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Ciao, un amico alla sua prima moto, mi ha chiesto le sostanziali differenze di guida e dinamiche tra un motore a carburatori ed uno ad iniezione. Precisamente, tra un K 950 adv ed un 990. Quattro cavolate penso di averle dette, sicuramente qualcuno sarà piu' dettagliato e preciso di me. Grazie
Dal basso della mia piccolissima esperienza posso solo dirti che la 950 mi pare più "rabbiosa" e pronta se la carburazione è ben messa a punto, mentre la 990 eroga in modo più dolce e lineare e strappa meno ai bassi regimi.
il carburatore si regola automaticamente e di continuo a seconda delle richieste reali dell'aspirazione mentre la iniezione e' predeterminata in talune condizioni e i suoi valori conservati nelle mappe in memoria.
in pratica, e' la differenza di sempre fra analogico e digitale: nella discretizzazione si perdono sempre informazioni.
ci si "accontenta" di un compromesso fra la precisione richiesta alla rappresentazione digitale del segnale analogico e la complessita' ed il costo del sistema per realizzarla.
Quotone cidi: in conclusione, con il carburatore sei tu che comandi, con l'elettronica decide lei.
Forse si può aggiungere che la manutenzione di una iniezione è più semplice, aprire un carburatore per pulirlo o fare una buona messa a punto è per persone esperte. Inoltre con l'elettronica è più facile fare del tuning ... non so se condividete.
bruciafedere
24-01-2009, 11:19
La differenza principale non serve a te, ma alle norma anti-inquinamento.
Un sistema di gestione elettronica a circuito chiuso e auto-regolatore (sonda lambda, sensori di battito) consente di mantenere sempre dentro i termini programmati i consumi e le emissioni.
Un sistema molto completo è quello dei 1200, che regola anche la portata della benzina nel circuito d'iniezione...oltre ad avere tutti i controlli sui valori di scarico e del motore.
Poi c'è il vantaggio di eliminare il carburatore.....geniale invenzione, ma complessa da manutenere.
Prima moto al mondo ad iniezione; K75...1983.
Prima moto al mondo ad iniezione; K75...1983
direi di no..... 1981:
http://www.bikez.com/pictures/kawasaki/1981/17708_0_1_4_gpz%201100%20f%201_Image%20credits%20-%20Joe%20Scamardo%20Sr..jpg
bruciafedere
24-01-2009, 11:29
Direi di no.....
il progetto K589, dal quale deriva il K100, risale al 1978 ed era già ad iniezione con motore derivato dalla Peugeot 104.
Fu poi perfezionata dalla Bosch con doppia centralina e presentata al mondo nel 1979.
Quindi, prima moto al mondo ad iniezione....K100.
anche le kawasaki le progettavano prima di commercializzarle......
dal punto di vista puramente prestazionale, senza guardare emissioni, consumi e possibilita' di intervenire sull'erogazione in funzione delle necessita' di guida (traction control, per es.) un carburatore ben fatto, secondo me, ha ancora i suoi bei vantaggi rispetto ai sistemi di iniezione, nel gestire i transienti a carico parziale.
per quanto raffinato sia il modello con cui le descrivo, sara' comunque una rappresentazione "approssimata" della realta'. le equazioni differenziali che governano la termodinamica e la fluidodinamica dell'aspirazioni non hanno una forma facilmente rappresentabile: la si puo' calcolare solo per ben precise condizioni al contorno.
al di fuori di queste condizioni, si approssimano.
da qui, la necessita' di avere centraline elettroniche con maggiori prestazioni di calcolo, e memorie piu' grandi per conservare mappe di iniezione il piu' dettagliate possobile.
Ha ragione Rasù, anche se probabilmente il K è stata la prima moto di serie com motore a iniezione da subito, mentre (se non ricordo male, attendo smentite) il GPz in questione è l'upgrade di un motore originariamente a carburatori.. e, sempre se non ricordo male, montava pure lui un sistema Bosch.
Dissento invece da Cidi.. il sistema a carburatori consente una "regolazione" molto più grossolana (per chi se lo ricorda, lo spillo da alzare o abbassare a seconda della stagione) della carburazione rispetto all'iniezione, che può variare con continuità a seconda delle variazioni altimetriche, di temperatura, ecc.
Verissimo invece il discorso sulla minor complessità (e maggiore affidabilità intrinseca... sono molti meno i componenti la cui eventuale rottura può interrompere il funzionamento)
la regolazione "fine" in un carburatore a depressione la fa la risposta della membrana (cui sono vincolati spillo e valvola a ghigliottina) e della relativa molla di contrasto
non son neanche sicuro che fosse il kawa la prima moto ad iniezione elettronica commercializzata ma è sicuramente anteriore ai k. comunque entrambe usavano tecnologia automobilistica già esistente e collaudata da anni, quindi tutto sommato non è stata una cosa così rivoluzionaria, era solo questione di tempo.
la linea di motori serie z era molto più antica ed è stata in produzione fino a pochi mesi fa, non mi risultano sino esistiti 1100 kawa a carburatori (lo erano le versioni 400, 500, 750 e 1000 se non erro, e forse qualche 550).
la regolazione "fine" in un carburatore (..)
Vero, ma credo rimanga sempre al di sotto -all'atto pratico- delle possibilità dell'iniezione.
Giusto un paio di giorni fa, un articolo su una rivista di aviazione sulla "aggiunta" dell'iniezione su uno dei motori (boxer 4cil 1200 da 100 cv) più usati.
Aggiunta nel senso che rimangono i carburatori e c'è la possibilità di usare entrambi (non in contemporanea, ovvio) sistemi di alimentazione... con l'iniezione, consumi minori, maggiore regolarità di funzionamento, temperature dei gas di scarico perfettamente bilanciate tra le bancate, ecc... indici, insomma, di un funzionamento "ottimale" più esteso sul range di utilizzo rispetto ai carburatori.
Per tornare al quesito iniziale, se potessimo ignorare la questione "catalizzatore/inquinamento" (la "mancanza di grinta" spesso citata dei motori moderni a parità di cilindrata/cv penso derivi solo da questo)... credo che il 90% degli utilizzatori, ad avere sotto il cofano un motore a carburatori ben tarato o uno ad iniezione... non si accorgerebbero della differenza...
va' che bello, mo mi faccio una cOltura:
manuale del carburatore http://www.dellorto.it/supdoc.asp
a mio avviso la grande differenza tra i due sistemi è, come già detto, che nel carburatore l'immissione di benzina è comandata direttamente dall'aria aspirata, nell'iniezione da dati raccolti molto indirettamente. il grosso problema dell'iniezione si ha quando qualche sensore funziona male, con il digitale basta poco a trasformare una lettura di 10.000 giri in una da 700 o una temperatura di -10° in una di +35°, basta che un sensore vada in palla e il motore non funziona più. con l'analogico un errore di regolazione porta ad avere magari una miscela più ricca o più povera del 5% ma non c'è verso che il carburatore confonda i 10.000 giri con il regime di minimo. i carburatori stanno nel mondo reale, l'iniezione è dentro matrix:lol:, può fare molte più cose agendo sui parametri: credi sia davvero aria quella che aspiri?
ivanuccio
24-01-2009, 12:18
Dal basso della mia piccolissima esperienza posso solo dirti che la 950 mi pare più "rabbiosa" e pronta se la carburazione è ben messa a punto, mentre la 990 eroga in modo più dolce e lineare e strappa meno ai bassi regimi.
Guarda che è l esatto contrario.Il motore LC8 della KTM,nel passaggio da carburatori ad iniezione,x motivi di inquinamento,ci ha rimesso in termini di erogazione ai bassi regimi.La versione 990 ad iniezione è afflitta da problemi di on-off ai bassi.Che solo parzialmente sono attenuati da mappature della centralina dedicate.Tutti problemi che la versione a carburatori non conosce.Il passaggio da carburatori a iniezione è avvenuto solo x avere l omologazione euro3.
credo che il 90% degli utilizzatori, ad avere sotto il cofano un motore a carburatori ben tarato o uno ad iniezione... non si accorgerebbero della differenza...
certo, soprattutto se si parla di automobili dove i momenti in cui si guida con ammissione parzializzata sono minimali rispetto alla guida di una moto.
d'altronde lo dice la storia: ogni motore commerciale, passando dal carburatore all'iniezione, ha manifestato problemi di adattamento nelle prime versioni (bmw seghettamenti, ktm strappi, tanto per fare due esempi comuni nel forum, pure il rotax dell'aprilia necessito' di aggiornamenti del software) appunto perche' la iniezione, tarata in laboratorio o in alcune situazioni di utilizzo dai tester, non si e' rivelata accordata con tutte le altre situazioni di utilizzo incontrate dall'utenza.
e' una differenza filosofica .
Il carburatore e' un dispositivo a reazione naturale, di per se intelligente.Ovvero, tramite dispositivi meccanici interni, getti, spilli, polverizzatori e altri organi dalla meccanica finissima, non fa altro che fornire la benzina necessaria a rispettare il giusto rapporto aria benzina.Come fa a capire quanta ne serve?perche' lui sente la depressione, e quindi adegua all'aria effettivamente transitante e alla sua velocita' la benzina.In pratica si autoadatta. Pero' ovviamente non puo' essere adatto a perfezione a ogni situazione.Il getto del massimo e' adatto a tutta manetta, lo spilloconico regola i medi ,poi ci sono i getti del minimo etc.Nel tempo tutti idispositivi aggiunti son stati tali da aumentare la sua flessibilita', ma i carburatori piu' grossi in ambito moto mi pare fossero i 48 sulla honda vtr 1000, oltre certi diametri non si riesce piu' ad avere una buona progressione ai medi.
Iniezione: l'iniezione e' idiota.Ovvero non sa adattarsi .Ha bisogno per decidere quanta benzina iniettare di sapere quanta aria sta passando, a quale pressione, quale velocita' etc., perche' non puo' "sentirla" come il carburatore.QUindi una serie di sensori devono dire tutte le info necessarie a una centralina.QUesta deve essere programmata per fare la cosa giusta in ogni situazione e per ogni comobinazione di info che le arrivano.E cosi' comanda l'iniettore, che per quella velocita' di rotazione, con quel grado di apertura manetta, e con l'aria a quella temperatura etc. sara' programmata per iniettare tot benzina.QUindi la bonta' di un sistema a iniezione dipende da quanto la mappa e' raffinata, da quanto tiene conto davvero di tutte le situazioni, di quanto e' rapida a calcolare.Insomma, dipende da una messa a punto al banco estenuante che prevede csa fare in migliaia di combinazioni diverse.Ecco perche' puo' dare risultati superiori, ma escono sempre nuove mappature, perche' sostanzialmente piu' ci si lavora su e meglio si puo' fare, raffinando la mappatura, aumentando la velocita' di calcolo, le grandezze monitorate, i punti di mappature sempre piu' fitti. etc
Ma una iniezione mappata come diciamo a genova "alla belin di cane" puo' andare ben peggio di un carburatore ben tarato.Che mi affascina perche' "intelligente"
un amico alla sua prima moto, mi ha chiesto le sostanziali differenze di guida e dinamiche tra un motore a carburatori ed uno ad iniezione. Precisamente, tra un K 950 adv ed un 990. Quattro cavolate penso di averle dette, sicuramente qualcuno sarà piu' dettagliato e preciso di me. Grazie
Ma prima di spiegargli la differenza tra iniezione e carburatori non sarebbe forse il caso di consigliargli una moto con non più di 40/50 CV?
ivanuccio
24-01-2009, 13:36
e' una differenza filosofica .
Il carburatore e' un dispositivo a reazione naturale, di per se intelligente.Ovvero, tramite dispositivi meccanici interni, getti, spilli, polverizzatori e altri organi dalla meccanica finissima, non fa altro che fornire la benzina necessaria a rispettare il giusto rapporto aria benzina.Come fa a capire quanta ne serve?perche' lui sente la depressione, e quindi adegua all'aria effettivamente transitante e alla sua velocita' la benzina.In pratica si autoadatta. Pero' ovviamente non puo' essere adatto a perfezione a ogni situazione.Il getto del massimo e' adatto a tutta manetta, lo spilloconico regola i medi ,poi ci sono i getti del minimo etc.Nel tempo tutti idispositivi aggiunti son stati tali da aumentare la sua flessibilita', ma i carburatori piu' grossi in ambito moto mi pare fossero i 48 sulla honda vtr 1000, oltre certi diametri non si riesce piu' ad avere una buona progressione ai medi.
Iniezione: l'iniezione e' idiota.Ovvero non sa adattarsi .Ha bisogno per decidere quanta benzina iniettare di sapere quanta aria sta passando, a quale pressione, quale velocita' etc., perche' non puo' "sentirla" come il carburatore.QUindi una serie di sensori devono dire tutte le info necessarie a una centralina.QUesta deve essere programmata per fare la cosa giusta in ogni situazione e per ogni comobinazione di info che le arrivano.E cosi' comanda l'iniettore, che per quella velocita' di rotazione, con quel grado di apertura manetta, e con l'aria a quella temperatura etc. sara' programmata per iniettare tot benzina.QUindi la bonta' di un sistema a iniezione dipende da quanto la mappa e' raffinata, da quanto tiene conto davvero di tutte le situazioni, di quanto e' rapida a calcolare.Insomma, dipende da una messa a punto al banco estenuante che prevede csa fare in migliaia di combinazioni diverse.Ecco perche' puo' dare risultati superiori, ma escono sempre nuove mappature, perche' sostanzialmente piu' ci si lavora su e meglio si puo' fare, raffinando la mappatura, aumentando la velocita' di calcolo, le grandezze monitorate, i punti di mappature sempre piu' fitti. etc
Ma una iniezione mappata come diciamo a genova "alla belin di cane" puo' andare ben peggio di un carburatore ben tarato.Che mi affascina perche' "intelligente"
Grandissimo Aspes!Ti straquoto.W i carburatori!:D
Grandissimo Aspes!Ti straquoto.W i carburatori!
Che i motociclisti siano conservatori ad oltranza è risaputo,ma negare l'evidenza :mad: Nel caso specifico la 990 2007 i suoi 250-270 km prima che si accenda la spia della riserva li fa, il 950.....:!:
Direi di no..... prima moto al mondo ad iniezione....K100.
Così sapevo anch'io! :!:
ivanuccio
24-01-2009, 18:01
Che i motociclisti siano conservatori ad oltranza è risaputo,ma negare l'evidenza :mad: Nel caso specifico la 990 2007 i suoi 250-270 km prima che si accenda la spia della riserva li fa, il 950.....:!:
A me risulta che i consumi sono uguali.Lo vedo quando faccio i giri con gente che ha il 990.facciamo gli stessi km con un litro.
Ciao, un amico alla sua prima moto, mi ha chiesto m.........sostanziali differenze di guida e dinamiche tra un motore a carburatori ed uno ad iniezione
Accidenti :rolleyes: per risponderti a questa domanda :-p si può tranquillamente istituire un nuovo corso di laurea:D:D:D
e' una differenza filosofica .
Il carburatore e' un dispositivo a reazione naturale, di per se intelligente.Ovvero, tramite dispositivi meccanici interni, getti, spilli, polverizzatori e altri organi dalla meccanica finissima, non fa altro che fornire la benzina necessaria a rispettare il giusto rapporto aria benzina.Come fa a capire quanta ne serve?perche' lui sente la depressione, e quindi adegua all'aria effettivamente transitante e alla sua velocita' la benzina.In pratica si autoadatta. Pero' ovviamente non puo' essere adatto a perfezione a ogni situazione.Il getto del massimo e' adatto a tutta manetta, lo spilloconico regola i medi ,poi ci sono i getti del minimo etc.Nel tempo tutti idispositivi aggiunti son stati tali da aumentare la sua flessibilita', ma i carburatori piu' grossi in ambito moto mi pare fossero i 48 sulla honda vtr 1000, oltre certi diametri non si riesce piu' ad avere una buona progressione ai medi.
Iniezione: l'iniezione e' idiota.Ovvero non sa adattarsi .Ha bisogno per decidere quanta benzina iniettare di sapere quanta aria sta passando, a quale pressione, quale velocita' etc., perche' non puo' "sentirla" come il carburatore.QUindi una serie di sensori devono dire tutte le info necessarie a una centralina.QUesta deve essere programmata per fare la cosa giusta in ogni situazione e per ogni comobinazione di info che le arrivano.E cosi' comanda l'iniettore, che per quella velocita' di rotazione, con quel grado di apertura manetta, e con l'aria a quella temperatura etc. sara' programmata per iniettare tot benzina.QUindi la bonta' di un sistema a iniezione dipende da quanto la mappa e' raffinata, da quanto tiene conto davvero di tutte le situazioni, di quanto e' rapida a calcolare.Insomma, dipende da una messa a punto al banco estenuante che prevede csa fare in migliaia di combinazioni diverse.Ecco perche' puo' dare risultati superiori, ma escono sempre nuove mappature, perche' sostanzialmente piu' ci si lavora su e meglio si puo' fare, raffinando la mappatura, aumentando la velocita' di calcolo, le grandezze monitorate, i punti di mappature sempre piu' fitti. etc
Ma una iniezione mappata come diciamo a genova "alla belin di cane" puo' andare ben peggio di un carburatore ben tarato.Che mi affascina perche' "intelligente"
Aspes Grande interpretazione troppo forte :D:D
direi di no..... 1981:
http://www.bikez.com/pictures/kawasaki/1981/17708_0_1_4_gpz%201100%20f%201_Image%20credits%20-%20Joe%20Scamardo%20Sr..jpg
Mi dispiace contraddirti ma .....http://www.motoclub-tingavert.it/t20292s.html ;)
Mi dispiace contraddirti ma .....http://www.motoclub-tingavert.it/t20292s.html ;)
Mi dispiace contraddirti ma .....http://www.webbikeworld.com/books/motorcycle-fuel-injection-handbook.htm
Da fiero kappista... ;)
prima moto
sostanziali differenze di guida e dinamiche tra un motore a carburatori ed uno ad iniezione
La prima in giù, le altre in su...
Credo che per ora possa essere sufficiente :lol:
a parte che non è una gara, cerco solo di dare informazioni, in cosa mi avresti contraddetto?
è stato segnalato che il k75, nell'83 è stata la prima moto ad iniezione elettronica, ho postato una moto, del 1981, ad iniezione elettronica, a PURO scopo informativo.
il post sul forum tingavert è il post di un forum, cosa dimostrerebbe? si trovano dei forum dove si dice che elvis è stato rapito dagli alieni, altri che sostengono che JFK è ancora vivo, altri che dicono che il gs1200 è una bella moto:lol:
se andavi in concessionaria kawasaki nell'81 te ne uscivi con una moto ad iniezione elettronica e come ho detto non sono nemmeno sicuro che fosse la prima kawa ad iniezione, se andavi in concessionaria BMW te ne uscivi con una bella R100 a carburatori (che magari era pure meglio, oggi i gpz son tutti dai demolitori).
peraltro alla prova dei fatti, ed al di la delle paure di mortalità "elettronica" e stato appurato negli anni che jetronic e motronic anche in quanto a durata ed affidabilità hanno ben poco da invidiare ai vecchi carburatori, cosa vogliamo di più? l'iniezione bmw non sarà stata una medaglia d'oro ma d'argento embè.... checcefrega? basta che funzioni bene.
(..) Ti straquoto (..)
Aspes Grande interpretazione (..)
http://www.quellidellelica.com/vbforum/announcement.php?f=15&a=16
punto 3... grazie ;)
[QUOTE=paolo b;3408733][url]
Grazie :confused: riconosco di essere un ignorante ..:!::!::!:
(..) se andavi in concessionaria kawasaki nell'81 te ne uscivi con una moto ad iniezione elettronica (..)
Sempre a memoria, era uscita una preserie, sempre ad iniezione, in America tra il '79/80 e l'81..
la prima in giù, le altre in su...
Credo che per ora possa essere sufficiente :lol:
:) ..................
[QUOTE=rasù;3408668]a parte che non è una gara, cerco solo di dare informazioni, in cosa mi avresti contraddetto?
Di fatto in niente era una battuta.
storicamente parlando quando la Honda assemblava alle bici i motirini di avviamento degli aerei reduci della guerra la BMW sperimentava già sistemi alternativi al carburatore.
Giustamente come dici non è certo una gara ma solo informazione :)
(..)http://www.motoclub-tingavert.it/t20292s.html
Nessuno nota niente di strano in questa foto del prototipo con "motore 1000cc 4 cilindri 8V K3" del 78/79 presente nel post citato?
http://img458.imageshack.us/img458/4095/123aa.jpg
jocanguro
24-01-2009, 21:51
A me sembra un tre cilindri, e poi: o la foto è stata stampata al contrario oppure in questa disposizione la testata è a destra, invece tutta la produzione dei k a sogliola (ma proprio tutti,) ha la testata a sinistra.
Ma veniamo ai carburatori :
MA VI SIETE IMPAZZITI TUTTI ?????????:mad::mad:
forse è molti anni che non giudate moto a carburatori...e vi siete dimenticati!
Adesso i carburatori sarebbero intelligenti ????:lol::lol::rolleyes:
Ma se le approssimazioni di carburazione erano spaventose !!! :mad:
dipendevano da getti e/o spilli che si potevano usurare e/o intasare !!!! 5 10 o 15 % di errore era normale.
Per non parlare della quasi nulla possibilità di adattamento di carburazione su diverse altitudini, o stagioni. una moto a carburatori tarata bene a roma la portavi sul terminillo e ti saluto, strappi irregolarità etc...
e le variazioni inverno / estate ????
e quando ogni 10000 km bisognava smontarli pulirli e ritarare la carburazione ????
E l'affidabilità ? non vi si sono mai intasati i getti o rotto la membrana di gomma della depressione ?
Avevo il morini 3 1/2 sport bicilindrico a carburatore e se volevi una carburazione fatta bene dovevi per forza andare da quel certo meccanico che era come un chirurgo , ogni 5000 km !!!!!!!:mad:
e i famosi bing dell r100 antiche che pisciavano sempre benzina ??? belli eh ???
Com l'iniezione è stata una rivoluzione !!!!!!!!!!!!!!!! EPOCALE !!!!!!!!!!!!!
E' proprio l'iniezione che E' intelligente, grazie ai numerosi sensori che adeguano con precisione la carburazione in funzione di numerosi parametri (sui k1200 nuovi frontemarcia ci sono addirittura 2 sensori di battito in testa , soluzione solo da auto di prestigio!!)
su tutti i miei k (guardate i kmtraggi in firma !) mai toccato nulla sul reparto aspirazione/iniezione/carburazione, mai revisionato e/o carburato nulla , Sempre TUTTO PERFETTO !!!!! in montagna (anche ai 3000 mt della sierra nevada) o al mare; freddo o caldo.
Se continuiamo cosi andremo a finire che i freni a tamburo sono meglio dei dischi. O che gli ammortizzatori migliori sono quelli anni 40 con lo smorzamento a dischi frenati !!!
Oppure che i motori a vapore delle vaporiere erano migliori "piu intelligenti" di quelli a scoppio :mad::mad:
e perchè , no forse è meglio no abs invece di si abs ?????:mad:
certo per metterci le mani è meglio il carburatore, e trope volte ce le devi mttere !!!
Ma del resto anche i tv a colori sono piu difficili da riparare di quelli a b/n , e allora ? torniamo tutti alle tv b/N ????
Come ho sempre detto l'affidabilità NON dipende da quanti pezzi ci sono (considero la frase "quello che non c'è non si rompe" un'emerita caXXzzCata !!!) ma solo se le cose sono state progettate realizzate e testate bene !!!!!!!!:D:D
ivanuccio
24-01-2009, 21:55
Ciao, un amico alla sua prima moto, mi ha chiesto le sostanziali differenze di guida e dinamiche tra un motore a carburatori ed uno ad iniezione. Precisamente, tra un K 950 adv ed un 990. Quattro cavolate penso di averle dette, sicuramente qualcuno sarà piu' dettagliato e preciso di me. Grazie
Questo era il 3D iniziale.Poi ti posso dire che la mia KTM 950 LC8 a carburatori,va benissimo sia a livello del mare che sullo Stelvio,sia d inverno,sia d estate.
jocanguro
24-01-2009, 22:05
... e in 100.000 km quante volte li pulisci o gli rifai la carburazione ???...
(in amicizia ! niente di personale !)
Nessuno nota niente di strano in questa foto del prototipo con "motore 1000cc 4 cilindri 8V K3" del 78/79 presente nel post citato?
noto che l'oblò dell'olio funziona! io in 15 anni son riuscito a vederci attraverso 2 o 3 volte.... credo che la foto sia stampata al contrario, il marchio fuso sul coperchio ha i colori a rovescio
jocanguro
25-01-2009, 10:46
PEr tornare alla domanda iniziale del thread:
sicuramente l'iniezione è piu fluida regolare costante e affidabile rispetto ai carburatori. :D
(forse si era già capito come la pensavo...)
(..) Adesso i carburatori sarebbero intelligenti? Ma se le approssimazioni di carburazione erano spaventose! (..) Come ho sempre detto l'affidabilità NON dipende da quanti pezzi ci sono (considero la frase "quello che non c'è non si rompe" un'emerita caXXzzCata !!!) ma solo se le cose sono state progettate realizzate e testate bene!
Mah, mi sembrava che la spiegazione di Aspes sulla "intelligenza" fosse abbastanza chiara, e non volesse affermare una "superiorità" del vecchio sistema. Che l'iniezione consenta una carburazione mediamente ottimale adattandosi alle variazioni di temperatura/densità ecc in maniera molto più "fine", e con intervalli tra gli interventi di regolazione molto minori del sistema a carburatori non è minimamente in dubbio, mi pare.
Il discorso sulla "affidabilità" è un pò diverso, a mio avviso... il vecchio sistema funziona con un serbatoio a caduta ed un carburatore, il nuovo ha bisogno di una pompa elettrica (impianto in pressione), centraline, sensori, iniettori.. l'eventuale rottura o malfunzionamento di uno solo degli elementi pregiudica il resto (e, spesso, non è di così agevole riparazione/ripristino, neanche da chi ha un pò di manualità).. è più sensibile alla qualità/purezza del carburante... quindi, tanto per restare nel campo del reale, personalmente, se dovessi/potessi scegliere la moto per un viaggio lungo in posti dove l'assistenza è un pò problematica, probabilmente sceglierei ancora i carburatori.
jocanguro
25-01-2009, 11:14
Si è vero i carburatori sono piu facili da manutenere, ma occorre farlo piu spesso. e se sull'iniezione qualcosa si rompe sono dolori... lo ammetto!:mad:
ma facciamo un altro esempio , tanto per gettare su tutti dei dubbi riguardo i problemi di affidabilità:
io fino al 96 osannavo il cardano come la soluzione perfetta !!! poi mi si ruppe sul k1oors16v e fui costretto a portarla all'assistenza ufficiale e trovare proprio quello specifico pezzo di ricambio (e spesi assai!)
Invece se avessi avuto la catena sarebbe stata molto piu facile la riparazione (mi capito' nell'86 a Marsiglia di cambiarmi da solo la catena della cagiva650 in mezzo alla strada comprando una catena dal negozio suzuki di pari misure), tuttavia sulla catena dovevo regolare la tensione/ingrassare/controllare ogni 1000 km .
Domanda : tutte le vostre moto che trazione hanno ??
Allora torniamo tutti alla catena perchè è piu "intelligente" ? o solo perchè è piu facile da riparare ?? o per nostalgia ?
(allora la bicicletta è il non plus ultra come riparazioni!!!):arrow:
Stimo assai Aspes !!! e in passato ha fatto delle analisi marketing commerciali sul mondo moto (e bmw) da pubblicare come un trattato, ma l'intelligenza di un carburatore perche' ha una membrana o un depressore, è 1000 volte meno rispetto a una cpu che calcola centinaia di volte al secondo parametri di varia natura per sapere cosa deve iniettare e quando !!!!
IMHO dipende sempre dall'uso prevalente, e dal bilancio vantaggi/svantaggi che una soluzione ti offre rispetto ad un'altra per quello che serve a te.
Sui carburatori/iniezione, ormai, per noi è un discorso solo accademico, visto che con le norme sull'inquinamento i primi sono destinati a sparire.
jocanguro
25-01-2009, 12:39
Concordo, dipende dall'uso.
nicola66
25-01-2009, 16:36
... e in 100.000 km quante volte li pulisci o gli rifai la carburazione ???...
(in amicizia ! niente di personale !)
qui c'è un concetto di "rifare la carburazione" estremamente distorto.
Da quando s'impiegano i carburatori a depressione è un'operazione che è scomparsa, al limite si effettua l'allineamento, o sincronizzazione, dell'apertura delle farfalle (solo nei pluricilindrici), regolazione che cmq influisce sul regime del minimo e fino al primo sollevamento della valvola gas con relativo spillo.
Riguardo al problema della sporcizia che potrebbe intasare i getti ed i polverizzatori nei carburatori, se la stessa arrivasse fino agli iniettori, i fori del nebulizzatore si ostruirebbero all'istante. Per non parlare nel caso di benzina contaminata da acqua che sarebbe deleteria per lo spillo mobile dell'iniettore.
Resta il fatto che la i.e. permette dosature estremamente + precise ed una miscelazione con l'aria molto + efficace. A questo aggiungiamo che permette la funzione di cut-off cioè di tagliare la benzina in fase di rilascio. Diventa poi insostituibile nel sistema con sonda lambda che analizza i gas di scarico e di conseguenza regola in continuo il rapporto stechiometrico ideale.
ragazzi, forse e' il caso che io faccia qualche precisazione.Il mio era un discorso a meta' tra la tecnica e una romantica filosofia.Non ho certo detto che liniezione 'e inferiore.Assolutamente il contrario, dato che puo' contare sulle miriadi di informazioni di numerosi sensori puo' essere assolutamente piu' fine e adeguata, come potrebbe mai andare un ducati 1098 con carburatori da 60 mm (!!!), terrebbe il minimo a 5000 giri!
e anche le nostre tranquillle boxer i 100 cv con la possibilita' di riprendere da 1500 giri se li scorderebbero. QUello che dicevo, era appunto filosofia, il carburatore e' un dispositivo intelligente in quanto autosufficiente, funziona per reazioni fisiche naturali, non ha bisogno di sensori o altro. HA ovviamente i suoi limiti. L'iniezione e' stupida perche' il suo funzionamento dipende dalla bonta' di un programma e di numerosi sensori. Ecco la definizione di stupida, che riconosco inadatta.Intendevo dire che non e' un dispositivo autosufficiente. Resta vero che sul carburatore chiunque un po' smaliziato mette le mani.COmunque in molte occasioni posso sembrare nostalgico, niente di tutto questo, apprezzo la tecnica moderna e modernissima (ricorderete le mie tiritere sulla propulsione elettrica), ma non disconosco i pregi delle soluzioni semplici e sopratutto manutenibili anche da personale improvvisato. E sopratutto considero il modernismo un vero progresso solo quando ha una affidabilita' perlomeno pari alla soluzione che va a sostituire.L'iniezione lo e' certamente, anche se e' piu' sensibile ai carburanti sporchi e ha piu' organi delicati(per es. il carburatore puo' are a meno anche della pompa benzina nelle moto)
ivanuccio
25-01-2009, 20:31
Io mi inchino alla vostra competenza tecnica.Nel mio piccolo,dico che preferisco i carburatori.Xchè l erogazione è molto piu animalesca ed esuberante.L iniezione è troppo flluida e proggressiva.Tempo fa ho provato,una dietro l altra,una Yamaha R1 a carburatori e una Suzuki gsx-r 1000 ad iniezione.La Suzuki va di piu,ma l erogazione scorbutica dell R1 a carburatori,sono emozioni!
mi spiegate perche' usando la stessa benzina ed i medesimi filtri per aria e carburante, un carburatore i cui getti sono di decimi di millimetro si dovrebbe intasare (e quindi revisionare) piu' spesso di un iniettore i cui diffusori sono dell'ordine del centesimo se non del millesimo?
Diavoletto
26-01-2009, 09:35
:happy1::happy1::happy1:
gnam gnam.....bella discussion.....
Diavoletto
26-01-2009, 09:37
mi spiegate perche' usando la stessa benzina ed i medesimi filtri per aria e carburante, un carburatore i cui getti sono di decimi di millimetro si dovrebbe intasare (e quindi revisionare) piu' spesso di un iniettore i cui diffusori sono dell'ordine del centesimo se non del millesimo?
ppssssst
non dirlo in giro ma a monte degli inj....ci stanno dei filtrini....(di solito)
filtrini a "monte"? ma non dovrebbero essere a "esse"?
http://utenti.lycos.it/C0ppa/farsela/filtro.gif
:lol:
il carburatore in cento anni e' stato evoluto tremendamente proprio per adattarlo alle varie situazioni.SOno stati aggiunti sdispositivi che gli han dato una gran flessibilita', a costo di gran complicazione. Se considerate poi il carburatore classico, dipende dalla abilita' dell'uomo dosarlo, sopratutto se e' grosso in un motore spinto (ricordate gli ingolfamenti con i 50 e il carburatore da 26).
Il carburatore a depressione introduce gia' una intelligenza.L'uomo comunica al carburatore la voglia di aprire, ma finche' non ce' la depressione indotta dal motore non si apre.Infatti con i carburatori a depressione nonì ingolfa nemmeno un incapace. E' gia' un sistema quasi come ill drive by wire, in cui l'uomo dice cosa vuole, ma il dispositivo esegue se ci sono le condizioni. La manutenzione di recente e' nulla,qualunque maximoto jap non richiede aggiustamenti alla carburazione in pratica per tutta la vita utile.
L'iniezione e' superiore per tutti i motivi gia' sviscerati, ma mentre il carburatore e' alla fine della vita utile e ormai affidabilissimo ,l'iniezione puo' ancora migliorare.Esempio tipico l'ON /OFF. Prfoblema inesistente sulle auto me vitale sulle moto.
Il carburatore passa dolcemente dalle variazioni interne di pressione, mentre l'iniezione quando e' in rilascio a un certo momento deve decidere di "riaprire i rubinetti". L'on off e' sensibile sulle moto perche' pesano poco (l'auto col suo peso filtra lo strappone o strappino). La moto puo' essere bicilindrica o mono, con un freno motore violento e quindi un transitorio quando riapri altrettanto violento (l'auto minimo e' a 4 cilindri).PEr la moto e' fondamentale dosare il mm di gas in piega e avere risposte coerenti. Si sta gia' migliorando moltissimo e si risolve, ormai l'on /off e' un problema archiviato per quasi tutte le marche. DIciamo che il carburatore alla sua massima evoluzione e' inferiore alla iniezione che puo' ancora progredire.Ma la manutenibilita' gioca ancora a favore del primo.Chi poi ha caricato mille mappature proprio in casa bmw non dovrebbe ricordare che una volta si giocava con getti e spilli...
jocanguro
28-01-2009, 16:28
Ora siamo molto piu' allineati, per quel che riguarda i getti intasati qualche volta capitava, forse molto tempo fa, vespa 50 morini125 e 3 1/2 mentre in tanti km fatti con bmw non mi è mai capitato, forse le bmw sono (erano..) piu affidabili ?:D
o forse è merito dell'iniezione (cosi usciamo dalla tifoseria di marca).
Concordo inoltre in pieno che le innovazioni tecnologiche oltre a apportare miglioramenti (prestazioni consumi regolarità accessori vari) NON DEVONO inficiare sulla affidabilità (vedi servofreni elettrici e/o esa a controllo elettronico etc...) altrimenti abbiamo perso...:mad:
p.s.
per la nostalgia mi sto restaurando un morini 50ZZ corsarino , il cui carburatore 14/12 è di una semplicità sconfortante , eppure funzionava assai!!!
Il restauro sarà finito quando riuscirò a montare l'abs aftermarket:lol::arrow::-p:D
Commodoro
28-01-2009, 16:51
A me risulta che i consumi sono uguali.Lo vedo quando faccio i giri con gente che ha il 990.facciamo gli stessi km con un litro.
eddai non raccontar fiabe, domenica a parità di km a me sono entrati 18 € di benza e a te 22. :lol:
sai perche' una volta ti capitava di piu'? perche' i benzinai distribuivano rumenta senza controllo e c'erano filtrini a retina giusto nel rubinetto che facevano passare un po' di tutto.
Le differenze ti sono state chiaramente puntualizzate.
ll fatto è che i carburatori sono storia e di conseguenza la discussione restera sempre un confronto a cavallo di ere sostanzialmente diverse.
mah...molti confronti non reggono, spesso quando una moto aveva i carburatori non era strozzata come ora con iniezione e catalizzatori e normative europallose.
Arrivate le normative EuroX è arrivata l'iniezione...Una volta spalancavi e il carburatore buttava benzina a secchiate...ora il tutto è minuziosamente calibrato...peccato.
A mio personale avviso il carburatore resta più pastoso e l'iniezione più isterica ;)
ivanuccio
29-01-2009, 14:38
eddai non raccontar fiabe, domenica a parità di km a me sono entrati 18 € di benza e a te 22. :lol:
Sai qualè la verita?Che io non ho mai guardato quanto consumo!
dataware
15-04-2009, 23:00
(...) La manutenzione di recente e' nulla,qualunque maximoto jap non richiede aggiustamenti alla carburazione in pratica per tutta la vita utile.(...)
Vero! Su questo CBR, a 28000 km ho voluto "pulire i carburatori", ma, appena aperti, mi sono accorto dell'inutilità del lavoro perchè ancora esattamente nelle stesse condizioni del nuovo:
http://farm3.static.flickr.com/2274/2199281973_467990e15a.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2284/2199285249_76e9147840.jpg
La moto consumava poco, in linea con i miei kappa ad iniezione e girava come un frullino Girmi appena comprato :) Nessuna incertezza di erogazione, anzi, meno "buchi" del mio k1100 del 94 con la Motronic. E' stata una bella moto ... a carburatori.
pulizia a parte, una volta il problema era il cosiddetto "allineamento" sopratutto con molti carburatori, 4 tipicamente.
Ma i giap facendo le 4 cilindri in grandissima serie han cominciato a produrre i carburatori in batteria, e non carburatori singoli posti semplicemente affiancati.Questo ha consentito sistemi di leveraggi per l'apertura farfalle etc. molto piu' affidabili, rigidi e costanti nel tempo azionati da cavi di andata e ritorno come se il carburatore fosse uno solo. Paradossalmente una vecchia guzzi o bmw, anche se con 2 cilindri, avendo i carburatori completamente separati con millemila cavetti e cavettini, richiedono allineamenti piu' frequenti per riprendere i giochi dovuti all'usura e disallineamento millimetrico di cavi,guaine ,registri...
jocanguro
16-04-2009, 10:50
Verissimo, avevo il morini 350 sport e la cagiva alazzurra 650gt (chi se la ricorda???) e li i carburatori erano del tutto staccati , e la carburazione era "impossibile".
Quando provavo a ritoccarla, pur segnandomi le esatte posizioni delle viti, ma trovando solo peggioramenti ed ero costretto a tornare nelle posizioni iniziali che mi ero segnato, ormai il danno era fatto, andava sempre inevitabilmente peggio (come regolarità, strappi, buchi) ; non c'era altra strada che andare da Nardi qui a roma che erano degli "orologiai" e solo loro riuscivano a rifare la carburazione perfetta....
questo mi ha sempre mandato in bestia....:mad:
Viva l'iniezione !!!!:D
stefano58
16-04-2009, 10:56
Mi ero proprio perso questo bel thread e vorrei fare una precisazione.
La prima moto ad iniezione elettronica regolarmente in vendita mi risulta essere la Kawa GPZ1000 postata in precedenza, come peraltro risulta anche da altri testi, tra cui un dossier su Motociclismo d'Epoca dell'anno scorso. La moto non dava risultati all'altezza e l'iniezione elettronica è stata accantonata, per rivederla poi qualche anno dopo nella BMW serie K.
Iniezione elettronica.
La prima moto ad iniezione (meccanica) in vendita, anche se ne hanno vendute poche, è stata la Munch 1200 TTS, soprannominata Mammuth, nei primi anni '70 (1972 o '73). Montava un motore NSU 1200 di derivazione automobilistica.
il morini, come il ducati del cagiva, come le HD erano ancor piu' critiche per il raffreddamento diverso dei 2 cilindri, tanto che mi pare che le case stesse in alcuni casi prevedevano una carburazione un poco diversa per i due cilindri, quindi casino su casino...
jocanguro
16-04-2009, 15:56
quindi:
ricapitoliamo:
un motore per essere regolare ,affidabile e consumare poco, e senza regolazioni nel corso di 100.000 km dovrebbe essere:
4 cil in linea
corpo farfallato in un blocco
iniezione
posto orizzontale...
con marchio bmw.....
della serie K (sojola...)
... vediamo... mi sembra l'abbiano fatto nel 1983....:):lol::D
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