessa S alla stessa velocità bisogna vedere chi riesce a rimanere dentro e chi no.

Il concetto di manegevolezza è univoco, poi ognuno può avere pareri personali, anche sbagliati a volte, su come una moto va o dovrebbe andare. La moltitudine di modelli in commercio ne è una prova lampante.
Per semplificare al massimo: se per te un chopper è più maneggevole di un trial hai dei grossi problemi di guida.....:lol::lol::lol::lol:

vero, ma rimane pur sempre una considerazione fine a se stessa, cioè non è che un costruttore progetti e costruisca tutta una moto lasciando per ultimo la scelta della ruota ant. (ci metto la 21? O sta meglio con la 17? )

Ovvio che in fase di progetto si considerino i parametri globalmente, diametro ruote compreso. Anzi se leggi bene ho proprio detto che alcuni parametri, come appunto diametro ruote, sono quasi fissi, nella progettazione. Questo non toglie che al loro variare varino i valori di guidabilità come ho detto prima. Quanto influenzino sul tipo di guida dovresti facilmente desumerlo dal fatto che i fuoristrada hanno un'anteriore quasi esclusivamente di 21" mentre le moto pistaiole montano ruote più piccole come ad es. la 17"

FranzG
14-08-2009, 21:12
Un piccolo refuso... nella maggior parte dei casi, le ruote non sono masse sospese. ;)

F.

sten1955
14-08-2009, 21:17
Un piccolo refuso... nella maggior parte dei casi, le ruote non sono masse sospese.

Se mi spieghi questa mi fai un regalo

nicola66
14-08-2009, 21:22
Il concetto di maneggevolezza è univoco, poi ognuno può avere pareri personali, anche sbagliati a volte, su come una moto va o dovrebbe andare. La moltitudine di modelli in commercio ne è una prova lampante.
Per semplificare al massimo: se per te un chopper è più maneggevole di un trial hai dei grossi problemi di guida.....:lol::lol::lol::lol:

e quale sarebbe questo univoco concetto di maneggevolezza ? Come la misuri ?
In base all'avancorsa? All'interasse? Al baricentro? Al raggio di sterzo?

nicola66
14-08-2009, 21:27
Un piccolo refuso... nella maggior parte dei casi, le ruote non sono masse sospese. ;)

F.

come nella maggior parte dei casi ?
sono sempre masse non sospese.

FranzG
14-08-2009, 22:34
...tranne nelle gare di MX (ed altri eventi non sempre piacevoli)! La faccina indicava che ci stavo scherzando... ;)

Se mi spieghi questa mi fai un regalo

Penso che ti riferissi al fatto che io abbia detto "nella maggior parte dei casi": le ruote (e i mozzi, e i foderi o gli steli a seconda del tipo di forcella), sono le masse non sospese. :)

F.

elikantropo
14-08-2009, 22:37
Masse sospese.
Se non ho capito male sono tali le componenti sostenute dalle sospensioni.
Se ciò è giusto le ruote non rientrano tra le masse sospese.
Potrei aver detto una sciocchezza, però in buona fede.

FranzG
14-08-2009, 22:41
No, nessuna sciocchezza: è proprio quella la definizione. Ovviamente il mio era un gioco di parole...

F.

wgian1956
14-08-2009, 22:42
a@@@o..! che menti stasera....:-)

Jimi
14-08-2009, 22:59
Mi vado ad ubbriacare..........io vado solo in moto :-)

sten1955
15-08-2009, 11:16
Ok adesso ho capito! ;)
Per le masse sospese nulla da ridire mancava la "non", ho provveduto a correggere

CREG
15-08-2009, 11:45
personalmente non capisco a cosa servano queste nozioni, quando qui il 100% di voi non ha neanche forcella e ammortizzatore................ :lol::lol::lol:

indianlopa
15-08-2009, 12:17
OT . Guanaco è un vecchio forumista fine analizzatore delle dinamiche fisiche delle moto ..nonchè bravo interprete delle stesse nella pratica, in pratica un ing che porta bene la moto ;)

Bubez
15-08-2009, 17:44
Ciao Lapo,
approfitto del tuo intervento per rifare la domanda: ma Guanaco non è più sul Forum?

Ciao e grazie ;)

indianlopa
15-08-2009, 18:38
Ciao Bubez ...non risulta più iscritto:confused:

farò qualche domanda in giro...buone foto;)

su lc8 è sempre iscritto....

sten1955
16-08-2009, 18:14
Rispondo solo ora a Andre66

e quale sarebbe questo univoco concetto di maneggevolezza ? Come la misuri ?
In base all'avancorsa? All'interasse? Al baricentro? Al raggio di sterzo?

Premesso che effettivamente non esiste un dato tecnico unico o concordato per una valutazione numerica "secca" della manegevolezza, è vero peraltro che la definizione da tutti accettata del termine è: la facilità con cui una moto può cambiare direzione.
Pertanto, siccome ognuno di noi può avere pareri discordi sulla guidabilità di una moto, dico "univoca" intendendo che a velocità fissa e predeterminata la maneggevolezza può essere valutata o nel tempo in cui una moto cambia dirzione (cambiamento di direzione fisso e predeterminato naturalmente) fatto fisso lo sforzo da compiere (naturalmente valutato in Newton e non in forza di braccia) o fatto fisso il tempo lo sforzo compiuto. Dall'analisi dei due dati si legge quale moto sia più maneggevole. Ovviamente tali prove sono da laboratorio o pista collaudi, e ognuno di noi deve rassegnarsi a valutare questi valori soggettivamente, nell'esperienza di guida quotidiana, in quanto anche se vengono testati dalle case non vengono mai dichiarati.

Wotan
19-08-2009, 08:12
Interessante e utile.
Se mi è permesso un appunto, mi sembra sottovalutato il ruolo dell'effetto giroscopico sulla capacità autoraddrizzante, e in particolare il fatto che esso dipende dal peso della ruota e dalla sua distribuzione tra centro e circonferenza, ma anche e soprattutto dal suo diametro.

Poi aggiungerei, per maggior chiarezza, che la riduzione dell'avancorsa che si verifica in frenata facilita sì l'inserimento in curva, ma rende anche la moto più instabile, soprattutto nelle frenate di emergenza, e che questa è la ragione principale per cui BMW adotta il Telelever e il Paralever.

Lippolo
19-08-2009, 09:39
se non ci fosse Wotan... :cool:

nicola66
19-08-2009, 14:35
Interessante e utile.
Se mi è permesso un appunto, mi sembra sottovalutato il ruolo dell'effetto giroscopico sulla capacità autoraddrizzante, e in particolare il fatto che esso dipende dal peso della ruota e dalla sua distribuzione tra centro e circonferenza, ma anche e soprattutto dal suo diametro.

Poi aggiungerei, per maggior chiarezza, che la riduzione dell'avancorsa che si verifica in frenata facilita sì l'inserimento in curva, ma rende anche la moto più instabile, soprattutto nelle frenate di emergenza, e che questa è la ragione principale per cui BMW adotta il Telelever e il Paralever.

il paralever BMW non è altro che un monobraccio con un semplicissimo sistema a cantilever che è ben lontano dalle rese dei vari mono con articolazione progressiva. Per cui il suo apporto alla stabilità è pressochè nullo se non per il fatto che pesando il triplo di un sistema convenzionale forcellone+catena FORSE riesce a tenere di + a terra il retrotreno. Però proprio la massa maggiore lo frega sia come inerzia da frenare ma soprattutto come inerzia quando deve lavorare da sospensione.
Il cardano ha sicuramente tanti vantaggi pratici, ma dinamicamente sarà sempre inferiore. Ovviamente in quelle moto che hanno un propulsore con gli alberi del cambio già disposti longitudinalmente può essere una valida alternativa.

Lippolo
19-08-2009, 14:49
azz.... sono l'unico che non capisce una mazza del perchè la propria moto cammini e pieghi.... :-o

cidi
19-08-2009, 14:50
momenti, non forze.

Lippolo
19-08-2009, 14:58
... anche conservazione del momento della quantità di moto ... :confused:

FranzG
19-08-2009, 18:12
il paralever BMW non è altro che un monobraccio con un semplicissimo sistema a cantilever che è ben lontano dalle rese dei vari mono con articolazione progressiva. [...]

In realtà sono due cantilever. Anche se la particolare forma (per quanto riguarda i punti in cui il leveraggio è fissato) non garantisce lo stesso effetto di un vero parallelogramma, è indubbio che l'angolo di attacco della ruota posteriore varia molto meno al variare della lunghezza della sospensione. Cosa che non si può dire del forcellone - mono o bi che sia - tradizionale. Se da una parte forse l'apporto alla stabilità dovuto all'angolo di attacco della ruota non è così eclatante, in ogni caso la sua parte la fa. E di certo la stabilità percepita al poco variare della geometria del mezzo sicuramente ne guadagna. Può piacerti o no, questo è certo. Il discorso del peso è vero, ma è relativo - soprattutto con gli ultimi cardani: sinceramente potrebbe essere un bene (meno peso) o un male (struttura meno resistente) ma non sono abbastanza ferrato a riguardo. Vorrei vedere una comparazione reale tra il peso del mono paralever a cardano ed un corrispettivo sistema tradizionale, mono o bi non importa, inclusivo di corona e catena.

Capisco che alcune cose distintive di BMW possano essere ritenute deludenti (al di là delle questioni di gusto, che sono comunque sacre), ma da qui a dire che sono solo boiate mi sembra un'esagerazione. A meno che agosto non sia davvero troppo noioso.

F.

sten1955
19-08-2009, 18:38
Interessante e utile.
Se mi è permesso un appunto, mi sembra sottovalutato il ruolo dell'effetto giroscopico sulla capacità autoraddrizzante, e in particolare il fatto che esso dipende dal peso della ruota e dalla sua distribuzione tra centro e circonferenza, ma anche e soprattutto dal suo diametro.

Devo a questo punto ricordare che il trehad che ho postato l'ho copiato da un mio intervento su "Rugginose" dove si parlava di telai. A livello di appassionati di tassello d'epoca il taglia cuci sul telaio è più frequente di quanto possiate supporre e le mie considerazioni si inserivano in questo contesto. Per pigrizia non l'ho modificato per renderlo più esaustivio in generale. Nel contesto originale le forze che giustamente riporta Wotan sono da considerarsi delle costanti che per quanto importanti in generale, difficilmente si possono modificare in interventi di "aggiustamneto" di un telaio. Voglio dire se lavori su un cross anni '70 la ruota anteriore è da 21" con un peso quasi standarizzato, e pertanto la puoi considerare una costante. Diverso discorso naturalmente per un'analisi globale delle forze riguardanti il movimento di una moto: il numero di fattori da considerare è enormemente maggiore, e allora, per esempio, dovremmo parlare anche di attriti volventi ecc. e forse il discorso diverrebbe troppo accademico.
Oh, parere personale, eh!

P.S. se non ricordo male il paralever è nato con il principale scopo di annullare il più possibile l'effetto di alzamento del retrotreno in frenata ed accelerazione che si riscontrava con il cardano diretto. Tutto quello di buono che ha portato in più è stato bene accetto, ma non di fondamentale importanza dal punto di vista progettuale e di marketing

nicola66
19-08-2009, 18:50
il concetto lo ricordavo anch'io
http://www.largiader.com/paralever/
però mi ricordo anche che la BMW escogitò il paralever pricipalmente per eliminare il difetto del monolever di sollevare il post in accelerazione.

FranzG
19-08-2009, 18:56
[...] P.S. se non ricordo male il paralever è nato con il principale scopo di annullare il più possibile l'effetto di alzamento del retrotreno in frenata ed accelerazione che si riscontrava con il cardano diretto. Tuuto quello di buno che ha portato in più è stato bene accetto, ma non di fondamentale importanza dal punto di vista progettuale e di marketing

Indeed... il motivo originario della sua introduzione era esattamente questo, soprattutto per l'accelerazione. Successivamente hanno notato l'effetto collaterale di cui parlavo io (minor variazione dell'angolo di attacco quando il mezzo cambia assetto) e, associandolo al telelever anteriore, ne hanno fatto un punto di forza. ;) Sistemi analoghi sono usati anche da altri costruttori di moto a cardano (vedi Guzzi) per contrastare il sollevamento posteriore in accelerazione.

F.

FranzG
19-08-2009, 18:57
il concetto lo ricordavo anch'io
http://www.largiader.com/paralever/
però mi ricordo anche che la BMW escogitò il paralever pricipalmente per eliminare il difetto del monolever di sollevare il post in accelerazione.

...facevo riferimento proprio a quegli articoli! ;)

F.

Wotan
20-08-2009, 01:12
Ho scritto Telelever e Paralever, ma per errore. In realtà, parlando di effetto antidive, intendevo dire Paralever e Duolever.

@ Sten1955: capisco l'impostazione e concordo sul rischio di rendere la spiegazione troppo complessa. La mia precisazione in effetti derivava dal titolo della discussione, più che dalla sua origine.

@ Nicola66: non capisco il confronto con i mono progressivi (stile Pro-Link), dato che questi nascono per consentire un miglior compromesso tra assorbimento delle asperità e controllo delle masse sospese, mentre il Paralever serve ad eliminare un effetto indesiderato del cardano, e cioè a contrastare i movimenti di compressione/estensione della sospensione posteriore indotti dalla sua decelerazione/accelerazione.

FranzG
20-08-2009, 02:30
Ho scritto Telelever e Paralever, ma per errore. In realtà, parlando di effetto antidive, intendevo dire Paralever e Duolever. [...]

Mah, l'errore non era grossolano: anche il Telelever era studiato per eliminare l'imbarcamento (dive), e per come è stato sviluppato lo fa - anche se solo in parte, vista anche qui la geometria. In questo caso, a quanto ne so, il fatto di usare un monoammortizzatore sull'anteriore è un effetto collaterale. Il Duolever tuttavia in questo è più efficiente, anche se non si può comunque eliminare del tutto l'effetto - forse con la frenata combinata?

F.

nicola66
20-08-2009, 09:33
Ho scritto Telelever e Paralever, ma per errore. In realtà, parlando di effetto antidive, intendevo dire Paralever e Duolever.

@ Sten1955: capisco l'impostazione e concordo sul rischio di rendere la spiegazione troppo complessa. La mia precisazione in effetti derivava dal titolo della discussione, più che dalla sua origine.

@ Nicola66: non capisco il confronto con i mono progressivi (stile Pro-Link), dato che questi nascono per consentire un miglior compromesso tra assorbimento delle asperità e controllo delle masse sospese, mentre il Paralever serve ad eliminare un effetto indesiderato del cardano, e cioè a contrastare i movimenti di compressione/estensione della sospensione posteriore indotti dalla sua decelerazione/accelerazione.

questo l'hai scritto tu, confronta con quello qui sopra

Poi aggiungerei, per maggior chiarezza, che la riduzione dell'avancorsa che si verifica in frenata facilita sì l'inserimento in curva, ma rende anche la moto più instabile, soprattutto nelle frenate di emergenza, e che questa è la ragione principale per cui BMW adotta il Telelever e il Paralever.

io ho solo asserito che il paralever non contribuisce un gran che alla stabilità in frenata, a meno che tu non intenda che questo sistema, eliminando i problemi del monolever, raggiunge l'efficacia di un sistema a mono-ammortizzatore, tipo pro-link, cioè (come dice Lucio Dalla) il fatto eccezionale del Paralever è essere normale.

Wotan
20-08-2009, 23:50
Il Duolever tuttavia in questo è più efficiente, anche se non si può comunque eliminare del tutto l'effetto - forse con la frenata combinata?

F.Nella mia esperienza, il Duolever è meno efficace del Telelever, nel senso che consente un maggior affondamento. Almeno, è così sul K1200S rispetto alla K1200RS e a ttutte le boxer 1150 e 1200 (escluse le R1100S e R1200S, le uniche che non ho mai guidato).

FranzG
21-08-2009, 02:31
Io (purtroppo) le K non le ho provate - solo il mio povero K100 che non aveva né l'uno né l'altro. Per cui a livello di "impressione" non posso dire nulla. A livello di teoria, apparentemente, siccome il Duolever è un vero parallelogramma (e il Telelever no), in associazione col (quasi) parallelogramma dietro e sospensioni ben tarate, dovrebbe consentire al mezzo di scendere mantenendosi parallelo alla strada in frenata e, in pratica, "non variare il passo" (cosa che corrisponde a imbarcare). Magari con sospensioni tarate morbide - però mi sembrerebbe strano sul K1200S - non si perde questo effetto. Ma... ce dovrei provà.

Ho ritrovato il link di Hossack!!! :) http://www.hossack-design.co.uk/php/page.php?p=4

F.

Wotan
21-08-2009, 08:18
Mi spiego meglio, perché così potrebbe sembrare che io non apprezzi il Duolover - pardon, la sospensione Hossack. ;)
La stabilità in frenata è garantita con entrambi i sistemi, in quanto entrambi tendono ad annullare la riduzione dell'avancorsa indotta dall'affondamento anteriore. La differenza sta a mio avviso nel fatto che il Duolever riesce a fare questo con un maggiore affondamento.
Altra differenza che trovo molto interessante è la possibilità di sfruttare la compressione della sospensione per uscire in retromarcia da un parcheggio in discesa: col Duolever si può fare esattamente come su una moto con forcella tradizionale, mentre col Telelever è impossibile.

aldo
21-08-2009, 08:48
Con riferimento a questo post, ma in particolare a quello linkato più sopra di Wotan relativamente ad una eventuale forcella verticale (che, ammetto, non ho letto completamente) mi pare che nessuno abbia fatto cenno alla stabilità statica prodotta dall'inclinazione del canotto di sterzo.
Questa inclinazione fa si che l'azione sterzante produca l'innalzamento della moto pertanto il peso stesso della moto tende a tenere il manubrio dritto. Questa fenomeno non può accadere con le ruotine del carrello della spesa ad asse verticale, che di conseguenza tendono spesso ad oscillare attorno al punto centrale cosa che accadrebbe anche con la forcella verticale dell'altro post di Wotan

Charly
21-08-2009, 09:36
Cazzarola me diaspias il toro incazzato è competente.

FranzG
21-08-2009, 10:10
Mi spiego meglio, perché così potrebbe sembrare che io non apprezzi il Duolover - pardon, la sospensione Hossack. ;) [...]

Mah... a dire il vero non sembrava che tu non apprezzassi, piuttosto che se ne discutesse: mi piacciono i thread tecnici perché si impara qualcosa - e se dico delle boiate c'è qualcuno che ne sa di più che mi redarguisce. Inoltre mi danno l'occasione di documentarmi o ridocumentarmi prima di scrivere cose a vanvera! ;)

[...] Altra differenza che trovo molto interessante è la possibilità di sfruttare la compressione della sospensione per uscire in retromarcia da un parcheggio in discesa: col Duolever si può fare esattamente come su una moto con forcella tradizionale, mentre col Telelever è impossibile.

Tristemente vero... :( Con la R1100RS (prima moto telelever che ho avuto) da mingherlino poco robusto ancora ricordo la faticata! Ora stai sicuro che l'errore non lo faccio più.

Cazzarola me diaspias il toro incazzato è competente.

Hehehehehehehe... vabbè che è un forum di beceri come ogni forum che si rispetti! :lol::lol::lol::lol::lol::lol: Ma da qui a dispiacersi perché c'è gente competente... :lol::lol::lol:

Scherzo eh...

F.

Wotan
21-08-2009, 10:16
Questa inclinazione fa si che l'azione sterzante produca l'innalzamento della moto pertanto il peso stesso della moto tende a tenere il manubrio dritto.Occhio Aldo, in realtà è proprio il contrario di quello che dici: l'inclinazione del cannotto di sterzo induce la sterzata, perché l'avantreno si abbassa quando sterzi.
Non a caso, la moto a forcella verticale di Tony Foale è, a detta di chi l'ha guidata, assai più stabile nella marcia a passo d'uomo.

Wotan
21-08-2009, 10:22
mi piacciono i thread tecnici perché si impara qualcosa - e se dico delle boiate c'è qualcuno che ne sa di più che mi redarguisce. Inoltre mi danno l'occasione di documentarmi o ridocumentarmi prima di scrivere cose a vanvera!È così che dovrebbe essere, ed è sempre un piacere trovare chi la pensa così.

aldo
21-08-2009, 11:11
Occhio Aldo, in realtà è proprio il contrario di quello che dici: l'inclinazione del cannotto di sterzo induce la sterzata, perché l'avantreno si abbassa quando sterzi.
Non a caso, la moto a forcella verticale di Tony Foale è, a detta di chi l'ha guidata, assai più stabile nella marcia a passo d'uomo.

Sono convinto del contrario anche se in questo momento mi risulta difficile dimostrarlo. Bisognerebbe provare con una bicicletta a misurarne l'altezza con manubrio dritto e girato.

Zel
21-08-2009, 17:37
Poi aggiungerei, per maggior chiarezza, che la riduzione dell'avancorsa che si verifica in frenata facilita sì l'inserimento in curva, ma rende anche la moto più instabile, soprattutto nelle frenate di emergenza, e che questa è la ragione principale per cui BMW adotta il Telelever e il Paralever.


io ci aggiungerei anche che non ipotizzerei un forum meno adatto per sto thread, dacché con telelever e duolever l'avancorsa in frenata AUMENTA.
:lol::lol:

FranzG
21-08-2009, 17:55
Uhm... non credo, anche se sarebbe divertente. Geometricamente parlando, col Duolever dovrebbe rimanere praticamente uguale, e già è qualcosa. Col Telelever diminuisce, ma sensibilmente meno che con le forche normali. La parte fissa di quest'ultimo è il giunto sferico al telaio, ergo il Telelever un po' tira comunque...

F.

Zel
21-08-2009, 17:59
non è un secondo me o un credo, franzG, aumenta e parecchio col telelever, l'avancorsa in frenata. tra l'altro è una impressione molto evidente a chi usi insieme moto col telelever e la forcella telescopica, ed è da sempre la fonte dell'unico vantaggio delle mukke in circuito.
oggi, non so perché, mezzo web è in tempesta, e anche la dimostrazione di vittore cossalter sulla r1100r su dinamoto.it è irraggiungibile. la linkerò domani.
sull'hossack non ricordo la fonte, invece.

nicola66
21-08-2009, 18:10
Uhm... non credo, anche se sarebbe divertente. Geometricamente parlando, col Duolever dovrebbe rimanere praticamente uguale, e già è qualcosa. Col Telelever diminuisce, ma sensibilmente meno che con le forche normali. La parte fissa di quest'ultimo è il giunto sferico al telaio, ergo il Telelever un po' tira comunque...

F.

è vero, col telelever in frenata aumenta sia l'avancorsa che l'interasse e non può essere altrimenti, la piastra centrale in frenata si avvicina al manubrio e di conseguenza spinge in fuori i pali della forcella che sono fissati elasticamente alla piastra dello sterzo.

Sul duolever invece bisogna farci i conti
http://img208.imageshack.us/img208/4677/fourcheavjx9.gif

FranzG
21-08-2009, 18:17
Asp...

sto facendoci sopra un po' di trigonometria! ;)

F.

FranzG
21-08-2009, 18:24
Ok, quando effettivamente non imbarca, allunga l'avancorsa... rimango dubbioso sulla Hossack, perché dovrebbe essere un parallelogramma perfetto (double wishbone), e quindi mantenere l'inclinazione della "forcella" costante, mantenendo l'avancorsa.

Rimango in attesa... :)

F.

FranzG
21-08-2009, 19:25
@Zel...

Dunque non stavi contraddicendo Wotan (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?p=3961064#post3961064), ma appoggiavi quello che dice... o sbaglio?

F.

Zel
21-08-2009, 20:46
non contraddicevo. mi stupivo, forse, che dimenticasse di esplicitare l'obiezione di gran lunga principale, visto che l'oggetto numero 1 del messaggio e argomento iniziale erano l'avancorsa (trail) e i suoi effetti :lol:

FranzG
21-08-2009, 21:34
Ok... sono un po' tardo ma ho capito! :lol:

F.

Zel
17-09-2009, 19:25
oggi, non so perché, mezzo web è in tempesta, e anche la dimostrazione di vittore cossalter sulla r1100r su dinamoto.it è irraggiungibile. la linkerò domani.

eccola qua. (http://www.bmwgsclub.com/moto/meccanica/r-4/telelever/index.html) tanto vi dovevo
ben si capisce che l'interasse non aumenta, aumentano l'avancorsa E l'angolo del cannotto.