Visualizza la versione completa : Ammortizzatori "unavoltapertutte "
E' un problema vecchio ma sempre attuale.
Dopo un discorsetto con un meccanico vi pongo la domanda della contesa:
avvitando o svitando la manopola del precarico dell'ammortizzatore cosa si ottiene?
1) l'indurimento dell'ammortizzazione,
2) l'innalzamento dell'ammortizzatore, con conseguente altezza da terra della seduta e conseguente indurimento della molla ( perchè?),
3) l'innalzamento dell'ammortizzatore, con conseguente altezza da terra della seduta ma senza l'indurimento della molla (perchè ?).
In un sito ( non ritrovato ) di Andreani ( credo ) c'era scritto che si otteneva solo un innalzamento dell'ammortizzatore..., ma potrei sbagliare o aver capito male.:rolleyes: :mad: :confused:
Desidererei avere delle risposte tecniche, non solo dettate da una mera convinzione personale...:confused:
Tecnicamente:
Com la manopola di fatto vai a comprimare la molla del mono.
Ossia aumenti il precarico della molla.
Questo è quello che succede sul mono.
In pratica questa variazione porta a delle conseguenze:
L'ammortizzatore ha sempre una maggiore resistenza a parità di lunghezza, il quanto la molla è sempre più compressa di quel precarico che gli hai dato (discorso inverso se hai diminuito), in sostanza è in grado di sviluppare la stessa resistenza accorciandosi di meno il mono perché la molla si è già compressa in modo da sviluppare la resistenza alle forze che sono rimaste costanti (ossia il peso della moto, del pilota, carichi dinamici in curva).
Ossia la moto sta sempre più alta. (più bassa se lo diminuisci)
Se la molla è lineare e non ci sono leveraggi progressivi la sospensione (complessivamente) non diventa più dura.
Invece nei casi specifici di molla non lineare o leveraggi progressivi si ottiene anche un indurimento della sospensione nel suo funzionamento.
Lo so... a parole, senza grafici, forse non mi sono spiegato...
Provo a dare un paio di titoli, non spiegazioni tecniche, ma neppure "convinzioni personali".
Il precarico è della molla non dell'ammortizzatore. In pratica è una regolazione "statica" che permette alla moto di mantenere le geometrie (ad esempio avacorsa) in base al peso che viene caricato. Di riflesso, variando il precarico vario le geometrie a parità di peso.
Il precarico lo puoi verificare a moto ferma, sulle sue ruote, caricando guidatore o anche bagagli o passeggero. In pratica si cerca di mantenere costante l'assetto indurendo o alleggerendo il pre-carico.
Sulla mia moto, se salgo io che faccio 60kg avrò un precarico, se sale uno da 100kg lo aumenterò per mantenere lo stesso assetto. E, ripeto, a moto ferma. Infatti il precarico non influisce sulle reazioni dell'ammortizzatore una volta in movimento.
Non mi sembra di aver detto panzanate...
My two pence.
condivido in pieno la risposta Mansuel
in parte quella di MaxIt ( che è applicabile solo ad ammo con molle lineari )
e, come scritto in altro post, aggiungo che, secondo me, anche le molle lineari se soggette a maggiore precarico modificano il loro comportamento dinamico, quindi ritengo che non sia solo una regolazione statica :
la costante della molla ( o durezza ) rimane invariata, ma la corsa negativa viene ridotta
questo dinamicamente si avverte, perchè, a precarico aumentato, la corsa di ritorno della sospensione finisce prima e quindi prende meno slancio per la compressione successiva
di logica, e sperimentalmente provato ma pronto ad essere smentito :-o
per seguire lo schema di Mary :
aumentando il precarico :
1) riduttivo e solo per molle progressive
2) vero solo per molle progressive ( aumentando il precarico cambia il coefficiente della molla, pur rimanendo all'interno di un suo range d'azione si intende )
3) vero per molle lineari ( aumentando il precarico, il coefficiente non cambia, ma a conseguenza di quanto scrivevo prima, secondo me anche con molle lineari, si riceve una sensazione di maggior fermezza facilmente confondibile con una aumentata durezza )
C'è da aggiungere che, come nel domino, nell'assetto se cambi un parametro questo influisce su tutto quanto.
Difatti aumentando il precarico si alza il retrotreno, con la conseguenza che il bilanciamento % dei pesi si sposta quel po' da dietro a davanti.
Con l'effetto che il mono non solo è più precaricato ma deve sostenere un peso leggermente inferiore e prima, viceversa la forcella (o altro tipo di avantreno).
Condivido il concetto della molla poco precaricata che inizia a "pompare" su ampie escursioni ;)
il franz
27-09-2008, 11:16
Invece nei casi specifici di molla non lineare o leveraggi progressivi si ottiene anche un indurimento della sospensione nel suo funzionamento.
Scusami solo una cosa, ma se l'articolazione è progressiva, precaricando sta più alta a parità di carico, non dovrebbe essere nella fase più "morbida" ovvero con maggior leva?
Per il resto su articolazioni non progressive confermo se mai ce ne fosse la necessità che la molla non si "indurisce" aumentando il precarico.
E' un tema che avevamo già affrontato a fondo tempo fa. Ed è meno semplice di quanto non appaia in superficie, soprattutto quando dal setup statico si passa a quello dinamico.
In questo contesto aperto da Mary si possono comunque fare un paio di semplici considerazioni.
Dalle risposte date mi sembra infatti che ci sia un pelo di confusione.
1) Prima di tutto una doverosa premessa. L'indurimento dell'ammortizzatore si può ottenere solo agendo sui freni idraulici. Ci sono da questo punto di vista tre regolazioni classiche: freno in compressione, in ritorno e per basse/alte velocità di scorrimento. La regolazione del precarico agisce invece esclusivamente sull'elemento elastico, cioè sulla molla. E' tutta un'altra cosa, anche se - è pur vero - oltre certi limiti la regolazione del precarico dovrebbe andare di pari passo con quella idraulica.
2) La variazione del precarico sposta il valore di carico a partire dal quale la molla inizia a lavorare. Facciamo un esempio. La molla non ha alcun precarico. Essa affonda allora di una quantità proporzionale alla forza applicata, cioè al peso di moto + pilota gravante su di essa. Poniamo che questo peso sia 140 kg sull'anteriore, cioè 70 kg per molla (2 steli con 2 molle). Poniamo che la molla ceda conseguentemente di 3 cm. Adesso mettiamo alle molle dell'anteriore un precarico di 10 kg ciascuna. Questo significa che fino a 10 kg gravanti su ogni stelo la molla non si muove di un micron. Col peso di prima di 70 kg per stelo la molla assorbe 70-10=60 kg. Quindi la sospensione andrà giù solo di 6/7 rispetto a prima, cioè non più di 3 cm, ma circa di 2,6 cm. Morale: il precarico modifica l'assetto statico. Più precarico = maggiore altezza da terra. Il sito di Anreani diceva sostanzialmente il giusto, anche se in termini dinamici (non statici) il discorso è un po' più complicato.
3) Un punto fondamentale da capire è che il precarico non incide minimamente sulla rigidità della molla. La rigidità della molla è quello che è ed è data dalla sua costante elastica. Quest'ultima dipende dal materiale impiegato, dallo spessore delle spire, dalla distanza delle spire e dal numero delle spire. Per modificare la risposta elastica di una molla non si può fare altro che cambiare la molla stessa. Nelle molle progressive (cioè a rigidità variabile con la compressione) il discorso non si sposta di una virgola. Resta cioè questa regola fondamentale: il precarico modifica il valore della forza a partire dal quale la molla inizia a lavorare. Che poi lavori con rigidità costante o variabile qui non c'interessa.
Mi fermo qui.
;)
Nelle molle progressive (cioè a rigidità variabile con la compressione) il discorso non si sposta di una virgola. Resta cioè questa regola fondamentale: il precarico modifica il valore della forza a partire dal quale la molla inizia a lavorare. Che poi lavori con rigidità costante o variabile qui non c'interessa.
Mi fermo qui.
;)
può essere
ma nelle progressive esistono due fasi, una di rigidità relativamente bassa ( quella con le spire tutte più vicine ), l'altra più dura ( spire più distanziate )
quindi per i primi cm di escursione ho una molla morbida che poi diventa dura
se aumento il precarico fino a mandare completamente a pacco le spire della parte a rigidità bassa mi rimane in lavoro solo la parte dura....
la massima durezza rimane quella della parte più rigida e non ho potuto modificarla, ma ho perso la morbidezza del primo tratto rendendo,nell'escursione complessiva, più rigida la sospensione
non e' proprio così.
se aumento il precarico fino ad arrivare alla parte dura, mettiamo caso che questo significhi che la molla e' tarata per sopportare 140 kg di roba, e salgo in moto io che ne peso 75 kg, la molla non si muove per niente finchè non becco una variazione di carico di almeno 65 kg.
ovvero cammino senza ammortizzazione, praticamente appollaiato sulla moto e mi becco tutte le sconnessioni direttamente sulla schiena (che non ringrazia).
X GUANACO:
Qual'era il sito di Andreani dove si parlava di questo argomento...?
P.S. Nell'esposizione sei stato molto chiaro.;) :D
Scusami solo una cosa, ma se l'articolazione è progressiva, precaricando sta più alta a parità di carico, non dovrebbe essere nella fase più "morbida" ovvero con maggior leva?
Il fenomeno da te citato è reale e molto importante conoscere.
Però di fatto lungo tutto l'escursione la sospensione è più dura, anche se poi risulta più confortevole.
In questo caso il (giusto) precarico impartito in marcia normale fa lavorare il cinematismo progressivo nella parte alta, iniziale, dell'escursione ossia quella lineare.
Ciò genera il normale comfort di marcia sulle asperità, si arriva nella parte progressiva, bassa, solo sotto i carichi dinamici delle curve, ottenendo il necessario sostegno.
Viceversa se il precarico è insufficiente con il solo peso di moto e passeggeri (o bagagli) si oltrepassa subito quella fase che di fatto non viene utilizzata, per un eccessivo affondamento e si lavora subito in zona progressiva, caratterizzata da piccoli spostamenti a fronte di grandi carichi.
Questo genera scomodità, con risposte secche della sospensione, difatti è come viaggiare sulla soglia del fondo corsa, senza sospensioni.
x Tag
Certo che hai una molla che nei primi tratti e più morbida e poi diventa più dura, ma questo non impatta sul discorso che si faceva sul precarico.
Prendiamo pure una molla progressiva (costante elastica K variabile con la compressione) e torniamo all'esempio di prima: 70 kg gravanti sulla molla (vedi post sopra).
Senza precarico: la molla cede di 3 cm e si comprime fino a raggiungere una certa K (maggiore che all'inizio).
Con precarico di 10 kg: la molla per i primi 10 kg non reagisce, cioè le spire non assorbono (passa tutto direttamente alla ruota), poi per i successivi 60 kg si comprime e raggiunge esattamente la stessa K.
In definitiva, la molla è interessata dal medesimo sforzo globale di prima.
In un caso hai 70 kg che comprimono le spire.
Nell'altro hai 10 kg di precarico che comprimono le spire e altri 60 kg di peso che si scaricano sulle stesse. 10 kg di peso vanno invece direttamente a terra.
In definitiva, non cambia niente nella rigidità della molla. Quello che cambia è l'altezza della moto.
x Mary
Non so quale sia il sito cui alludi.
Ma se Andreani scrive (sia pure in senso divulgativo) quella cosa - come tu riferisci - afferma correttamente quali sia il primo effetto del precarico: modificare l'altezza da terra.
;)
Qual'era il sito di Andreani dove si parlava di questo argomento...?
Se ti interessa del materiale tecnico ne ho qualche tonnellata...
X MANSUEL:
solo per rileggere quello che c'era scritto, ora il concetto è già più chiaro..., grazie a voi.
Mansuel, ho letto, ma quello che scrivi è sbagliato...
;)
In generale, il 98% dei motociclisti pensa che il precarico aumenti la rigidezza (o rigidità) della molla, specie se si tratta di molle progressive.
E' un errore comunissimo che fanno anche certi meccanici.
Ma è anche un errore piuttosto grave, in senso tecnico, intendo...
In verità, il precarico non modifica la risposta elastica della molla che può essere variata unicamente con una sostituzione della stessa.
Però, è vero che un precarico più elevato può dare l'"impressione" di molla più dura, come scrive Rob più sopra.
;)
ma può sopratutto dare l' impressione di una schiena rotta!
e forse non solo l' impressione!
:-)
Mansuel, ho letto, ma quello che scrivi è sbagliato...
;)
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol:
io non ho scritto quello che hai voluto interpretare tu.
Non ho risposto ai punti 1)2)3)
Ho detto che col precarico si varia l'altezza del posteriore, spiegando perché.
Ho aggiunto che l'ammortizzatore non viene indurito se la molla è lineare.
Viceversa se la molla è progressiva o c'è un cinematismo progressivo la sospensione diventa più dura.
E per "dura" hanno capito tutti di cosa si tratta (cosa diversa dalla rigidità della sospensione per chiusura dell'idraulica in compressione)
Ovvio che la molla rimane la stessa, uguale a prima, ma il comportamento della sospensione cambia perché la molla lavora in condizioni differenti.
L'idraulica è un'altra cosa, lasciala stare che qui, da preciso post iniziale, si parla solo di precarico.
Non sei l'unico che si è preso la briga di studiare equazione dinamiche, curve di progressione, fare simulazioni al CAD... le ho fatte anch'io :)
Non sei neanche l'unico che ha smontato tutte le sue sospensioni e deciso nuovi oli, interassi, molle, cartucce idrauliche e cinematismi... l'ho fatto anch'io :)
x Tag
Prendiamo pure una molla progressiva (costante elastica K variabile con la compressione) e torniamo all'esempio di prima: 70 kg gravanti sulla molla (vedi post sopra).
Senza precarico: la molla cede di 3 cm e si comprime fino a raggiungere una certa K (maggiore che all'inizio).
Con precarico di 10 kg: la molla per i primi 10 kg non reagisce, cioè le spire non assorbono (passa tutto direttamente alla ruota), poi per i successivi 60 kg si comprime e raggiunge esattamente la stessa K.
supponiamo che la molla sia studiata per essere morbida per i primi 4 cm di escursione e poi progressivamente più dura per altri 2 cm poi dura in base al suo k per i restanti 2 cm
nel secondo caso se con lo static sag e con il precarico aumentato ti "mangi" i primi 4 cm, gli altri 6 saranno solo di molla già dura
mentre con precarico al minimo ti tieni i primi cm di molla tenera e i restanti saranno uguali
è chiarissimo che il k raggiunto negli ultimi cm di escursione non cambia, ma come lo raggiungi sì...
questo naturalmente in aggiunta a ciò che è stato menzionato sopra in altri post
e cioè
- il precarico influisce sull'altezza
- aumentando il precarico si riduce la corsa negativa ( e la corsa complessiva ) dell'ammortizzatore con conseguente variazione delle oscillazioni che dicevo ( e sensazione di ammo più piantato )
AZZ,meno male che ce' l'esa.. :!:
prima o poi funzionera anche! :D:
Dunque, ero scollegato... Ho fatto una doccia...
:-o
x Tag
con lo static sag e con il precarico aumentato ti "mangi" i primi 4 cm, gli altri 6 saranno solo di molla già dura
mentre con precarico al minimo ti tieni i primi cm di molla tenera e i restanti saranno uguali
Ecco, è proprio qui che casca l'asino.
Tag, leggi l'esempio che ho fatto prima.
Con il precarico in assetto statico (pilota a bordo) tu sei con molla (progressiva) compressa ESATTAMENTE come senza precarico. Sei solo più alto. Questo va compreso molto bene.
In verità, l'abbiamo già discusso altre volte, ma non c'è problema, si ridiscute...
Ripeto ancora una volta:
Senza precarico: 70 kg di peso gravanti
Con precarico: 10 kg di precompressione + 60 kg di peso scaricati sulla molla (10 kg di peso non comprimono invece le spire, perché passano diretti alla ruota, ok?)
Quindi - visto che siamo sul medesimo grado di compressione - la molla reagirà alle asperità allo stesso modo, cioè non più e non meno rigidamente.
Poi c'è il ritorno, l'escursione e altri particolari che possono fare saltare di più la ruota, ma sono altri discorsi...
;)
X Mansuel
(...)Viceversa se la molla è progressiva o c'è un cinematismo progressivo la sospensione diventa più dura.
(...) Il comportamento della sospensione cambia perché la molla lavora in condizioni differenti
E' appunto questo che è sbagliato.
Macchetelodicoafà?
Cad, cam... boh
Un momento... se trovo un vecchio grafico di Cossalter lo posto...
;)
varamukk
27-09-2008, 17:10
Comunque... io ho montato un Gubellini FQT31 che va alla grande...
http://www.fgspecialparts.it/images/prodotti_fg_19.jpg
ZAN ZAN...!!! (cit. Giada)
Paolo Grandi
27-09-2008, 17:10
Avrete pur tutti ragione ma, assodato che la rigidità di una molla più precaricata non cambia, la sospensione (molla + ammortizzatore) viene percepita come complessivamente più dura all'aumentare del precarico molla, lasciando invariato il peso gravante sulla moto (es. sempre e solo pilota in sella).
Empiricamente dimostrato quando mi scordo di diminuire il precarico del mono post. dopo aver girato con il passeggero ed i bagagli :mad:
In altre parole sembra che l'ammortizzatore (o meglio il gruppo sospensione), per effetto del maggior precarico della molla, lavori in maniera diversa e riesca ad assorbire meno le asperità stradali.
E questo lo sentivo anche con le molle lineari (ora ho le progressive ed il fenomeno è più accentuato)......
A voi la parola ;)
Il grafico che dicevo 'un ce sta più...
Però, per chi fosse interessato, c'è ancora questo che va benissimo lo stesso:
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/sospensioni/sospensioni.htm
Come si vede dai due ultimi grafici, il discorso sul precarico non si modifica in funzione del fatto che le molle siano lineari (K costante) o progressive (K variabile).
In entrambi i casi la sollecitazione stradale (Fost nel disegno) procura una deformazione indipendente dal valore di precarico. Come dire che non è affatto vero che la molla diventi più rigida o lavori in condizioni di K diverse.
In sostanza: a una certa sollecitazione la molla affonderà di un'entità che non è in alcun modo legata al precarico impresso, né per molle lineari, né per molle progressive.
Detto questo, penso sarà invece interessante considerare perché una molla maggiormente precaricata restituisca al conducente un'impressione di maggiore ruvidezza.
Ebbene, come accennavo, ciò si deve principalmente all'escursione di ritorno della molla nel caso di sollecitazioni intense. Il precarico riduce la zona libera in cui la molla può assorbire sforzi.
Infatti, raggiunto il punto di precarico (diciamo lo static sag), la molla è costretta a tornare indietro, mentre senza precarico avrebbe potuto proseguire per un altro po' nell'estensione. Pertanto, l'oscillazioni deve aumentare la propria la frequenza.
Lo leggete bene anche nel sito indicato.
;)
Pacifico
27-09-2008, 17:50
Ma alla fine.. dopo tutte queste formule matematiche e leggi fisiche... l'ammortizzatore delle vostre moto... le sapete regolare?
AHAHAHAHAHAHAH.....
Pier_il_polso
27-09-2008, 20:39
Lo scorso anno sono stato al corso di sospensioni tenuto da Andreani; secondo il suo parere il precarico serve SOLO a variare l'altezza del retrotreno e quindi a modificare il comportamento della moto.
Con la moto su dei rulli che simulano una strada con delle buche, e dei sensori collegati alla sella in modo da percepire variazioni di comfort, mi ha dimostrato con me in sella che la rigidità della moto e quindi la comodità di guida non viene intaccata da variazioni apportate al precarico.
Di questo ha anche dato una spiegazione tecnica che non ricordo.
Ovviamente non mi metto a discutere con Andreani, però se sulla mia moto aumento il precarico io la moto la sento si più alta, ma anche più rigida e più scomoda.
Boooooohhhhhhhhhhh?!?!?!?!?!?!?
:)
Devilman83
27-09-2008, 22:50
Precaricando la molla la moto si alza e inoltre la moto a parità di peso si schiaccia di meno. Le molle si precaricano per adattarle al nostro peso e farle lavorare nella parte centrale, precaricando si percepisce un indurimento della sospensione perchè la risposta data a una sollecitazione è più secca, invece la rigidità è sempre la stessa solo che la sospensione essendo più caricata dal precarico arriva alla stessa forza di resistenza in minor escursione rispetto a una non precaricata con molla dello stesso k.
Generalmente viene fatto un setting statico con i registri idraulici tutti aperti, la moto deve avere un determinato schiacciamento delle sospensioni con solo il suo peso o con anche il pilota in base all'utilizzo che se ne fa, queste differenze di schiacciamento sono chiamate SAG STATICO e SAG RIDER.
Per esempio una sospensione su una moto di grossa cilindrata deve avere uno schiacciamento solo con il suo peso ( SAG STATICO ) di circa 10/15 mm per un uso stradale e 5/10 mm per un uso in circuito, mentre deve un ulteriore schiacciamento con il pilota ( SAG RIDER ) di 30/35 mm per un uso stradale e 25/30 mm per un uso in circuito. Mediante il precarico regoli lo schiacciamento della sospensione, mettiamo che vuoi usare la moto in strada con un passo sportivo e hai 10 mm di SAG STATICO e 40 mm di SAG RIDER, la moto ha uno schiacciamento troppo elevato dovuto al peso del pilota, cosa si fa??? Si precarica ancora??? Direi di no, precaricando avresti si un SAG RIDER inferiore a 35 mm ma uno SAG STATICO che si avvicina ai 5 mm che è un valore basso per la strada, la sospensione sarebbe molto secca e non copierebbe bene l'asfalto. Allora si cambia molla con una più rigida.
Ricapitoliamo:
X altezza moto con sospensioni tutte estese;
Y altezza moto con il suo peso;
Z altezza moto con il pilota.
X - Y = SAG STATICO
Y - Z = SAG RIDER
Chiudere le regolazioni idrauliche cambia la velocità con cui la sospensione si estende e comprime. ;)
Un momento... se trovo un vecchio grafico di Cossalter lo posto...
Se ti sei perso qualche grafico di Cossalter te lo passo io, li ho salvati tutti con relative relazioni ;)
:lol:
Ovviamente non mi metto a discutere con Andreani, però se sulla mia moto aumento il precarico io la moto la sento si più alta, ma anche più rigida e più scomoda.
Boooooohhhhhhhhhhh?!?!?!?!?!?!?
:)
Vedi Pier, le simulazioni e le teorie fisico-matematiche devono servire a spiegare la realtà.
Laddove invece non la spiegano esattamente allora significa che non sono abbastanza raffinate, difatti le teorie devono scegliere alcune semplificazioni per i loro modelli.
La mia esperienza di studio e di guidatore mi dice che l'ammortizzatore poi lavora nell' "insieme moto" costituito da tante altre cose.
Come accennavo prima, aumentare il precarico fa sentire la sospensione più dura (e questa è pura realtà) perché varia la distribuzione dei pesi tra anteriore e posteriore, quindi la sospensione non è più dura ma è che deve sostenere un peso minore, quindi risulta più vivace nelle risposte.
Il risultato non cambia, stai più scomodo ma almeno i teorici si danno pace :lol:
Lo scorso anno sono stato al corso di sospensioni tenuto da Andreani; secondo il suo parere il precarico serve SOLO a variare l'altezza del retrotreno e quindi a modificare il comportamento della moto.
Esattamente.
Con la moto su dei rulli che simulano una strada con delle buche, e dei sensori collegati alla sella in modo da percepire variazioni di comfort, mi ha dimostrato con me in sella che la rigidità della moto e quindi la comodità di guida non viene intaccata da variazioni apportate al precarico.
Esattamente.
Di questo ha anche dato una spiegazione tecnica che non ricordo.
La spiegazione è stata data prima.
E' anche piuttosto semplice.
La parte difficile è venire a capo di alcuni preconcetti.
Ovviamente non mi metto a discutere con Andreani, però se sulla mia moto aumento il precarico io la moto la sento si più alta, ma anche più rigida e più scomoda.
Boooooohhhhhhhhhhh?!?!?!?!?!?!?
:)
Certo che la senti più secca.
Ciò è dovuto al fatto che il precarico ha una ricaduta sul ritorno della molla.
In sostanza, sotto le sollecitazioni della strada la molla si mette a oscillare intorno al punto di equilibrio statico (static sag), senza però poter superare l'escursione corrispondente al precarico impresso. Raggiunto quel valore (in estensione, stiamo parlando del ritorno), la molla deve tornare indietro.
--> Immagina di avere una pallina di caucciù che rimbalza. Se la comprimi con una mano la sua elasticità di certo non cambia, ma i suoi salti aumenteranno di frequenza. Per la molla della sospensione è una cosa del genere.
Morale della favola: la molla cede sempre allo stesso modo, indipendentemente dal precarico, però il precarico può aumentare la sua frequenza di oscillazione. Questo per le sollecitazioni che fanno arrivare l'escursione della sospensione sino al suddetto limite.
;)
Paolo Grandi
28-09-2008, 08:19
...............
Detto questo, penso sarà invece interessante considerare perché una molla maggiormente precaricata restituisca al conducente un'impressione di maggiore ruvidezza.
Ebbene, come accennavo, ciò si deve principalmente all'escursione di ritorno della molla nel caso di sollecitazioni intense. Il precarico riduce la zona libera in cui la molla può assorbire sforzi.
Infatti, raggiunto il punto di precarico (diciamo lo static sag), la molla è costretta a tornare indietro, mentre senza precarico avrebbe potuto proseguire per un altro po' nell'estensione. Pertanto, l'oscillazioni deve aumentare la propria la frequenza.
Così è chiarissimo ;)
Paolo Grandi
28-09-2008, 08:29
..... mettiamo che vuoi usare la moto in strada con un passo sportivo e hai 10 mm di SAG STATICO e 40 mm di SAG RIDER, la moto ha uno schiacciamento troppo elevato dovuto al peso del pilota, cosa si fa??? Si precarica ancora??? Direi di no, precaricando avresti si un SAG RIDER inferiore a 35 mm ma uno SAG STATICO che si avvicina ai 5 mm che è un valore basso per la strada, la sospensione sarebbe molto secca e non copierebbe bene l'asfalto. Allora si cambia molla con una più rigida.....
Oppure si spessora il mono post. con delle semplici rondelle. Variante da tenere in considerazione se si vuole alzare (definitivamente) la moto senza agire sul precarico.
Prossima operazione (4 mm.) che farò sul Kawa. Però non è possibile farlo su tutte le moto; dipende dagli attacchi dell'ammo. ;)
In sostanza, sotto le sollecitazioni della strada la molla si mette a oscillare intorno al punto di equilibrio statico (static sag), senza però poter superare l'escursione corrispondente al precarico impresso. Raggiunto quel valore (in estensione, stiamo parlando del ritorno), la molla deve tornare indietro.
--> Immagina di avere una pallina di caucciù che rimbalza. Se la comprimi con una mano la sua elasticità di certo non cambia, ma i suoi salti aumenteranno di frequenza. Per la molla della sospensione è una cosa del genere.
Morale della favola: la molla cede sempre allo stesso modo, indipendentemente dal precarico, però il precarico può aumentare la sua frequenza di oscillazione. Questo per le sollecitazioni che fanno arrivare l'escursione della sospensione sino al suddetto limite.
Questa evoluta spiegazione ha più di una falla.
1) il punto di equilibrio statico (che per inciso non è lo Static Sag ma il SagRider visto che il pilota è sulla moto ;) ) della moto cambia con il precarico ma non cambia per la molla, difatti l'hai detto chiaramente anche tu che la molla raggiunge comunque sempre la stessa compressione per l'equilibrio delle forze che non son cambiate :)
2) l'esempio della pallina è carino ma la pallina non c'entra nulla con il nostro caso. Difatti la molla del mono non inizia mai a lavorare completamente scarica, dato che c'è il peso di moto e pilota. Semmai un esempio più vicino potrebbe essere quello di aumentare la pressione all'interno della pallina... ma comunque il comportamento fisico è diverso ;)
3) l'aumento della frequenza della oscillazioni è vero solo se pensiamo di arrivare a lavorare alla massima estensione del mono, cosa che succede di rado se si lascia il canonico "negativo", ma soprattutto è eliminabile con la corretta regolazione del ritorno idraulico, che appunto regola la velocità di risalita cambiando la frequenza di oscillazione a nostro piacimento.
Infatti così si interviene per la normale messa a punto.
la moto ha uno schiacciamento troppo elevato dovuto al peso del pilota, cosa si fa??? Si precarica ancora??? Direi di no, precaricando avresti si un SAG RIDER inferiore a 35 mm ma uno SAG STATICO che si avvicina ai 5 mm che è un valore basso per la strada, la sospensione sarebbe molto secca e non copierebbe bene l'asfalto. Allora si cambia molla con una più rigida.
In quel caso, che ho dovuto affrontare e risolvere su una vecchia moto hai ragione nella soluzione ma non nella descrizione del problema, infatti il problema maggiore non è il comfort, che anzi rimane ottimo (finché esiste un SagRider maggiore di zero).
Infatti si può precaricare fino ad avere il voluto SagRider senza problemi finché si viaggia in rettilineo.
Però rimane il fatto che la molla è (k) troppo debole, ed appena fai una curva i carichi dinamici ti riportano ad eccessivi abbassamenti con relativi contatti a terra, sottosterzi e difficoltà di guida.
Oppure si spessora il mono post. con delle semplici rondelle. Variante da tenere in considerazione se si vuole alzare (definitivamente) la moto senza agire sul precarico.
Prossima operazione (4 mm.) che farò sul Kawa. Però non è possibile farlo su tutte le moto; dipende dagli attacchi dell'ammo. ;)
Da come descrivi l'operazione sembra che influisca aumentando l'interasse del mono.
Questo ti alza la moto ma in genere (ma non conosco esattamente il tuo cinematismo) la conseguenza è che il cinematismo lavora ancor più in zona "comoda" (ossia alte escursioni per piccole sollecitazioni invece che piccole escursioni per alte sollecitazioni come nella parte di fine corsa) quindi con meno sostegno.
Questo in soldoni porterà ad una maggiore altezza della moto ma un SagRider maggiore (maggiore abbassamento relativo con uguale precarico della molla).
Tienilo in mente quando dovrai mettere a punto il precarico ;)
Paolo Grandi
28-09-2008, 09:18
Verificherò :)
Lo spessore (modifica prevista comunque dalla casa madre) viene posto nella parte superiore della sospensione, all'attacco con il telaio.
In teoria quindi non dovrebbe influire sull'interasse.
Verificherò :)
Lo spessore (modifica prevista comunque dalla casa madre) viene posto nella parte superiore della sospensione, all'attacco con il telaio.
In teoria quindi non dovrebbe influire sull'interasse.
Di fatto aumenti la distanza tra attacco al telaio ed attacco alla bielletta del cinematismo progressivo.
Quello è l'interasse ;)
Anche se fisicamente non intervieni direttamente sul mono ma sul suo montaggio.
Devilman83
28-09-2008, 09:24
Spessorando il monoammortizzatore si influisce sull'altezza, come se si aumentasse l'interasse. Mi sembra che lo scopo del SAG RIDER sia quello di verificare e far lavorare la molla in una determinata posizione. Ma qua aspetto l'intervento di BlackTwin...
Sulla Triumph ho cambiato una molla perchè con 5 mm di statico avevo 40 mm di rider, con conseguenti problemi di strappi di penumatici. Adesso ho 5 mm di statico e 30 mm di rider, ma io sono molto pesante.
Sugli ultimi 600 in pista tengono un sag statico negativo, ma comunque è un'operazione sconsigliata per un uso stradale... Aumentando il precarico aumenta anche la forza che deve essere applicata alla molla per muoversi, se prima non precaricata si muoveva per una sollecitazione di x dopo averla precaricata si muoverà per una sollecitazione di x+2, questo è il motivo perchè precaricando la mollasi ha la sensazione che la moto sia più dura. ;)
Questa evoluta spiegazione ha più di una falla.
Ahi, ahi, ahi...
Pure in grassetto...
:lol:
Vediami un po' le "falle"...
il punto di equilibrio statico (che per inciso non è lo Static Sag ma il SagRider visto che il pilota è sulla moto ) della moto cambia con il precarico ma non cambia per la molla
Giusto. E con ciò? Non capisco quale sia l'obiezione (a parte l'ovvio static sag - sag rider).
l'hai detto chiaramente anche tu che la molla raggiunge comunque sempre la stessa compressione per l'equilibrio delle forze che non son cambiate :)
Esatto, se hai capito questo è già un passo avanti.
Ora sei sulla strada giusta.
Mi fa solo un po' specie che uno faccia un'obiezione a un'affermazione con l'affermazione stessa. :confused:
2) l'esempio della pallina è carino ma la pallina non c'entra nulla con il nostro caso. Difatti la molla del mono non inizia mai a lavorare completamente scarica, dato che c'è il peso di moto e pilota.
Semmai un esempio più vicino potrebbe essere quello di aumentare la pressione all'interno della pallina... ma comunque il comportamento fisico è diverso ;)
Invece lo trovo calzante.
La pallina agisce sotto la forza della gravità e le sollecitazioni del pavimento, proprio come la molla. Per contro, se aumenti la pressione della pallina (come dici tu) ne alteri la risposta elastica che è esattamente quello che NON succede con la molla (torni all'errore di prima?).
Mansuel, il mio è solo un esempio per far capire, ma mi pare coerente.
3) l'aumento della frequenza della oscillazioni è vero solo se pensiamo di arrivare a lavorare alla massima estensione del mono
Repetita juvant, ma questo l'avevo già scritto io.:confused:
Quello che ho espresso nei miei post in risposta a Mary è:
1) Il precarico, contrariamente a quel che molti credono, non modifica la risposta elastica della molla compressa
2) Il punto 1) vale per molle lineari e molle progressive, non c'è alcuna differenza
3) Il precarico serve essenzialmente per modificare il setup, ossia l'altezza da terra (con tutte le conseguenze che ciò comporta ev. in pista)
4) Il precarico riduce però l'escursione libera della molla nella fase di ritorno
5) Per via del punto 4) le maggiori asperità stradali possono causare oscillazioni a maggior frequenza con precarichi elevati
Questo è quanto.
Il resto è solo confusuone che non apporta un tubo alla chiarezza della discussione.
Pertanto, io mi fermo qui.
Vado a fare un giro con la bestiola che ha un setup "quasi" perfetto...
;)
Esatto, se hai capito questo è già un passo avanti.
Ora sei sulla strada giusta.
Io queste cose le ho capite nel 1989 ;)
quando Max Biaggi mi vendette il suo Bitubo ultraregolabile (fatto apposta per lui) per la NSR125F con cui fece la sua prima stagione di gare nella Sport Production ;)
Invece vedo che ancora un po' ci litighi, ma vedo che ti applichi e qualche frutto c'è, da quel che scrivi ti manca parecchia esperienza sul campo però :lol:
Diciamo che ne scrivi due giuste ed una sbagliata, in media :lol:
Vado a fare un giro con la bestiola che ha un setup "quasi" perfetto...
Ecco vedi?
Le mie invece il set-up ce l'hanno perfetto! senza il quasi :weedman:
Ottima discussione, veramente appassionante..., ma devo rileggere tutto per farmi un quadro generale più preciso.
Comunque ne so sicuramente più di prima!:confused:
Vedo che ci sono parecchi amici ..." preparati "!:D :!:
airone65
28-09-2008, 22:52
Scusate... ma le moto hanno le sospensioni? :):)
Dopo aver letto una discussione così mi è venuto un gran mal di testa.:weedman::weedman:
Io vengo qui per rilassarmi...:lol::lol:
Per curiosità Mansuel o Guanaco :!::!: mi togliete un dubbio? Ma le sospensioni che vengono montate in fabbrica in cosa differiscono, rispetto alla famigerate Ohlins o ad altri marchi noti? In poche parole un semplice mototurista come il sottoscritto noterebbe la differenza secondo voi? O è meglio lasciare usare certi prodotti esclusivamente agli smanettoni?
Ringrazio e per cortesia usate termini semplici eh? ;)
slow_ahead
28-09-2008, 22:57
ah ha ah quello che e' bello di guanaco e0 che basta fare un thread, uno qualsiasi con la parola sospensioni e lui entra a gamba tesissisma.
ma la cosa ancora piu' divertentE è che fa affermazioni inconsistenti citando a supporto grafici che, in relatà, contraddicono quanto lui espone con nota sicumera ...veramente divertente!
Devilman83
28-09-2008, 22:57
Un aftermarket rispetto a un ammortizzatore di serie si differenzia per la maggiore costanza di funzionamento e maggiore sensibilità alle regolazioni. ;)
Ottima discussione, veramente appassionante..., ma devo rileggere tutto per farmi un quadro generale più preciso.
Ho postato proprio per risponderti.
Mi spiace per la confusione, ma non dipende da me.
Io quello che dovevo scrivere l'ho scritto subito. In pratica sono i 5 punti elencati alla fine che ti può confermare qualunque professionista del settore.
Diffida dei post non d.o.c.g.
:lol:
In poche parole un semplice mototurista come il sottoscritto noterebbe la differenza secondo voi? O è meglio lasciare usare certi prodotti esclusivamente agli smanettoni?
Ringrazio e per cortesia usate termini semplici eh? ;)
In termini semplicissimi: la differenza si sente anche alle andature lente.
In particolare, le sospensioni dei GS sono piuttosto scadenti rispetto al prezzo della moto.
Soprattutto, durano poco (come dice Devilman), ma tendi a non accorgertene per via dell'assuefazione.
Una sospensione migliore non è solo per fare gli smanettoni, ma è anche più sicura.
A te stabilire se il gioco vale la candela.
;)
Devilman83
28-09-2008, 23:34
Eh no, io non parlavo di una longevità della sospensione, parlo proprio di costanza di funzionamento quando l'ammortizzatore è stressato... Se da freddo riesce a frenare 25 kg dopo un uso intenso l'aftermarket ne frena 23 kg mentre l'originale 15 kg... In pista succede di vedere alcune moto con sospensioni di serie che a fine turno ballano la samba, poi la gente cade senza sapere il motivo. :lol: ;)
E poi si, la qualità costruttiva è nettamente superiore, su Specialmag hanno aperto un ammortizzatore originale di una R1 e già a 7.000 km si era mischiato l'olio con l'azoto. :confused:
Specialr
29-09-2008, 00:10
aggiungerei a quanto di sacrosanto scrive devilman83 che la qualità dei materiali da alle buone sospensioni una maggiore scorrevolezza di tutte le parti in attrito. questo permette di relegare il compito di sospensione solo al complesso molla/ammortizatore e non (come succede in sosp. vecchie o scarse) a steli quasi inceppati o mono che funzionano a scalini.
per rendersene conto basta il sag-rider: ci sono moto anche attuali sulle quali sedendotici non si muovono e appena dai una spintina col sedere van giu 5 cm di botto
Eh no, io non parlavo di una longevità della sospensione...
Beh, io sì. Rispondevo infatti sul GS. Sul mio 1150 c'era un decadimento mica da poco già dopo un anno. Dopo due anni e passa tutta la moto si era vistosamente infossata. A parte questo è stato un ottimo mezzo. Ricordo che tanti anni fa su una R45 (non so quanti anni hai e se la ricordi) avevo lo stesso problema, tanto che in autostrada sbandierava: sospensioni poco "longeve".
Personalmente ho l'ESA e, quando si imposta su " passeggero e bagaglio " la moto si alza notevolmente; quando si inposta la funzione " confort/normal/sport " si avverte solo l'indurimento della sospensione...
Debbo arguire che la funzione " passeggero e bagaglio " serva solo per mantenere lo stesso assetto originale..., ovvero con l'ESA si ha la possibilità di variare sia l'altezza ( precarico molla ) che l'indurimento idraulico dell'ammortizzatore...:confused:
Viaggiando da solo e " alzando " l'assetto della moto accorcio l'interasse e sposto il baricentro ed il peso sull'avantreno, quindi ho più reattività?
La cosa ha contro indicazioni?
Devilman83
29-09-2008, 08:45
Hai una moto più instabile sul dritto ma più stabile in curva, più secca come risposta alle asperità del manto stradale ma che tende a chiudere meglio ( o troppo... ) la traiettoria della curva, insomma aumenta l'effetto sovrasterzante. Inoltre essendo più scarico il posteriore potresti avere qualche patinamento del posteriore in uscita di curva, ma è una situazione abbastanza al limite... Ho fatto anni a tenere la Speed Triple molto caricata sull'anteriore, era un fulmine ad entrare in piega ma richiedeva una guida più fisica, questo anno l'ho scaricata portandola a un assetto più neutro ed è più maneggevole e facile... Però ho agito anche su altre regolazioni. ;)
Devilman83
29-09-2008, 08:52
@Guanaco: ho cambiato l'ammortizzatore della Speed dopo 10.000 km perchè girando la compressione dell'ammortizzatore originale non cambiava niente e fuori dalle curve si sedeva in maniera imbarazzante. Quando ho agito sulla molla per aumentare un po' il precarico la moto era tornata a non sedersi in curva ma le gomme mi duravano 3.000 km almeno che non montavo Dunlop, con le quali mi trovavo malissimo. Dopo 10.000 km aveva perso le regolazioni...
Sul GS1100 le ho cambiate perchè a 83.000 km erano cotte, era un po' di tempo che mi accorgevo che dopo 300/400 km in giornata non riuscivo più a guidare bene, non si capiva cosa facevano le gomme e la moto era mooolto strana, imputavo questo problema allo stress dei penumatici dopo una giornata a far pieghe sull'appennino. Poi questo problema iniziava a farlo sempre prima quando in un giro sulle Dolomiti ha iniziato a farlo dopo 80/100 km... Cambiate le sospensioni cambiata la suonata, adesso va veramente bene... I Bitubo sul 1100 hanno 50.000 km e non li ho ancora revisionati, sinceramente un po' di freno l'hanno perso ma non ho tenuto opportuno toccar nessun registro per adesso, va ancora bene così. ;)
mi togliete una curiosità? Ma le sospensioni che vengono montate in fabbrica in cosa differiscono, rispetto alla famigerate Ohlins o ad altri marchi noti? In poche parole un semplice mototurista come il sottoscritto noterebbe la differenza secondo voi? O è meglio lasciare usare certi prodotti esclusivamente agli smanettoni?
In genere sulle moto nuove gli ammortizzatori funzionano almeno discretamente.
Ossia per andare in giro senza fare gli "eroi" vanno più che bene.
Io sul mio GS1200 mi son trovato benone e li ho tenuti finché hanno retto.
Non che anche tu non possa sentire la differenza anche a moto nuova, ma siccome l'esborso per la sostituzione è notevole ecco che magari non ne vale la pena... (ma qui ogni parere è soggettivo al portafoglio!)
Le sospensioni originali, di solito, non sono revisionabili ed hanno una scarsa qualità progettuale e costruttiva, che si traduce in un precoce decadimento delle prestazioni.
Sul GS1200 l'unità posteriore Showa dopo soli 20.000 km ha dato segni cedimento nel reparto idraulico.
Ora il mio Ohlins dopo altri 25.000 km viaggia tranquillo e sereno ;)
Tra un po' cambierò l'olio e via per tanti altri km :D
mi sembra che il punto focale della discussione sia se il precarico accentuato rende piu' rigida o meno la moto .
Concordo con quasi tuttto quel che dice Guanaco tranne sul punto fondamentale...
La legge del moto di una molla e' F = k X ove k e' la costante che e' determinata (come potete leggere in un mio articolino nel link della mia firma) dalla sezione delle spire, e da qualche altro fattore geometrico, oltre che dal materiale. Ovviamente una volta costruita la molla il suo k e' quello e non cambia.Per molle progressive il k e' una combinazione di differenti k nella lunghezza della molla.Ma restiamo alle lineari.
Essendo k ua costante, dalla geometria analitica si deduce che una semplice retta ne descrive il funzionamento in un diagramma in cui in ordinate metitamo F(forza), in ascisse mettiamo X (spostamento), e k e' il coefficeinte angolare.
In pratica una retta obliqua che parte dall'origine e si sviluppa nel primo quadrante con una certa incilnazione.Se io precarico la molla di 10 kg la retta nuova ha lo stesso k e quindi e' parallela, ma parte invece che dal punto 0-0, dal punto +10-0 , ovvero e' traslata verso l'alto di 10 kg.
QUindi in ogni punto della sua escursione per fare lo stesso spostamento X richiede 10 kg in piu' di sollecitazione. La sella si alza perche' quello che determina lo static sag, ovvero il peso della moto, e' come se diminuisse di 10 kg., o meglio per far stare la sella alla stessa altezza dovrebbe aumentare di 10 kg. Intuitivamente se si regolasse la molla con un precarico ESTREMO, fino a lasciar le spire ultra compresse e con pochissima corsa utile, il guidatore potrebbe sedersi sulla moto senza che questa scenda con la sella! e questo dimostra che la risposta e' eccome piu' rigida su tutta l'escursione. piu' rigida in quanto per avere la stessa corsa x di compressione, occorre che la sollecitazione sia se stessa + il precarico. Questo ovviamente non vuol dire che la molla sia piu' rigida (non varia il k)
airone65
29-09-2008, 12:09
Vi ringrazio per le risposte esaurienti. :D
levrieronero
29-09-2008, 12:34
Questo post è molto interessante, complimenti!
Vorrei porre alcune domande:
1) come devo variare l'idraulica al variare del precarico?
2) come devo variare precarico e indraulica al variare delle condizioni di marcia (curvoni veloci, curve lente, fuoristrada)?
Mi bastano indicazioni generali per confrontarle con le mie sensazioni e la mia esperienza. Grazie.
Devilman83
29-09-2008, 13:17
1) Sicuramente va variato il freno dell'estensione aumentandolo adeguatamente.
2) Domanda veramente troppo difficile, solitamente si precarica e si usano idrauliche chiuse per avere stabilità e precisione di guida, meno precarico e idrauliche più sfrenate per avere confort e facilità di guida. Per esempio a Varano si utlizzano sfrenate per essere veloci nei numerosi cambi di direzione e al manto irregolare. :confused:
Quando si parla di aumentare il precarico di un creto numero di " CLIK " sulla rotella del precarico, bisognerebbe anche sapere a quanto corrrisponde ogni " CLIK "per potersi dare una regolata con l'aumento di peso ( 2 persone/ 2 persone e+ bagaglio...)..., o no?
Sul libretto di uso e manutenzione non viene dato alcun valore...
X levrieronero:
Diciamo che una sospensione più precaricata ( molle ) e più dura nell'idraulica ( compressione ed estensione ) si usa per un percorso più veloce e con manto stradale migliore, mentre un'ammortizzatore meno carico va usato per una guida meno nervosa e su strade meno buone ( sempre parlando di strade aperte , non circuito )...o accidentate ( fuoristrada ).
...ma facciamo rispondere gli esperti...:confused:
QUindi in ogni punto della sua escursione per fare lo stesso spostamento X richiede 10 kg in piu' di sollecitazione. La sella si alza perche' quello che determina lo static sag, ovvero il peso della moto, e' come se diminuisse di 10 kg., o meglio per far stare la sella alla stessa altezza dovrebbe aumentare di 10 kg. Intuitivamente se si regolasse la molla con un precarico ESTREMO, fino a lasciar le spire ultra compresse e con pochissima corsa utile, il guidatore potrebbe sedersi sulla moto senza che questa scenda con la sella! e questo dimostra che la risposta e' eccome piu' rigida su tutta l'escursione. piu' rigida in quanto per avere la stessa corsa x di compressione, occorre che la sollecitazione sia se stessa + il precarico. Questo ovviamente non vuol dire che la molla sia piu' rigida (non varia il k)
Aspes, ciò che non cogli nel tuo ragionamento analitico è che l'unico effetto del precarico variato è l'altezza della moto in condizioni statiche con pilota.
Invece il funzionamento durante la marcia, con carichi dinamici di vario tipo (curve o dossi o buche) è esattamente lo stesso.
Ossia ad una data sollecitazione F* corrisponde sempre lo stesso escursione X* dal punto di equilibrio.
Proprio perché F*= k X* quindi X*=F*/k
(quindi dato che sia k che F* sono le stesse anche X* non varia)
l'unica cosa che varia è il valore di c*, che è la costante relativa al precarico che compare quando devi integrare due volte l'equazione della forza (F=ma(t)) per arrivare a quella del posizionamento nello spazio s(t).
Che tradotto in parole semplici: quel che varia è l'altezza della moto ma il suo comportamento dinamico no.
Ancora più chiari: la moto è sempre più alta, ma sulle buche o in curva la sospensione si schiaccia delle stesse escursioni di prima.
(Nota: F* e X* stanno a significare valori dati, non variabili)
1) come devo variare l'idraulica al variare del precarico?
Partendo da un corretto precarico iniziale (per esempio da solo), se aumenti il precarico perché aumenta il peso sulla moto (passeggero o bagagli) in genere io non modifico l'idraulica.
Da un punto di vista teorico infatti dovresti frenare maggiormente la compressione (non presente sugli ammo di serie) e sfrenare il ritorno (questo c'è).
Ma il ritorno non lo devi sfrenare perché hai dato più precarico, ma per compensare l'aumento di peso sulla moto, che come abbiamo visto finora non è in grado di compensare il solo precarico in fasi dinamiche.
Il precarico infatti (per un certo carico sulla moto) dovrebbe essere prederminato a moto ferma.
Invece l'idraulica la devi regolare valutando la moto in movimento.
2) come devo variare precarico e indraulica al variare delle condizioni di marcia (curvoni veloci, curve lente, ?
Il precarico è sempre quello!
In genere come comportamento dinamico le curve lente necessitano di un freno idraulico minore mentre quelle veloci lo vogliono maggiore.
La giusta taratura è il miglior compromesso.
fuoristrada)?
Cambiano i canoni del ragionamento e dipende dal tipo di terreno ed ostacoli, perché si aggiunge qualche dimensione in più, come trazione in salita e bilanciamento dei pesi ant/post. nell'affrontare eventuali ostacoli (le due situazioni necessitano di assetti antitetici)
(P.S. parlo solo dell'estensione perché il mono originale ha solo quella)
x Aspes
Tutto giusto fino a un certo punto:
Se io precarico la molla di 10 kg la retta nuova ha lo stesso k e quindi e' parallela, ma parte invece che dal punto 0-0, dal punto +10-0 , ovvero e' traslata verso l'alto di 10 kg.
Claro que si.
;)
QUindi in ogni punto della sua escursione per fare lo stesso spostamento X richiede 10 kg in piu' di sollecitazione.
Claro que si.
Intuitivamente se si regolasse la molla con un precarico ESTREMO, fino a lasciar le spire ultra compresse e con pochissima corsa utile, il guidatore potrebbe sedersi sulla moto senza che questa scenda con la sella!
Claro que si.
In tal caso il precarico è almeno pari al peso della moto sommato al peso del pilota.
e questo dimostra che la risposta e' eccome piu' rigida su tutta l'escursione.
No, se permetti, qui prendi un abbaglio.
;)
Allora, vediamo di comprendere dove stia la svista...
Torniamo ancora al nostro esempio dei 70 kg di peso gravante sulla molla.
Che succede alla molla? Se la molla non è precaricata essa cede di 3 cm, abbiamo detto (ipotizzando un certo K).
Bene, ora supponiamo di precaricarla di quei 10 kg. Che succede ora? Succede che 10 kg di peso non possono essere assorbiti dalla molla che si comporta come un corpo rigido. Quei 10 kg vanno a terra diretti senza comprimere le spire. Ok?
Restano dunque 60 kg. Quest'aliquota del peso va a comprimere la molla, in quanto superiore al precarico. Di quanto la comprime? Beh, è ovvio, di 6/7 rispetto a prima cioè di circa 2,6 cm.
Il risultato è un innalzamento della moto ci circa 3-2,6=0,4 cm con pilota a bordo.
Spero che fin qui sia tutto chiaro.
Adesso proseguiamo.
E' importante capire che sia con che senza precarico quei 70 kg gravanti portano la molla allo stesso identico grado di compressione. Perché? Perché in un caso la molla è sollecitata da 70 kg di peso, nell'altro da 10 kg di precarico e 60 kg di peso (ripeto che altri 10 kg vanno a terra senza infossare il veicolo). Si tratta sempre 70 kg totali sulle spire L'unica differenza tra i due casi è che col precarico la moto è più alta.
Bene.
Se la molla è in entrambi i casi allo stesso grado di compressione iniziale totale , mentre la moto viaggia in piano, è assolutamente incontrovertibile ch'essa reagirà alla sollecitazioni stradali comprimendosi nella stessa identica misura. Così, ad esempio, un carico di 70 kg che viene dalla strada (nota: dalla strada, non si parla più del carico del peso) piegherà la molla non precompressa di 3 cm, ma piegherà di 3 cm anche la molla precompressa. Non cambia niente. Ecco perché nelle prove citate sopra sui rulli di Andreani il conducente non rimarca differenze.
Il discorso si applica paro paro alle molle progressive.
Perché allora talvolta si percepisce una molla più "secca"?
Anche questo ha la sua spiegazione.
Come accennavo, il precarico toglie escursione al ritorno della molla e causa oscillazioni più frequenti (intorno al punto di equilibrio statico). Senza precarico la molla può fare un trattino in escursione in più, senza dover tornare indietro. Quindi oscilla più lentamente.
Questo vale essenzialmente per le sollecitazioni che suprano una certa soglia, quelle che portano la molla al limite della corsa utile.
Mi auguro di aver utilizzato un linguaggio chiaro.
;)
Devilman83
29-09-2008, 14:25
Io avevo risposto a Levrieronero di aumentare il freno in estensione se aumenta il precarico enl caso in cui utilizzi la moto da solo e voglia aumentare il precarico per ragioni di stabilità, altezza, ecc ecc... La molla più precaricata arriverà alla posizione di equilibrio rispetto a una meno precaricata, quindi regolo la velocità di risalita con il freno in estensione. ;)
Io avevo risposto a Levrieronero di aumentare il freno in estensione se aumenta il precarico enl caso in cui utilizzi la moto da solo e voglia aumentare il precarico per ragioni di stabilità, altezza, ecc ecc... La molla più precaricata arriverà alla posizione di equilibrio rispetto a una meno precaricata, quindi regolo la velocità di risalita con il freno in estensione. ;)
In teoria non ci sarebbe bisogno di questo aggiustamento.
Sempre per il discorso che non c'è variazione di comportamento dinamico con il solo precarico (dinamico nel senso del comportamento della sospensione, non certo di guidabilità del mezzo)
Di solito però, nella pratica, di un minimo aggiustamento si può sentire l'esigenza, ma come detto in un post precedente dipende dal minor carico gravante sul posteriore ;)
Devilman83
29-09-2008, 14:37
Solitamente quando vado in pista precarico di 2 tacche l'anteriore per diminuire l'affondamento in staccata e avere un anteriore più preciso alle alte velocità, conseguentemente chiudo di mezzo giro la compressione e se non freno anche un po' il ritorno la forcella tenda a "spararmi" se prendo degli avallamenti troppo pronunciati. :confused:
domanda da un profano che ha appena letto tutto ciò....
allora se io aumento il precarico al posteriore, la moto sarà più alta "dietro" ed un pò più di peso andrà a gravare sull'anteriore.....?
con conseguente tendenza a chiudere le curve? o cosa?
guanaco e mansuel mi avete convinto. COn tanto precarico si dispone di minor corsa utile del pistone dell'ammortizzatore, probabilmente per questo si avverte piu' rigidita',perche' e' come diminuire la corsa delle sospensioni. e per limitare lo "sparo" in ritorno di una molla molto precaricata l'unica e' aumentare un po' il freno in estensione, mi sa.
Devilman83
29-09-2008, 16:36
allora se io aumento il precarico al posteriore, la moto sarà più alta "dietro" ed un pò più di peso andrà a gravare sull'anteriore.....?
con conseguente tendenza a chiudere le curve? o cosa?
Più tendenza a chiudere le curve, meno stabilità sul dritto e maggiore tendenza a derapare del posteriore ( caso estremissimo ).
Posso dirtelo con tranquillità perchè ho appena infilato le forcelle della Speed di 5 mm riportandole al valore di serie. ;)
Solitamente quando vado in pista precarico di 2 tacche l'anteriore per diminuire l'affondamento in staccata e avere un anteriore più preciso alle alte velocità, conseguentemente chiudo di mezzo giro la compressione
Premesso che aumentare il precarico per andare in pista mi sembra controproducente, a meno che non sia a Nardò :cool: (ovviamente suppongo che su strada giri in condizioni "umane" e non come qualche "sciroccato" che sfila le canne di 2 cm!) :mad:
...dato che l'affondamento in staccata non si riduce col precarico, come abbiamo detto finora... :confused: il precarico non influisce in situazioni dinamiche ma solo sull'antezza iniziale, ne abbiamo parlato per il mono ma vale tale e quale per la forcella.
Per evitare l'affondamento in staccata devi agire solo sulla compressione, come già fai.
(se avverti un affondamento ridotto solo per precarico è dovuto una parte al minor carico gravante sulla'nteriore ed un'altra parte alla sensazione dovuta alla postura più eretta)
se non freno anche un po' il ritorno la forcella tenda a "spararmi" se prendo degli avallamenti troppo pronunciati. :confused:
Rispetto all'assetto "stradale" in quella stessa situazione c'hai l'aventreno molto più alto, sia perché il precarico aumentato te lo fa stare di partenza più alto, sia perché la maggior frenatura in compressione te la fa affondare di meno, quindi ci grava molto meno peso, è una certezza.
Secondo me è questo che ti fa necessitare di maggiore freno in estensione, non il precarico in se (ossia la "supposta maggior forza" della molla che invece non c'è)
Devilman83
29-09-2008, 17:28
Sbagliatissimo. Abbiamo detto che aumentando il precarico l'escursione della molla non cambia perchè la rigidità è la stessa. Ma se ho un RIDER di 30 mm standard e 20 mm con il precarico maggiorato la forcella se prima arrivava a 10 mm dal finecorsa adesso arriva 20 mm dal finecorsa. L'avete detto voi. :lol:
La compressione modifica la velocità di reazione, se al punto X in staccata la forcella arriva in 1 secondo chiudendo al compressione ci arriva in 1,5 secondi, ma arriva sempre allo stesso punto. L'affondamento sembra minore perchè la forcella prende meno velocità nel movimento. ;)
levrieronero
29-09-2008, 17:36
Partendo da un corretto precarico iniziale (per esempio da solo), se aumenti il precarico perché aumenta il peso sulla moto (passeggero o bagagli) in genere io non modifico l'idraulica.
Da un punto di vista teorico infatti dovresti frenare maggiormente la compressione (non presente sugli ammo di serie) e sfrenare il ritorno (questo c'è).
Ma il ritorno non lo devi sfrenare perché hai dato più precarico, ma per compensare l'aumento di peso sulla moto, che come abbiamo visto finora non è in grado di compensare il solo precarico in fasi dinamiche.
Il precarico infatti (per un certo carico sulla moto) dovrebbe essere prederminato a moto ferma.
Invece l'idraulica la devi regolare valutando la moto in movimento.
L'argomento mi appassiona molto, quindi scusami se ti assillo, ma credo che la ciclistica (quote ciclistiche e gomme comprese) sia 1/2 moto e vorrei capirla bene... poi ci stà 1/4 di freni e 1/4 di peso, tutto il resto va sempre bene... :)
Le risposte al punto 2 mi trovano perfettamente d'accordo e anche con la pratica si sposano a meraviglia. Ricalcano esattamente anche le mie esperienze e le mie sensazioni.
Mi restano delle perplessità (che quando rileggerò il tutto magari spariranno) sul precarico e sull'idraulica sia in caso di variazioni di peso sia in caso di sola variazione dei registri.
Ecco quello che vorrei ripassare (ed eventualmente tirami le orecchie..):
Guida su strada, no pista, no fuoristrada. Moto da enduro turistico o sport touring, no missile, no cavalletta...
1) regolo il precarico con il solo pilota a bordo. Successivamente aggiungo precarico (sempre con il solo pilota), la moto si alza dietro, grava meno peso sul posteriore, l'effetto è quello di una moto più rigida e ciò dipende appunto dai trasferimenti di carico verso l'anteriore. Se va meglio (con le "nuove geometrie") bene, sennò si riprova. L'idraulica deve restare uguale.
1.bis) Personalmente sfrenerei un pochino la sospensione perché se la lascio invariata diventa più "scivolosa" in uscita di curva. Se la sfreno troppo però mi diventa scivolosa lo stesso e in quest'ultimo caso, scivolosa anche sull'anteriore.
2) Vario il peso sulla moto. Lo aumento (passeggero e bagaglio). A questo punto partendo da una situazione ottimale ottenuta dal punto 1, devo aumentare il precarico per riportare la moto nella situazione di geometrie ritenute ok. A questo punto però dovrei ridurre il freno in estensione (sfrenare il ritorno) ed eventualmente (potendo) frenare un pò la compressione. Giusto?
Se è ok, nei prossimi giorni provo e ti faccio sapere le sensazioni dinamiche.
Devilman83
29-09-2008, 17:39
In strada giro abbastanza sfrenato e con l'interasse del mono a +5. Dopo qualche anno passato a girare in configurazione cassa panca sono arrivato al punto che le sospensioni in strada devono lavorare, almeno che non si giri sempre intorno ad Aritzo con velleità da Tourist Trophy! :lol:
se chiudo tutti i registri di compessione, la molla non riesce nemmeno a comprimersi.
se apro tutto, viceversa, la molla arrriva a pacco.
la compressione e' il freno della molla in compessione e la frena veramente.
Sbagliatissimo. Abbiamo detto che aumentando il precarico l'escursione della molla non cambia perchè la rigidità è la stessa. Ma se ho un RIDER di 30 mm standard e 20 mm con il precarico maggiorato la forcella se prima arrivava a 10 mm dal finecorsa adesso arriva 20 mm dal finecorsa. L'avete detto voi. :lol:
Certo, confermo.
Il problema però è che l'affondamento relativo rimane lo stesso.
Tu cambi tutta la geometria della moto per avere un assetto meno avanti solo in staccata? :mad:
appena rilasci i freni torna su!
ad un valore troppo alto (se invece è quello giusto perché normalmente stai più basso? :confused: )
La compressione modifica la velocità di reazione, se al punto X in staccata la forcella arriva in 1 secondo chiudendo al compressione ci arriva in 1,5 secondi, ma arriva sempre allo stesso punto. L'affondamento sembra minore perchè la forcella prende meno velocità nel movimento. ;)
Certo, confermo.
ma solo se il carico fosse statico, ossia 150 kg piantati sullo sterzo dopo 10 minuti fanno arrivare la forcella a pacco.
Il fatto è che la sollecitazione è di tipo dinamico e dura meno di quanto in realtà ci voglia ad arrivare a fondo corsa, chiudendo la compressione.
L'affondamento è minore, proprio perché perde velocità nel movimento ;)
Perde la sua inerzia, che comunque è rilevante ai fini dell'affondamento.
Ma a disco o a tamburo? :confused:
Dipende, se sei a casa è meglio un bel disco, se stai ad una festa di paese il tamburo fa la sua porca figura!
Devilman83
29-09-2008, 17:57
Variavo la geometria per non arrivare a finecorsa, sai benissimo cosa significa prendere un avallamento quando hai 3 mm di corsa utile in staccata... ;)
Prima che giravo molto in pista tenevo un assetto molto carico sull'anteriore, questa variazione non mi scomponeva più di tanto. ;)
Variavo la geometria per non arrivare a finecorsa, sai benissimo cosa significa prendere un avallamento quando hai 3 mm di corsa utile in staccata... ;)
Vabbé, se fai cross è un altro discorso :lol:
guidopiano
29-09-2008, 18:01
il post è interessante e di teoria ne ho letta molta
la mia domanda è questa:
qual'è la percentuale di teoria che si tramuta poi nella vera pratica ??
cazzo sembrate tutti libri stampati :confused: e non è critica/polemica la mia
non ho letto repliche di Diavoletto o di Vigliac ( il maiale ) che mi sa che se ne intendono :lol:
mi piacerebbe sentire pure loro su sto argomento, senza togliere nulla ad altri
scusate :!:
Guidopiano, in effetti io semplicemente copio ed incollo i pezzi dei post di Diavoletto e Vigliac! (il tasto "cerca" mi aiuta molto)
Non mi permetterei mai di scriverne di mio pugno, che in moto neanche ci vado!
:lol:
Però non mi avete risposto a questo:
"Quando si parla di aumentare il precarico di un creto numero di " CLIK " sulla rotella del precarico, bisognerebbe anche sapere a quanto corrrisponde ogni " CLIK "per potersi dare una regolata con l'aumento di peso ( 2 persone/ 2 persone e+ bagaglio...)..., o no?
Sul libretto di uso e manutenzione non viene dato alcun valore..."
Parlando ad es. di un R 1200 GS...:confused:
levrieronero
29-09-2008, 18:18
il post è interessante e di teoria ne ho letta molta
la mia domanda è questa:
qual'è la percentuale di teoria che si tramuta poi nella vera pratica ??
cazzo sembrate tutti libri stampati :confused: e non è critica/polemica la mia
non ho letto repliche di Diavoletto o di Vigliac ( il maiale ) che mi sa che se ne intendono :lol:
mi piacerebbe sentire pure loro su sto argomento, senza togliere nulla ad altri
scusate :!:
teoria: per far si che altri scrivano qua bisogna dirlo a loro...
pratica: si dice qua invece che a loro...
domanda: qual'è la percentuale di teoria che si tramuta in pratica?
scusami tu :!:
Parlando ad es. di un R 1200 GS...:confused:
Su un R1200GS gli dai almeno 3 click dallo standard.
La provi in due.
Quando ti fermi se non è abbastanza ne dai altri 2 e via così ;)
Se è troppo torni indietro.
almeno impari a sentire la moto ;)
che il tuo set-up te lo puoi fare solo te.
guidopiano
29-09-2008, 18:22
Sul libretto di uso e manutenzione non viene dato alcun valore...
è una mancanza di informazione gravissima e approssimata a spanne
io farei un reclamo scritto a mamma BMW .......
chiedendo di dettagliare meglio il libretto di uso e manutenzione
io per esempio trovo scarso quello che c'è sul libretto di manutenzione a riguardo di pressione gomme
non mi dicono a che temperatura esterna fare questo o quel valore di bar
non mi dicono a che tipo di carico fare questa o quella pressione
non mi dicono un cazzo :mad:
mi lamento ........ mi lamento ...... mi lamento :(
e che cazzo !!!!
non mi dicono a che temperatura esterna fare questo o quel valore di bar
non mi dicono a che tipo di carico fare questa o quella pressione
Il "carico" è quello sul cavalleto centrale e moto senza carico, c'è scritto.
Per la pressione sul mio libretto c'è scritto:
http://upload.wikimedia.org/math/3/6/a/36a234d4054944b1cc3df361fbc7af0d.png
è una mancanza di informazione gravissima e approssimata a spanne
io farei un reclamo scritto a mamma BMW .......
Mi stai prendendo per il ...:bootysha:? :angry5::angryfir:
:lol::lol:
...e pure Mansuel...!:confused:
:lol::lol::lol:
...e pure Mansuel...!:confused:
:lol::lol::lol:
Tranne il tasto "cerca" io dicevo sul serio ;)
guidopiano
29-09-2008, 18:34
in quel contesto il mio dire " tipo di carico " era del tipo : se metto nella valigia destra le mutande e maglietta e nella sinistra i calzini e jeans o viceversa .... che pressione faccio i pneumatici ??
mica me lo dice il libretto :rolleyes:
:lol:
ps.
vedete !!!! siete talmente teorici ( Mary in primis , senza offesa naturalmente ) che prendete sul serio anche una breve pausa OT che voleva solo rompere il ritmo
sai come quando ti dicono ..... pausa sigaretta o pausa caffè ....
fine.
riprendete pure :lol:
varamukk
29-09-2008, 18:42
Io avevo risposto a Levrieronero di aumentare il freno in estensione se aumenta il precarico enl caso in cui utilizzi la moto da solo e voglia aumentare il precarico per ragioni di stabilità, altezza, ecc ecc... La molla più precaricata arriverà alla posizione di equilibrio rispetto a una meno precaricata, quindi regolo la velocità di risalita con il freno in estensione. ;)
Dal manuale del mio FG FQT-31, da intendersi con carico costante:
http://img391.imageshack.us/img391/7582/fqt31default80kgpg0.jpg
I valori scritti a mano sono di "Default" per un carico di 80KG...
mica me lo dice il libretto :rolleyes:
Sul mio c'è scritto pressione gomme e taratura sospensioni nei seguenti casi:
a digiuno
dopo colazione leggera
dopo brunch
dopo pranzo
dopo pranzo e un po' 'mbriachi
me lo hanno sostituito con un richiamo ufficiale perché la prima versione era troppo scarna.
guanaco e mansuel mi avete convinto.
Tecnica a parte, frasi di questo genere fanno sempre onore a chi le scrive, soprattutto perché successive a un intervento fatto per esternare un'obiezione.
Non perché mi hai dato ragione, ma perché è qui che si vede chi è intellettualmente onesto e quindi viaggia almeno un paio di spanne sopra a chi dà delle gran testata da caprone.
Questo sul forum. Se poi nella realtà vai a fare rapine notturne ai bancomat, questo non lo so...
:lol:
guidopiano
29-09-2008, 18:48
I valori scritti a mano sono di "Default" per un carico di 80KG...
ma il numero di telefono nelle note è valido ??
l'ingegniere che mi sa illuminare c'è veramente :rolleyes:
varamukk
29-09-2008, 18:53
ma il numero di telefono nelle note è valido ??
l'ingegniere che mi sa illuminare c'è veramente :rolleyes:
Se hai un Gubellini....;)
Io ci ho parlato ed è stato disponibilissimo...:!:
in diversi passaggi durante il week.end, ho letto tutti i post
e persino gli allegati matematici ( confesso li ho stampati e consultati con calma sulla tazza perchè a video non potevo farcela )
stasera mi son messo in pari con i messaggi di oggi
e devo dire che, a pancia vuota, alcune cose mi si sono più chiare :!::!:
ma ora ho bisogno di conferme su alcune domande :
1) se anche le molle progressive sotto l'aumento del registro di precarico non modificano la loro risposta in durezza, potrebbe essere che modificano invece i tempi di risposta ( aumento il precarico, la molla sollecitata ha un ritorno più veloce ) ? ( questo spiegherebbe come mai nella pratica si sente la necessità di aumentarne il freno in ritorno )
2) in più post si dice che aumentando il precarico, aumenta la frequenza delle oscillazioni della molla... è dovuta alla aumentata rapidità sopra menzionata ?
3) considerato che l'aumento del precarico porta a riduzione della corsa negativa ( e corsa utile ) della molla, si può dire che le oscillazioni aumentano di frequenza, ma che si riducono in ampiezza e che il loro smorzamento dovrebbe avvenire in tempi più rapidi ? ( questo spiegherebbe il motivo per il quale una sospensione che ha solo regolazione di precarico, con molla progressiva, portata al massimo del precarico sembra nella prova su strada più "piantata" e meglio frenata )
Se ho preso tutti SI, allora ci sono
Altrimenti, mollo e leggo solo dove si parla di gite :-o
Devilman83
29-09-2008, 20:09
Dal manuale del mio FG FQT-31, da intendersi con carico costante:
Ma pensa te, allora non dico castronerie. :lol:
Mansuel non ci siamo, la velocità di reazione ci sta nel caso di una buca o avvallamento, io parlavo di staccata. Ipotiziamo: la sospensione deve sostenere un carico di 380 kg, con zero precarico arriva a contrastare questa forza mettiamo a 10 mm dal finecorsa della forcella. Precarichiamo di 10 mm, la forcella con lo stesso carico arriverà a 20 mm dal finecorsa. Sai benissimo che una forcella deve arrivare ad almeno 10 mm o meglio 15 mm dal suo finecorsa anche se non si fa cross.
Il discorso frenatura della compressione possiamo applicarlo alle buche, li si che la componente velocità ha un fattore preponderante.
La geometria della Triumph non mi preoccupava più di tanto, tenevo la moto molto carica sull'anteriore credendo che fosse meglio nello stretto quando si guida in strada. Si aveva molto sovrasterzo ma era dura da guidare, sembrava di avere una vomera che entrava nell'asfalto col risultato che se ti buttavi in curva alla banzai la moto piegava, se cercavi una piega progressiva e rilassata era durissima da far scendere. In pista anche precaricato l'anteriore avevo la moto che non sottosterzava e pulivo tutta la gomma anteriore. ;)
@Guidopiano: io non mi avallo di formule o postulati, ho fatto molte prove e credo di aver maturato una minima esperienza durante questi anni. Non sono un tecnico, se mi metto a pompare su una sospensione ci capisco poco poco poco... In sella generalmente cerco di capire cosa ha che non va la moto, ipotizzo una possibile azione, la faccio, provo e se mi trovo bene mantengo la modifica se no faccio un passo indietro. ;)
x Tag
1) se anche le molle progressive sotto l'aumento del registro di precarico non modificano la loro risposta in durezza, potrebbe essere che modificano invece i tempi di risposta ( aumento il precarico, la molla sollecitata ha un ritorno più veloce ) ? ( questo spiegherebbe come mai nella pratica si sente la necessità di aumentarne il freno in ritorno )
Sì. Sia le molle lineari che quelle progressive accelerano la loro risposta in frequenza per sollecitazioni stradali che le facciano arrivare al limite. Se questo effetto si senta di più sulle prime o sulle seconde è impossibile a dirsi senza dati sull'elasticità (costante in un caso variabile nell'altro).
2) in più post si dice che aumentando il precarico, aumenta la frequenza delle oscillazioni della molla... è dovuta alla aumentata rapidità sopra menzionata ?
Esatto. E' quello che conferisce la sensazione di sospensione più secca.
3) considerato che l'aumento del precarico porta a riduzione della corsa negativa ( e corsa utile ) della molla, si può dire che le oscillazioni aumentano di frequenza, ma che si riducono in ampiezza e che il loro smorzamento dovrebbe avvenire in tempi più rapidi ? ( questo spiegherebbe il motivo per il quale una sospensione che ha solo regolazione di precarico, con molla progressiva, portata al massimo del precarico sembra nella prova su strada più "piantata" e meglio frenata )
A - Sì, aumentano di frequenza e diminuiscono d'ampiezza (è un fatto energetico).
B - Sì, lo smorzamento avviene in tempi più rapidi, perché la disspiazione idraulica è più (molto più) che proporzionale alla velocità di scorrimento. Quindi più velocità più dissipazione.
C - Bisogna però dire che non sempre una dissipazione veloce è ideale. La sospensione è pronta prima ad assorbire il successivo avvallamento - è ben vero - ma nel frattempo quello precedente può avere portato a un distacco della ruota da terra nella fase di ritorno. Questo è un fatto caratteristico nella guida in pista ed è il motivo per cui il precarico deve accompagnarsi ove possibile a una regolazione idraulica.
Se ho preso tutti SI, allora ci sono
A prescindere dall'ultima specificazione, in pratica hai fatto centro.
:)
...
vedete !!!! siete talmente teorici ( Mary in primis , senza offesa naturalmente ) che prendete sul serio anche una breve pausa OT che voleva solo rompere il ritmo
sai come quando ti dicono ..... pausa sigaretta o pausa caffè ....
fine.
riprendete pure :lol:
Dai GUIDOPIANO, questa volta non hai capito che scherzavo sul tuo scherzo...
Sarò pure teorico ma in questo post ho parlato pochissimo, anche perchè mi interessava molto l'argomento che, oltretutto, non conoscevo...
Comunque la teoria è alla base della pratica e della conoscenza...;)
Ma con te non si può essere mai seri?:confused: :mad: :lol: :lol:
barbasma
29-09-2008, 20:16
da quando serve regolare le sospensioni bmw di serie?
tanto non sentono una cippa.
col precarico al massimo... in due... pare di vedere una gondola in balia della burrasca.
è inutile regolare quello che non ha idraulica.
C - Bisogna però dire che non sempre una dissipazione veloce è ideale. La sospensione è pronta prima ad assorbire il successivo avvallamento - è ben vero - ma nel frattempo quello precedente può avere portato a un distacco della ruota da terra nella fase di ritorno. Questo è un fatto caratteristico nella guida in pista ed è il motivo per cui il precarico deve accompagnarsi ove possibile a una regolazione idraulica.
Se ho preso tutti SI, allora ci sono
A prescindere dall'ultima specificazione, in pratica hai fatto centro.
:)
ok perfetto
quanto a
C -
non ho detto che fosse meglio....
:lol::lol::lol:
da quando serve regolare le sospensioni bmw di serie?
tanto non sentono una cippa.
col precarico al massimo... in due... pare di vedere una gondola in balia della burrasca.
è inutile regolare quello che non ha idraulica.
non si vive di solo BMW :lol::lol:
e solo fortunatamente la mia non gondola... per ora... anche se me lo aspetto a breve :confused::confused:
barbasma
29-09-2008, 20:38
se hai le ESA almeno sono un pelo migliori.
d'altronde la regolazione elettronica deve pur agire su qualcosa... forse.... o forse no.
di sicuro girando le viti non succede nulla... me lo ricordo bene sui gs che ho avuto.
non che capisca qualcosa di sospensioni.
però se giro il precarico delle mie WP... e sono carico come un mulo... in curva non spancia.
il GS invece... spancia.
parlo di velocità umane... non semifermo.
x Tag
1) se anche le molle progressive sotto l'aumento del registro di precarico non modificano la loro risposta in durezza, potrebbe essere che modificano invece i tempi di risposta ( aumento il precarico, la molla sollecitata ha un ritorno più veloce ) ? ( questo spiegherebbe come mai nella pratica si sente la necessità di aumentarne il freno in ritorno )
Sì. Sia le molle lineari che quelle progressive accelerano la loro risposta in frequenza per sollecitazioni stradali che le facciano arrivare al limite. Se questo effetto si senta di più sulle prime o sulle seconde è impossibile a dirsi senza dati sull'elasticità (costante in un caso variabile nell'altro).
2) in più post si dice che aumentando il precarico, aumenta la frequenza delle oscillazioni della molla... è dovuta alla aumentata rapidità sopra menzionata ?
Esatto. E' quello che conferisce la sensazione di sospensione più secca.
3) considerato che l'aumento del precarico porta a riduzione della corsa negativa ( e corsa utile ) della molla, si può dire che le oscillazioni aumentano di frequenza, ma che si riducono in ampiezza e che il loro smorzamento dovrebbe avvenire in tempi più rapidi ? ( questo spiegherebbe il motivo per il quale una sospensione che ha solo regolazione di precarico, con molla progressiva, portata al massimo del precarico sembra nella prova su strada più "piantata" e meglio frenata )
A - Sì, aumentano di frequenza e diminuiscono d'ampiezza (è un fatto energetico).
B - Sì, lo smorzamento avviene in tempi più rapidi, perché la disspiazione idraulica è più (molto più) che proporzionale alla velocità di scorrimento. Quindi più velocità più dissipazione.
C - Bisogna però dire che non sempre una dissipazione veloce è ideale. La sospensione è pronta prima ad assorbire il successivo avvallamento - è ben vero - ma nel frattempo quello precedente può avere portato a un distacco della ruota da terra nella fase di ritorno. Questo è un fatto caratteristico nella guida in pista ed è il motivo per cui il precarico deve accompagnarsi ove possibile a una regolazione idraulica.
Se ho preso tutti SI, allora ci sono
A prescindere dall'ultima specificazione, in pratica hai fatto centro.
:)
sai Guanaco, pensavo di aver capito, ma dopo cena e un'altra pensata sulla tazza, non ci siamo
questo fenomeno non mi torna
1- una molla progressiva con precarico al minimo e una con precarico più elevato
2- si siede il pilota e guida
3- sotto una certa identica sollecitazione, si comprimono allo stesso modo perchè il precarico agisce solo sull'altezza
e non capisco
per quale motivo quella più precaricata dovrebbe tornare più velocemente ?
da compressa uguale all'altra dovrebbe partire con la stessa forza....
o parte con una forza maggiore ?
:rolleyes:
per quale motivo quella più precaricata dovrebbe tornare più velocemente ?
da compressa uguale all'altra dovrebbe partire con la stessa forza....
o parte con una forza maggiore ?
:rolleyes:
No, parte con la stessa identica forza, come abbiamo detto.
Ma l'escursione libera non è la stessa. Il precarico la diminuisce, come si vede dall'immagine (un po' piccola).
Questo cosa comporta? Assolutamente niente in fase di compressione. Ma in fase di estensione la molla non può allungarsi del tutto.
Vediamo...
In condizioni di equilibrio c'è un certo carico (moto e pilota) che tengono la molla compressa. Quando la molla si estende per il rimbalzo supera il punto di equilibrio e continua a farlo, estendosi ancora... finché arriva al valore di precompressione dato.
Poniamo che il precarico sia 10 kg, come nei nostri esempi. Al punto di equilibrio la molla sopporta 70 kg, poi si estende ancora, 60 kg, 50 kg... arrivata a 10 kg si comporta come un corpo rigido... e boum, l'oscillazione deve invertirsi. Senza precarico la molla avrebbe avuto ancora 10 kg per estendersi.
;)
(la tazza è sempre un ottimo pensatoio)
Il Maiale
29-09-2008, 22:17
zio cane è troppo lungo...forse è già stato scritto.
Il carico della molla è dato dal numero delle spire ( lunghezza in mm del filo stirato) per il diametro del filo stesso...E BASTA!
se la schiacci se la tiri non cambia un caz.
Una molla da 145 come sul GS, e c'è scritto sopra, rimane da 145 anche se precaricata, non è che il numero in automatico cambia da solo..
alza e abbassa la moto e basta..... poi è logico che se molto precaricata, la "partenza" è più dura, ma una volta partita all' aumentare di un peso x, il calo in mm è sempre uguale, sia che sia precaricata che no..
riesempio.
se cala di 4 cm, cala di 4 con o senza precarico...solo che parte da più in alto.
Devilman83
29-09-2008, 22:23
Ipotiziamo: la sospensione deve sostenere un carico di 380 kg, con zero precarico arriva a contrastare questa forza mettiamo a 10 mm dal finecorsa della forcella. Precarichiamo di 10 mm, la forcella con lo stesso carico arriverà a 20 mm dal finecorsa.
alza e abbassa la moto e basta..... poi è logico che se molto precaricata, la "partenza" è più dura, ma una volta partita all' aumentare di un peso x, il calo in mm è sempre uguale, sia che sia precaricata che no..
riesempio.
se cala di 4 cm, cala di 4 con o senza precarico...solo che parte da più in alto.
Insomma.... ;)
X Devilman83:
Non parlare della forcella anteriore, noi della BMW siamo abituati a regolare solo il posteriore.
Quando fai un esempio fallo sul " mono " posteriore..., magari con indurimento dell'idraulica, ma non dell'anteriore...
Altro problema::confused:
Regolazione precarico ammortizzatore anteriore ( R 1200 GS )
-quando intervenire;
-perchè intervenire;
-rapporto con precarico posteriore;
-se si precarica ( viaggiando in 2 ) il posteriore l'anteriore va " toccato " in proporzione? Quale proporzione?
-cosa succede quando non si precarica l'anteriore avendo precaricato il posteriore?
-cosa succede quando si precarica l'anteriore ?
Forse è troppo...:confused:
Che bel simposio sulle sospensioni:D:D:D:D:D
In condizioni di equilibrio c'è un certo carico (moto e pilota) che tengono la molla compressa. Quando la molla si estende per il rimbalzo supera il punto di equilibrio e continua a farlo, estendosi ancora... finché arriva al valore di precompressione dato.
[...]
Senza precarico la molla avrebbe avuto ancora 10 kg per estendersi.
Guanaco, tu continui a fare ragionamenti puramente teorici...
Il fenomeno fisico che descrivi è corretto solo se si verificano le condizioni al contorno, in particolare:
estendosi ancora... finché arriva al valore di precompressione dato
ma a quel valore ci arriva solo quando la ruota è praticamente staccata dal suolo! :rolleyes:
Questo evento quante volte succede nella guida normale? :confused:
Perché la molla è sollecitata da una sommatoria di forze, quella variabile della buca od avvallamento e quella costante del peso (moto+carico) che non permette quasi mai la totale estensione della molla unitamente allo smorzamento idraulico.
http://www.deamodellab.it/_upload/RTEimages/ammort_lukk_03_2005101717416.jpg
Oppure ritieni che ad ogni oscillazione si arrivi a scaricare completamente la sospensione? :confused:
Il Maiale
30-09-2008, 09:55
se volete divertirvi, queste sono le tre varianti del mio mono su GS 1200
http://img403.imageshack.us/img403/6255/nuovo1kt3.jpg
Molla 1
Corsa Amm in mm Carico in Kg Corsa Molla effettiva in mm
Precarico iniziale in mm
13,30 11,00
0 20,30 11,00 10,00
1 47,60 12,00 10,00
2 74,90 13,00 10,00
3 102,20 14,00 10,00
4 129,50 15,00 10,00
5 156,80 16,00 10,00
6 184,10 17,00 10,00
7 211,40 18,00 10,00
8 238,70 19,00 10,00
9 266,00 20,00 10,00
10 279,30 21,00 10,00
11 292,60 22,00 10,00
12 305,90 23,00 10,00
13 319,20 24,00 10,00
14 332,50 25,00 10,00
15 345,80 26,00 10,00
16 359,10 27,00 10,00
17 372,40 28,00 10,00
18 385,70 29,00 10,00
19 399,00 30,00 10,00
20 412,30 31,00 10,00
21 425,60 32,00 10,00
22 438,90 33,00 10,00
23 452,20 34,00 10,00
24 465,50 35,00 10,00
25 478,80 36,00 10,00
26 492,10 37,00 10,00
27 505,40 38,00 10,00
28 518,70 39,00 10,00
29 532,00 40,00 10,00
30 545,30 41,00 10,00
31 558,60 42,00 10,00
32 571,90 43,00 10,00
33 585,20 44,00 10,00
34 598,50 45,00 10,00
35 611,80 46,00 10,00
36 625,10 47,00 10,00
37 638,40 48,00 10,00
38 651,70 49,00 10,00
39 665,00 50,00 10,00
40 678,30 51,00 10,00
41 691,60 52,00 10,00
42 704,90 53,00 10,00
43 718,20 54,00 10,00
44 731,50 55,00 10,00
45 744,80 56,00 10,00
46 758,10 57,00 10,00
47 771,40 58,00 10,00
48 784,70 59,00 10,00
49 798,00 60,00 10,00
50 811,30 61,00 10,00
51 824,60 62,00 10,00
52 837,90 63,00 10,00
53 851,20 64,00 10,00
54 864,50 65,00 10,00
55 877,80 66,00 10,00
56 891,10 67,00 10,00
57 904,40 68,00 10,00
58 917,70 69,00 10,00
59 931,00 70,00 10,00
60 944,30 71,00 10,00
61 957,60 72,00 10,00
62 970,90 73,00 10,00
63 984,20 74,00 10,00
64 997,50 75,00 10,00
65 1010,80 76,00 10,00
66 1024,10 77,00 10,00
67 1037,40 78,00 10,00
68 1050,70 79,00 10,00
69 1064,00 80,00 10,00
70 1077,30 81,00 10,00
Molla 2
Corsa Amm in mm Carico in Kg Corsa Molla effettiva in mm Precarico iniziale in mm
15,00 9,00
0 9,00 9,00 10,00
1 38,00 10,00 10,00
2 67,00 11,00 10,00
3 96,00 12,00 10,00
4 125,00 13,00 10,00
5 154,00 14,00 10,00
6 183,00 15,00 10,00
7 212,00 16,00 10,00
8 241,00 17,00 10,00
9 270,00 18,00 10,00
10 285,00 19,00 10,00
11 300,00 20,00 10,00
12 315,00 21,00 10,00
13 330,00 22,00 10,00
14 345,00 23,00 10,00
15 360,00 24,00 10,00
16 375,00 25,00 10,00
17 390,00 26,00 10,00
18 405,00 27,00 10,00
19 420,00 28,00 10,00
20 435,00 29,00 10,00
21 450,00 30,00 10,00
22 465,00 31,00 10,00
23 480,00 32,00 10,00
24 495,00 33,00 10,00
25 510,00 34,00 10,00
26 525,00 35,00 10,00
27 540,00 36,00 10,00
28 555,00 37,00 10,00
29 570,00 38,00 10,00
30 585,00 39,00 10,00
31 600,00 40,00 10,00
32 615,00 41,00 10,00
33 630,00 42,00 10,00
34 645,00 43,00 10,00
35 660,00 44,00 10,00
36 675,00 45,00 10,00
37 690,00 46,00 10,00
38 705,00 47,00 10,00
39 720,00 48,00 10,00
40 735,00 49,00 10,00
41 750,00 50,00 10,00
42 765,00 51,00 10,00
43 780,00 52,00 10,00
44 795,00 53,00 10,00
45 810,00 54,00 10,00
46 825,00 55,00 10,00
47 840,00 56,00 10,00
48 855,00 57,00 10,00
49 870,00 58,00 10,00
50 885,00 59,00 10,00
51 900,00 60,00 10,00
52 915,00 61,00 10,00
53 930,00 62,00 10,00
54 945,00 63,00 10,00
55 960,00 64,00 10,00
56 975,00 65,00 10,00
57 990,00 66,00 10,00
58 1005,00 67,00 10,00
59 1020,00 68,00 10,00
60 1035,00 69,00 10,00
61 1050,00 70,00 10,00
62 1065,00 71,00 10,00
63 1080,00 72,00 10,00
64 1095,00 73,00 10,00
65 1110,00 74,00 10,00
66 1125,00 75,00 10,00
67 1140,00 76,00 10,00
68 1155,00 77,00 10,00
69 1170,00 78,00 10,00
70 1185,00 79,00 10,00
Molla 3
Corsa Amm in mm Carico in Kg Corsa Molla effettiva in mm Precarico iniziale in mm
5,00 9,00
0 -81,00 9,00 10,00
1 -62,00 10,00 10,00
2 -43,00 11,00 10,00
3 -24,00 12,00 10,00
4 -5,00 13,00 10,00
5 14,00 14,00 10,00
6 33,00 15,00 10,00
7 52,00 16,00 10,00
8 71,00 17,00 10,00
9 90,00 18,00 10,00
10 95,00 19,00 10,00
11 100,00 20,00 10,00
12 105,00 21,00 10,00
13 110,00 22,00 10,00
14 115,00 23,00 10,00
15 120,00 24,00 10,00
16 125,00 25,00 10,00
17 130,00 26,00 10,00
18 135,00 27,00 10,00
19 140,00 28,00 10,00
20 145,00 29,00 10,00
21 150,00 30,00 10,00
22 155,00 31,00 10,00
23 160,00 32,00 10,00
24 165,00 33,00 10,00
25 170,00 34,00 10,00
26 175,00 35,00 10,00
27 180,00 36,00 10,00
28 185,00 37,00 10,00
29 190,00 38,00 10,00
30 195,00 39,00 10,00
31 200,00 40,00 10,00
32 205,00 41,00 10,00
33 210,00 42,00 10,00
34 215,00 43,00 10,00
35 220,00 44,00 10,00
36 225,00 45,00 10,00
37 230,00 46,00 10,00
38 235,00 47,00 10,00
39 240,00 48,00 10,00
40 245,00 49,00 10,00
41 250,00 50,00 10,00
42 255,00 51,00 10,00
43 260,00 52,00 10,00
44 265,00 53,00 10,00
45 270,00 54,00 10,00
46 275,00 55,00 10,00
47 280,00 56,00 10,00
48 285,00 57,00 10,00
49 290,00 58,00 10,00
50 295,00 59,00 10,00
51 300,00 60,00 10,00
52 305,00 61,00 10,00
53 310,00 62,00 10,00
54 315,00 63,00 10,00
55 320,00 64,00 10,00
56 325,00 65,00 10,00
57 330,00 66,00 10,00
58 335,00 67,00 10,00
59 340,00 68,00 10,00
60 345,00 69,00 10,00
61 350,00 70,00 10,00
62 355,00 71,00 10,00
63 360,00 72,00 10,00
64 365,00 73,00 10,00
65 370,00 74,00 10,00
66 375,00 75,00 10,00
67 380,00 76,00 10,00
68 385,00 77,00 10,00
69 390,00 78,00 10,00
70 395,00 79,00 10,00
Devilman83
30-09-2008, 09:56
Mi è venuto il mal di testa, getto la spugna.
Regolazione precarico ammortizzatore anteriore ( R 1200 GS )
-quando intervenire;
-perchè intervenire;
Già... perché intervenire? :confused:
Con il precarico delle molle, si è detto all'unisono (o quasi), che si regola solo (o prevalentemente) l'altezza della moto.
L'altezza dell'anteriore si regola, in genere, in base al posteriore.
Infatti dal loro rapporto si determina il valore di avancorsa che è cruciale per la guidabilità del mezzo.
Bilanciamento anteriore-posteriore:
Se dalla posizione di partenza
Diminusci precarico all'anteriore o aumenti il posteriore: la moto curva con più facilità fino al sovrasterzo, è meno stabile
Aumenti il precarico anteriore o diminuisci il posteriore: la moto curva meno facilmente fino al sottosterzo, è più stabile
Poi c'è la questione dell'altezza totale della moto, perché con lo stesso bilanciamento più scegliere se precaricare di + o di - sia anterioe che posteriore.
Moto bassa: maggiore maneggevolezza, necessita di piegare di più per la stessa velocità di percorrenza
Meno maneggevole ma necessita minore inclinazione in curva per la stessa velocità di percorrenza.
Devilman83
30-09-2008, 10:03
Moto bassa meno necessità di piegare a partità di velocità di percorrenza. Si sposta il corpo verso l'interno in curva per abbassare il baricentro e piegare di meno. :confused:
Moto bassa meno necessità di piegare a partità di velocità di percorrenza. Si sposta il corpo verso l'interno in curva per abbassare il baricentro e piegare di meno. :confused:
Mi spiace ma non è come dici.
Consiglio a tutti i partecipanti a questa bella discussione la lettura del libro:
"Effetto moto. Dinamica e tecnica della motocicletta"
di Cocco Gaetano
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=158233
se volete divertirvi, queste sono le tre varianti del mio mono su GS 1200
Interessante ma da quel che vedo sul grafico, e leggo pure sui dati numerici, le prove di carico sono state effettuate con precarico costante. :confused:
Il che non ci permette di evidenziare il punto cruciale della discussione, sebbene nessuno l'abbia messa seriamente in dubbio (ossia che la variazione del precarico non cambia l'affondamento relativo nel caso di aumento della sollecitazione).
Sarebbe stata ancora più bella una prova delle oscillazioni dinamiche, invece della prova statica che hai fatto (per verificare o meno quanto dice Guanaco sulla frequenza delle oscillazioni)
peccato... ;)
Devilman83
30-09-2008, 10:25
Ho fatto un corso di guida in pista e questa è stata la spiegazione che mi è stata data sulla postura in sella. :confused:
Consiglio a tutti i partecipanti a questa bella discussione la lettura del libro:
"Effetto moto. Dinamica e tecnica della motocicletta"
di Cocco Gaetano
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=158233
Preciso che non era mia intenzione essere scortese, tutt'altro ;)
Ma replicare ad ogni affermazione "fantasiosa" citando enunciati, formule e conclusioni di testi specifici sull'argomento mi mette in una situazione di imbarazzo, non voglio fare il "saputello" o "cazziare" nessuno.
Per questo una volta che avete realizzato che l'argomento sospensioni vi interessa a tal punto da leggere tutti i post di questo topic vi consiglio di prendervi un libro e sfogliarlo.
Cosa ancor più facile, a chi interessa posso mandare via mail un "manuale" (di circa 20 pagine) redatto dai tecnici Hyperpro per il settaggio statico e dinamico della moto ;)
x il Maiale
se cala di 4 cm, cala di 4 con o senza precarico...solo che parte da più in alto.
Sintetico e laconico, ma chiaro e giustissimo.
:)
x Mansuel
Eddalli. Lo già dettoooooooo... Ussignur...
Ad ogni modo, se giri in pista con un precarico eccessivo e non compensato dall'idraulica la ruota saltella persino su fondi lisci. I miei risalgono a molti anni fa, ma lo ricordo bene. Il dopo-staccata diventa critico. Sono cose iperstraconosciute.
Può cmq succedere anche su strada. Perché?
Perché anche se non incappi in una sollecitazione tale da portare l'estensione sino al punto di precarico, non è affatto improbabile su fondi un po' sconnessi che una sequela di sollecitazioni lo facciano. Infatti, dopo un colpo la sospensione non è subito pronta per assorbirne un altro. E' proprio sulle asperità ripetute o anche dopo una frenata violenta che il precarico incrementato dà l'impressione di molla più secca.
x Mary
Molto semplice per la guida turistica.
1) I precarichi davanti e dietro regolano le altezze davanti e dietro. Quindi, quando porti sulla moto il passeggero dovrai precaricare di più dietro che davanti, per mantenere l'assetto che hai quando viaggi da solo.
2) Il solo precarico dietro solleva il sedere, rendendo la moto più agile, ma anche meno stabile. Ribalta la situazione se precarichi solo davanti. Non conviene mai esagerare, perché nel primo caso perdi facilmente aderenza dietro o derapi, mentre nel secondo fai fatica a chiudere le curve.
Tutto qui.
Come dicevo, per la guida sportiva al precarico devi abbinare necessariamente anche l'idraulica. In fondo, io lo farei anche per la guida turistica (laddove possibile; sul GS non si può).
:)
Ho fatto un corso di guida in pista e questa è stata la spiegazione che mi è stata data sulla postura in sella. :confused:
Lo spostamento del corpo in curva serve a spostare il baricentro all'interno della curva, non verso il basso.
Questa è la discussione più interessante degli ultimi tempi...!:D:D
Grazie a tutti, ...seguitate...;)
non iniziamo con le curve adesso che già non vi seguivo più sul precarico !!!!:lol::lol::lol::lol::lol:
levrieronero
30-09-2008, 14:59
Lo spostamento del corpo in curva serve a spostare il baricentro all'interno della curva, non verso il basso.
Corretto.
Mi permetto una puntualizzazione: lo spostamento del corpo se ben effettuato permette anche di spingere maggiormente sulla pedana interna (e sul manubrio) e pertanto di portare il baricentro sulle pedane in luogo - ad esempio - della sella con conseguente abbassamento del baricentro. Forse è quanto intendevano dire al corso di guida in pista.
guidopiano
30-09-2008, 15:19
x il Maiale
se cala di 4 cm, cala di 4 con o senza precarico...solo che parte da più in alto.
Sintetico e laconico, ma chiaro e giustissimo.
:)
ahahahahahahahhahah lo sapevo che se interveniva "Il Maiale" con quattro parole sintetizzava un concetto la dove prima erano servite pagine di parole. :lol:
ps.
scherzo nè
NICOTACOS
30-09-2008, 18:48
Dopo tutte queste enunciazioni di principio veniamo alla risoluzione di un caso: il mio ;)
Ho una R1200S con sospensioni Ohlins. Sul libretto c'è scritto che la taratura è fatta tenendo conto di un pilota di 85 Kg. Io con tuta e casco arriverò massimo a 67. Ora avviene che su strade parecchio brutte o comunque su sconnessioni marcate la moto mi spara in alto facendomi letteralmente sobbalzare sulla sella con evidenti ripercussioni su confort e sicurezza (è brutto quando capita in impostazione di curva). Ho anche notato che da questo punto di vista la situazione migliora quando viaggio caricato di bagagli. Cosa mi consigliate di fare? In caso non lo sapeste sulla S il mono anteriore ha la regolazione per il solo ritorno idraulico e la molla senza alcun precarico. Il posteriore anche la regolazione del freno in compressione. Grazie :!:
..Cosa mi consigliate di fare?
cambiare molla
spiegazione del precarico de nojaltri :lol:
avete presente una bilancia da cucina ?
http://www.salvatoregreco.com/images/bilancia3.jpg
dentro c'è una molla che si comprime appoggiando un peso sul piatto della bilancia.
sotto al piatto c'è una rotellina che serve per tarare lo zero della bilancia, girandola in un senso o nell'altro la molla si comprime e il piatto della bilancia si alza o si abbassa
se sostituite nel ragionamento la molla della bilancia con la molla dell'ammortizzatore, la rotella con il registro del precarico e il piatto con la sella, avete capito come funziona il precarico.
NICOTACOS
30-09-2008, 19:20
Cambiare molla è anche il mio pensiero. Se è condiviso evidentemente quel che penso potrebbe avere un senso :) Però poi mi troverei anche a dover regolare i registri dell'idraulica senza sapere da dove iniziare...
Il Maiale
30-09-2008, 19:21
zio cane Berta...lo metto sulle dispense dei corsi ahahahah
Il Maiale
30-09-2008, 19:24
non parlate di spostamento del corpo....correggiete i post, sennò arriva pacifico e va tutto in vakka!!!
Cambiare molla è anche il mio pensiero...
togli tutto il precarico poi prendi un metro e misura l'altezza da terra di un punto fisso della moto (tipo la targa) a moto scarica (ovviamente non sul cavalletto) e con te sopra.
Poi torna qua con le due misure e i super esperti ti diranno se devi cambiare molla o no
zio cane Berta...lo metto sulle dispense dei corsi ahahahah
puoi fare le dimostrazioni pratiche dal salumiere.. pesando il prosciutto ah ah ah
barbasma
30-09-2008, 19:38
adesso getto la briscola.
come si regola la compressione alte e basse velocità sul GS?
tanto non so a cosa serva manco sulle WP.
Ragaz
io son di legno perchè più che la sintassi matematica mi interessa la logica
e, per quanto io sia ben confuso, leggo molto attentamente !!!
Preciso che molto di ciò che è scritto ha validità e comprova l' esperienza e la conoscenza tecnica di diversi utenti, ma in alcuni casi non era riferito alla divagazione che si è generata dall'inizio del discorso.
Il punto della questione è stato solo UNO e UNO SOLO, ed è l'UNICO su cui non si è trovato il bandolo della matassa.
Mi rivolgo in particolare a Guanaco e Mansuel, che seppure si punzecchino, mi paiono aver seguito il discorso nella sua estemporanea divagazione, e sfornano una certa capacità ad associare simulazioni su carta e realtà su strada.
Se avete pazienza di leggere.
Nello specifico l'inghippo è qua :
si parla di
MOLLA PROGRESSIVA ( e per "semplicità" NON prendiamo in esame la molla lineare ) e si ragiona sull'effetto dell'aumento del precarico sulla stessa.
Assodato che aumenta l'altezza della moto, e che riduce la corsa....
cos'altro ?
in un mio precedente intervento ho fatto riferimento a :
se aumento il precarico di una molla PROGRESSIVA, e la confronto con la stessa molla PROGRESSIVA non precaricata, a parità di sollecitazione stradale,
cambia la VELOCITA' di ritorno o no ?
se cambia, cambia perchè ?
perchè la molla PROGRESSIVA precaricata esprime una resistenza diversa dalla molla PROGRESSIVA non precaricata ? ( allora vuol dire che a parità di sollecitazione si è indurita )
questo spiegherebbe perchè si ha la sensazione che scalci e che il ritorno sia secco
oppure ragionando di logica potrebbe non cambiare la velocità istantanea, ma cambiare la rapidità con cui arriva a chiudere il suo ritorno, semplicemente perchè la corsa è stata accorciata ( quindi torna alla stessa velocità ma fa prima )
anche questo spiegherebbe perchè si ha la sensazione che scalci e che il ritorno sia secco, perchè la spinta che prende si ferma improvvisamente e l'inerzia smorzata va sulle chiappe e sulla schiena del conducente
è questo il fenomeno che sperimentalmente chiunque ha potuto avvertire, soprattutto chi ha posseduto moto con sospensioni a molle progressive e con la sola regolazione del precarico ( e quindi non ha potuto agire frenandone il ritorno )
Nei post precedenti non c'è una logica spiegazione di questo fenomeno, e credo che la spiegazione sia una delle due che ho malamente cercato di esporre.
Io ho sempre pensato che per le molle PROGRESSIVE fosse la prima.
Magari è la seconda.
Indicatemi la via.
Grazie :!:
Il Maiale
30-09-2008, 19:45
adesso getto la briscola.
come si regola la compressione alte e basse velocità sul GS?
tanto non so a cosa serva manco sulle WP.
io lo so...sul mio bitubone ne ho tre!!! di regolazioni tiè!
Il Maiale
30-09-2008, 19:46
per far funzionar bene una molla progressiva, ci vorrebbe un' idraulica progressiva....dato che l' idraulica non è progressiva, vedi tu!
è più comoda, ma non va meglio
Pacifico
30-09-2008, 20:04
Il bello di questa discussione tecnica è che siete sicuramente dei bravi teorici.. poi nella pratica vi manca la sensibilità di tale finezze teoriche...
Poi, se parliamo di spostamento del corpo... va be... lascio perdere..
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
x Tag
se aumento il precarico di una molla PROGRESSIVA, e la confronto con la stessa molla PROGRESSIVA non precaricata, a parità di sollecitazione stradale,
cambia la VELOCITA' di ritorno o no ?
Non cambia assolutamente niente.
---> Questo deve essere molto chiaro.
Per usare le tue parole, deve essere molto chiaro che non è vero che "la molla progressiva precaricata esprime una resistenza diversa dalla molla progressiva non precaricata". Chi l'ha scritto? Non certo io...
La moto è più alta, ma la molla è compressa esattamente allo stesso modo, come se non ci fosse il precarico. Esattamente come per una molla lineare. Insomma, le molle sono quello che sono, non è il precarico ad alterarne le caratteristiche elastiche. Non solo, ma all'equilibrio (moto e pilota) la molla precaricata è compressa esattamente come la molla precaricata.
Pertanto, anche la reazione iniziale alle sollecitazioni è la stessa che avresti senza precarico.
La differenza di una molla progressiva rispetto a una lineare non è certo il precarico a evidenziarla. E' il comportamento su strada.
Adesso esco a cena... vedrò gli asparigi come sospensioni...
;)
varamukk
30-09-2008, 20:12
Questo deve essere molto chiaro.
anche troppo su sfondo bianco/azzurrino-inoino...:mad:
allora rispondendomi quì non ti ho capito :confused:
x Tag
1) se anche le molle progressive sotto l'aumento del registro di precarico non modificano la loro risposta in durezza, potrebbe essere che modificano invece i tempi di risposta ( aumento il precarico, la molla sollecitata ha un ritorno più veloce ) ? ( questo spiegherebbe come mai nella pratica si sente la necessità di aumentarne il freno in ritorno )
Sì. Sia le molle lineari che quelle progressive accelerano la loro risposta in frequenza per sollecitazioni stradali che le facciano arrivare al limite. Se questo effetto si senta di più sulle prime o sulle seconde è impossibile a dirsi senza dati sull'elasticità (costante in un caso variabile nell'altro).
2) in più post si dice che aumentando il precarico, aumenta la frequenza delle oscillazioni della molla... è dovuta alla aumentata rapidità sopra menzionata ?
Esatto. E' quello che conferisce la sensazione di sospensione più secca.
:)
meglio che lascio stare, tanto non sarei capace nè di capire cosa sto settando nè di spostarmi sulla sella :cool:
levrieronero
30-09-2008, 22:19
Il bello di questa discussione tecnica è che siete sicuramente dei bravi teorici.. poi nella pratica vi manca la sensibilità di tale finezze teoriche...
Poi, se parliamo di spostamento del corpo... va be... lascio perdere..
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
Illuminaci, Gieremi Bargissss... :lol:
Finita la cena, ma il ristorante non era un gran che...
:(
x Tag
Hai quotato il tuo e il mio insieme... Non capisco più quale sia la domanda.
Comunque - sperando di capire i tuoi dubbi - l'aumento di frequenza delle molle precaricate (progressive o lineari) in talune circostanze dipende solo e unicamente dalla diminuzione di corsa utile. Punto e basta.
Per il resto una molla precaricata risponderà a una sollecitazione stradale esattamente come una molla non precaricata, indipendentemente dal fatto che sia lineare o progressiva.
Quello che forse tu vuoi fare è un confronto tra molle lineari e molle progressive. Ma questo confronto non c'entra col precarico e lo puoi fare solo se conosci l'elasticità dei due tipi di molla.
;)
x Veramukk
Mi spiace per l'atteggiamento "sopra le righe". Volevo solo evidenziare il concetto, perché tutto continua a ruotare intorno ad esso.
Il fatto è che io lo sfondo del monitor ce l'ho blu, non bianco-azzurrino (magari dipende dal numero di colori settati sul tuo computer, boh).
;)
per far funzionar bene una molla progressiva, ci vorrebbe un' idraulica progressiva....dato che l' idraulica non è progressiva, vedi tu!
Te lo appoggio tutto ;)
"la molla progressiva precaricata esprime una resistenza diversa dalla molla progressiva non precaricata". Chi l'ha scritto? Non certo io...
Effettivamente ad inizio topic avevo scritto questa minchiata
Se la molla è lineare e non ci sono leveraggi progressivi la sospensione (complessivamente) non diventa più dura.
La molla lineare e quella progressiva se precaricate non cambiano il loro comportamento dinamico ma solo la posizione di partenza ;)
Effettivamente ad inizio topic avevo scritto questa minchiata
Capita ai migliori.
Onore anche a te che riconosci l'errore per amore di verità.
Adesso siamo in sintonia.
;) :)
La molla lineare e quella progressiva se precaricate non cambiano il loro comportamento dinamico ma solo la posizione di partenza ;)
Esatto. Sotto il peso di moto+pilota la molla è compressa nei due casi allo stesso modo, solo che il veicolo è più o meno alto.
;)
Esatto. Sotto il peso di moto+pilota la molla è compressa nei due casi allo stesso modo, solo che il veicolo è più o meno alto.
;)
Si questo era chiaro dalla prima ora, ma ho fatto confusione con le progressive.
Prima ho quotato male.
Ho aggiunto che l'ammortizzatore non viene indurito se la molla è lineare.
Viceversa se la molla è progressiva o c'è un cinematismo progressivo la sospensione diventa più dura.
Invece mi interessava quanto un affermazione comune su ogni testo specifico risulti vera nella teoria della molla (isolata dal contesto) ma sbagliata nell'utilizzo pratico sulla moto.
Dal link che riporti di Luigi Mitolo:l
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/sospensioni/sospensioni.htm
Afferma quanto ho sempre letto, ma che risulta praticamente sbagliato.
E’ altrettanto importante sottolineare che aumentando o diminuendo il precarico non si varia la costante di rigidità della molla; infatti la rigidità, k, dipende esclusivamente dallo spessore del filo che la costituisce nonché dal diametro delle spire e dal materiale impiegato. Intervenendo sul precarico, quindi, si aumenta o si diminuisce la forza minima necessaria per far reagire la molla o, più semplicemente, si varia la soglia superata la quale la sospensione comincia a comprimersi. [Vero! n.d.Mansuel] Questo spiega perché aumentando il precarico si ha la sensazione di avere sospensioni più rigide: in realtà si rendono solo meno sensibili alle piccole sollecitazioni conferendo ad esse un funzionamento più secco. [Falso nella pratica! n.d.Mansuel]
Difatti quanto affermato
si aumenta o si diminuisce la forza minima necessaria per far reagire la molla o, più semplicemente, si varia la soglia superata la quale la sospensione comincia a comprimersi
è vero solo si impartisce un precarico tale da avere un SagRider (abbassamento della sospensione con pilota in sella) nullo, ossia la sospensione completamente estesa sebbene il pilota sia in sella, praticamente una tavoletta di marmo!!!!! :mad:
Questo non è mai vero, perché se anche si può realmente impostare uno StaticSag (abbassamento della sospensione sotto il peso della sola moto) nullo (come citavi delle SuperSport 600) non è mai vero che il SagRider sia nullo! ;)
Quindi nelle condizioni di marcia la molla ha già superato la soglia di intervento ed anche alla minima asperità DEVE reagire come se fosse senza precarico.
Le regole prese per questo modello fisico-matematico impongono questa conclusione, non altre.
P.S.
che poi, dopo, se dice pure da solo!!! (giustamente)
E’ importante notare che il precarico non deve essere mai superiore al peso statico delle masse sospese (moto+pilota-ruote-parte delle sospensione direttamente collegate alle ruote) perché se così fosse le sospensioni funzionerebbero solo per sollecitazioni verticali superiori al valore del precarico, comportandosi invece come corpi rigidi per sollecitazioni inferiori. In queste condizioni l’energia trasmessa dal fondo stradale verrebbe assorbita quasi interamente dal pneumatico che così rischierebbe di andare in crisi e non funzionare nel modo corretto perché si troverebbe a fare un lavoro aggiuntivo (quello delle sospensioni) per il quale non è stato espressamente progettato
Ohlins. Sul libretto c'è scritto che la taratura è fatta tenendo conto di un pilota di 85 Kg. Io con tuta e casco arriverò massimo a 67. Ora avviene che su strade parecchio brutte o comunque su sconnessioni marcate la moto mi spara in alto facendomi letteralmente sobbalzare sulla sella con evidenti ripercussioni su confort e sicurezza (è brutto quando capita in impostazione di curva). Ho anche notato che da questo punto di vista la situazione migliora quando viaggio caricato di bagagli. Cosa mi consigliate di fare?
Prima di cambiare la molla tenterei un set-up, fiducioso.
Come già ti hanno detto, inizia a prendere delle misure di StaticSag e SagRider.
Annota.
Poi, subito, metti la frenatura in compressione tutta aperta.
Togli precarico alla molla, riprendi le misure dei Sag ad ogni variazione di precarico.
Inizia a frenare maggiormente il ritorno.
IMPORTANTE: fai una sola modifica per volta! (precarico, compressione, ritorno, avanti, dietro)
solo così capirai come influisce ogni regolazione sul comportamento dinamico.
Quando avrai regolato al meglio i precarichi ed il ritorno, solo allora potrai tornare a chiudere a compressione posteriore, che decide il tuo compromesso tra stabilità in curva e comfort sulle asperità (chiuso=stabile; aperto=comfort)
Devilman83
01-10-2008, 11:54
State andando troppo sul tecnico per le mie competenze, inoltre devo riconoscere che Mansuel ha una notevole esperienza. E' quattro anni che diciamo mi "diverto" con le sospensioni e solo ultimamente sono arrivato dopo prove e riprove a capirci dentro qualche cosa. Ho lavorato tanto sulla Triumph e poco sul GS, solo su una cosa non sono d'accordo... Caricando la moto sull'avantreno secondo me non diventa più agile ma più ostica da guidare, sicuramente si hanno benefici nel chiudere le curve ma diventa più fisica da guidare. ;)
x Mansuel
Sono d'accordo con te.
L'affermazione di Mitolo che evidenzi (non l'avevo ben letta) è effettivamente sbagliata. Non è vero che l'andatura è più sensibile alle piccole sollecitazioni, giacché con il peso della moto e del pilota la molla si trova comunque compressa oltre il valore di precarico. Quindi le piccole asperità la faranno reagire esattamente come se il precarico non ci fosse.
Come dicevamo, cambia solo la velocità di oscillazione per le maggiori asperità.
Si può ammettere tuttavia che nel momento preciso in cui la molla si trova parecchio estesa, prossima cioè al valore di precarico, ebbene in quel momento è più sensibile alle piccole oscillazioni di quanto non lo sia una molla non precaricata. Non sembra comunque ciò che scriveva Mitolo.
;)
x Mansuel
Eddalli. Lo già dettoooooooo... Ussignur...
Ad ogni modo, se giri in pista con un precarico eccessivo e non compensato dall'idraulica la ruota saltella persino su fondi lisci. I miei risalgono a molti anni fa, ma lo ricordo bene. Il dopo-staccata diventa critico. Sono cose iperstraconosciute.
Può cmq succedere anche su strada. Perché?
Perché anche se non incappi in una sollecitazione tale da portare l'estensione sino al punto di precarico, non è affatto improbabile su fondi un po' sconnessi che una sequela di sollecitazioni lo facciano. Infatti, dopo un colpo la sospensione non è subito pronta per assorbirne un altro. E' proprio sulle asperità ripetute o anche dopo una frenata violenta che il precarico incrementato dà l'impressione di molla più secca.
Si, ok, però NO.
Perché tu mi stai portando delle situazioni limite, in cui quello che dici può anche essere vero.
Ma quello che succede in quei contesti non può giustificare comportamenti che invece avvengono quando non ci sono quelle condizioni necessarie (teoricamente) a farli avvenire.
Cioè che invece che in una staccata in pista sui dossi, certe sensazioni sono chiare anche solo facendo il giro del palazzo :mad:
La cosa che mi sconvolge di più è notare quanto siano contraddittorie alcune affermazioni degli stessi specialisti, che si ritrovano ad avere certi risultati teorici in contrasto con la pratica da loro stessi enunciata.
Il mio parere è che il modello fisico-matematico statico, usato per spiegare il comportamento delle molle, sia veramente grossolano.
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/sospensioni/sospensioni_file/image032.gif
Va bene all'inizio come introduzione, non lo prenderei in considerazione per più di 5 secondi.
Quando si inizia a parlare di comportamenti dinamici si inizia a ragionare.
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/sospensioni/sospensioni_file/image022.gif
Ma mancano gli sviluppi specifici.
Le conclusioni su ipotetiche diminuzioni di frequenze, di ipotetiche diminuzioni di escursioni, sono dedotte senza alcuna prova pratica (empirica registrata) o analitica formale.
Che poi, una volta appurati certi fenomeni, si dimostri una relazione causa-effetto che dimostri quanto siano responsabili di certi comportamenti lo vedo ancor più lontano, ma necessario.
Posso ipotizzare che certi sviluppi siano fatti da aziende che lavorano nel settore e che non hanno alcun interesse a rendere di pubblico dominio il loro know-how a vantaggio dei concorrenti... :confused:
Però su un libro ho letto che un parametro molto importante per il comportamento delle sospensioni ed il comfort sia l'accelerazione ed in particolare le sue variazioni, indicate dal Jerk
http://upload.wikimedia.org/math/9/5/4/954a109abc8f6a7422927c4a7dd32944.png
essendo la derivata dell'accelerazione.
L'esempio fatto delle bilancine per la pasta va bene per spiegare, come sopra, i primi 3 secondi in cui uno si siede sulla moto ;)
Poi si entra in una dimensione più complessa dove la bilancina rimane al margine, si butta la pasta nella pentola e si aggiunge il sugo fatto dal cuoco!
http://tasteofsorrento.sorrentoinfo.com/ricette/images/spaghetti_coi_pomodorini.jpg
Come abbia influito la regolazione iniziale della bilancia è evidentemente corretto finché si rimane sul peso della pasta,
ma molto meno su che influenza abbia poi portato sul sapore finale del piatto, considerando la maggior quantità di pasta in pentola e la minor densità di condimento per singolo spaghetto :lol:
Mi è venuta una fame....!
x Mansuel
1)
L'aumento della frequenza è dovuto alla diminuzione di corsa utile. Questo effetto è tanto più marcato quanto più le sollecitazioni sono intense e/o quanto più rapidamente si succedono, dato che in entrambi i casi la molla raggiunge più facilmente l'escursione limite. Ci sarebbero poi i fenomeni di isteresi e di risonanza, che pure possono essere influenzati dal precarico (pensa a una moto da cross che scende le scale), ma non è il caso di entrare in questi particolari.
2)
In quanto al semplice giro del palazzo, la sensazione di molle più secche è presto spiegata. Le stesse sollecitazioni rilevate da una posizione più alta sono avvertite con maggiore enfasi dal pilota per una nota questione fisica. Se tu prendi un tubo di 10 cm e gli dai un colpetto assiale ottieni una certa reazione dall'altra parte. Se prendi un tubo dello stesso peso ma lungo 1 metro con lo stesso colpetto trasferisci una sollecitazione più intensa. Ma è un discorso che non c'entra con la molla e col suo modo di reagire.
3)
La diminuzione della corsa col precarico è scontata, non bisogna dimostrarla. Il pezzo di molla che viene compresso con la regolazione della manopola (o ghiera o vite) non è più disponibile a reagire elasticamente (infatti reagisce rigidamente). Si sta parlando di corsa utile della molla, non dello stelo. Questo può appunto incidere sulla frequenza di oscillazione.
4)
In quanto ai valori cinetici di primo e secondo e anche terzo ordine (tuo riferimento) è un tema che non è il caso di sviluppare su Walwal, ma non impatta comunque sui pricipi base che abbiamo discusso. Il nostro è comunque un modello semplificato, ma credo che sia sufficiente a capire i rudimenti. Del resto, nessun modello ricalca fedelmente la realtà. Ma senza un minimo di modellistica è caos puro nella progettazione.
5)
Personalmente, se mi permetti, non ho notato nulla di particolarmente contradditorio nelle affermazioni degli specialisti di cui ho letto. Altrimenti, che specialisti sarebbero? L'unico punto incerto è il passaggio di Mitolo relativo alle piccole sollecitazioni, ma forse si è solo espresso male.
6)
La chiudiamo qua?
:-o:)
State andando troppo sul tecnico per le mie competenze, inoltre devo riconoscere che Mansuel ha una notevole esperienza.
Ho solo avuto la sfortuna di comprare un VFR750 usato con sospensioni non originali che andavano di m@rd@ :mad:
Dopo due interventi (uno sull'olio ed un cambio molla) effettuati da un noto specialista romano, senza risolvere nulla.... :mad:
Complici i miei studi universitari, non avuto troppe difficoltà a farmi un'idea sull'argomento e trovare la soluzione al mio grave problema. :lol:
Devo ringraziare il meccanico incapace! :lol:
solo su una cosa non sono d'accordo... Caricando la moto sull'avantreno secondo me non diventa più agile ma più ostica da guidare, sicuramente si hanno benefici nel chiudere le curve ma diventa più fisica da guidare. ;)
Io ho usato il termine "maneggevolezza", che assimilo al tuo "agile".
Ad onor del vero l'ho fatto senza soffermarmi, mutuando il termine di solito utilizzato in questi casi.
Però per essere corretti si dovrebbe parlare di "sovrasterzo" e "sottosterzo" in curva o più genericamente di "stabilità" e "instabilità".
Capisco ciò che intendi dire perché un mio amico ha sfilato gli steli della forcella di 20 mm :rolleyes:
Lui l'aveva fatto fare al meccanico tempo addietro, ma a me sembrava un'assurdità... (abbiamo la stessa moto)
Quando l'ho provata ho avuto conferma di quanto fosse inguidabile :mad:
Con mia sorpresa ho constatato che l'aspetto più negativo fosse la durezza nell'inserimento di curva, veramente legnoso.
La fase iniziale della curva rappresentava un salto nell'ignoto, con feedback terrorizzanti.
Forzando l'istinto, di prepotenza si otteneva anche una buona velocità in curva, senza peraltro eccellere.
Sulla spettacolare Alghero-Bosa ho percorso i km più impegnativi della mia vita motociclistica :mad:
Nottetempo siamo intervenuti per ripristinare i valori originali della forcella (in realtà mantenendo uno sfilamento di 5 mm per compensare le molle Hyperpro).
Incredulo, mi ha confermato quanto la moto andasse meglio come guidabilità :D
Il mio parere sull'argomento è che i principi basilari, quelli noti anche a noi semplici appassionati, sono validi finché ci si muove entro piccole variazioni, oltre le quali intervengono altri fattori che possono sovvertire le previsioni (vedi il bilanciamento dei pesi e postura in sella, nello specifico).
D'altro canto tra i birilli è sicuramente più maneggevole una moto da enduro piuttosto di una recereplica stradale, nonostante abbia interasse, inclinazione forcelle e avancorsa molto maggiori.
Devilman83
01-10-2008, 13:45
Ho fatto fare i lavori sulla Triumph da un meccanico di Cremona, il risultato è stato che la gomma posteriore si strappava.Mi ha cambiato la molla e mi ha rifatto l'assetto, il risultato è stato che strappavo ancora le gomme in più mi si surriscaldava troppo la gomma anteriore, c'era l'estensione della forcella che lavorava puntata. Poi su consiglio di Blacktwin sono andato al centro Bitubo di Monza e hanno fatto miracoli, la gomma non strappava e mi hanno rifatto l'idraulica delle forcelle controllando la struttura, la moto andava benissimo ma era troppo fisica e impegnativa. Ad inizio anno ho fatto revisionare il mono e ho cambiato l'olio alle forcelle, ho riportato la moto ad assetto standard e ho cominciato a metterla a posto... Ho impiegato 9.000 km! :lol:
Solo durante l'ultimo giro di domenica sono riuscito ad avere una moto facile da guidare e molto fruibile, sono partito da un'ottima base che aveva fatto il tecnico della Bitubo e piano piano ho modificato l'assetto caricando l'anteriore e fatto qualche affinamento idraulico, ho infilato le forcelle a valore di serie ( ho l'interasse del mono a +5 mm ) e ho sfrenato un po' l'estensione del mono che dopo la revisione mi sembrava frenare eccessivamente a tal punto che il posteriore digeriva bruscamente le buche, era molto legnoso e non lasciava che si estendesse il mono tra una buca e l'altra... Adesso è amentato molto il confort, non spara mai sugli avvallamenti e in curva carica in maniera adeguata l'anteriore.
Sono soddisfatto. ;)
per far funzionar bene una molla progressiva, ci vorrebbe un' idraulica progressiva....dato che l' idraulica non è progressiva, vedi tu!
è più comoda, ma non va meglio
molla progressiva o no, in quasi tutte le moto (non i gs) la progressivita' viene ottenuta con i leveraggi con leggi molto piu' variabili e ampiamente personalizzabili che con la sola molla progressiva.
Ma io vorrei dire un'altra cosa...chi ha detto che l'idraulica non e' progressiva?
Non conosco le leggi di scorrimento dei fluidi al cambiare della sezione di passaggio e della velocita' di passaggio, ma son sicuro che sono tutt'altro che lineari e che sopratutto la differente velocita' di compressione faccia reagire l'idraulica in maniera ben differente, fino a renderla "un muro" se la sollecitazione e' troppo rapida per la sua "banda passante". E qui apriamo il capitolo estensione del capitolo molle, ovvero quello del freno idraulico..:lol:
6) La chiudiamo qua?
Non è mia intenzione proseguire in un batti e ribatti, quindi la possiamo anche chiudere qui.
La questione però è che tu non porti dati, rilevati o analitici, che dimostrino le tue affermazioni.
Per questo se hanno dignità i tuoi ragionamenti (ancora non dimostrati) lo hanno anche le mie perplessità al riguardo ;)
Nello specifico:
1) L'aumento della frequenza è dovuto alla diminuzione di corsa utile.
[...]
più marcato quanto più le sollecitazioni sono intense e/o quanto più rapidamente si succedono,
[...]
fenomeni di isteresi e di risonanza,
Come detto prima, ti chiedo se gentilmente si può rimanere a parlare di casi ordinari come la singola buca, il singolo dosso, il singolo avvallamento.
Qualsiasi cosa può entrare in crisi in casi particolari.
Il fatto che in condizioni ordinarie si arrivi alla completa estensione dell'ammortizzatore (ma la molla è sempre precaricata, ovvio...) è tutto da dimostrare.
Come anche quanto influisca questo fondocorsa superiore con la frequenza di oscillazione.
Infatti le masse di moto e carico in quel momento sono lanciate in uno spostamento verso l'alto e specie il pilota non si arresta istantaneamente quando la corsa del mono si arresta in alto :confused:
In quel momento c'è una reazione diversa della moto (vincolata al braccio ammortizzante) e del pilota che invece verso l'alto è libero.
Cosa succeda in quel preciso istante, prima che ricominci la discesa, è tutto da verificare e la stessa oscillazione è influenzata da forze molto variabili in quella che matematicamente viene definita una "condizione al contorno", in cui cadono i presupposti considerati come validi per costruire il modello.
Quindi la diminuzione di corsa (messo che si raggiunga il limite superiore) potrebbe essere compensata dalla temporanea diminuzione della sollecitazione verticale (moto+pilota lanciati verso l'alto).
Sarebbe bello avere un dato di telemetria che dimostri l'una cosa o l'altra, difatti io metterei anche un accelerometro su moto e pilota, oltre a misurare le escursioni della sospensione.
Ma basterebbe anche una formula analitica di soluzione del problema fisico che tenga conto di quanto detto, non basta l'analogia del cubetto su una molla ;)
A questo punto, con la curiosità che mia hai fatto venire, non aspetto altro che un dato certo qualsiasi esso sia! :lol:
2) In quanto al semplice giro del palazzo, la sensazione di molle più secche è presto spiegata. Le stesse sollecitazioni rilevate da una posizione più alta sono avvertite con maggiore enfasi dal pilota per una nota questione fisica. Se tu prendi un tubo di 10 cm e gli dai un colpetto assiale ottieni una certa reazione dall'altra parte. Se prendi un tubo dello stesso peso ma lungo 1 metro con lo stesso colpetto trasferisci una sollecitazione più intensa. Ma è un discorso che non c'entra con la molla e col suo modo di reagire.
Se ti riferisci, come credo, ad una sollecitazione assiale su un'asta rigida...
ma l'analogia qual'è?? :confused:
L'asta rigida quale sarebbe?
L'eventuale asta rigida che tu citi la paragoni (giustamente) da 10 cm ed 1 metro......... (rapporto relativo di 1:10) quindi reazioni assai diverse.
Nel nostro caso dove sarebbero i rapporti così alti? (l'altezza della sella può variare da 70-75-80 cm con rapporti prossimi a 1:1)
La sollecitazione in questione dovrebbe essere assai rilevante per poter percepire il fenomeno.
Di cui quindi mi sfugge l'attinenza.
3) La diminuzione della corsa col precarico è scontata, non bisogna dimostrarla. Il pezzo di molla che viene compresso con la regolazione della manopola (o ghiera o vite) non è più disponibile a reagire elasticamente (infatti reagisce rigidamente). Si sta parlando di corsa utile della molla, non dello stelo. Questo può appunto incidere sulla frequenza di oscillazione.
Come risposto al punto 1)
4)[...] Il nostro è comunque un modello semplificato, ma credo che sia sufficiente a capire i rudimenti. Del resto, nessun modello ricalca fedelmente la realtà. Ma senza un minimo di modellistica è caos puro nella progettazione.
Qui posso chiarire che non sto contestando te,
ma più in generale, l'opinione comune che il modello eccessivamente semplificato vada bene ;)
5) Personalmente, se mi permetti, non ho notato nulla di particolarmente contradditorio nelle affermazioni degli specialisti di cui ho letto. Altrimenti, che specialisti sarebbero? [...]
Gli specialisti sono quelli che dimostrano di essere tali, gli altri sono solo "supposti" specialisti e ce ne sono a vagonate ;)
La questione dell'influenza del precarico sul comfort è poco chiara, alcuni non la citano minimamente, Mitolo accenna alla minore escursione disponibile ma non entra nel merito.
Tanto che la tua supposizione di maggiore frequenza di oscillazione è una tua ipotesi, che trova posto nel vuoto lasciato da tutti.
mio padre mi racconta di quando e' uscita la prima moto ammortizzata....prima le ruote erano fisse al telaio e sui forum a quel tempo non c'erano 7 pagine di alta ingegneria dei leveraggi...
E' uno scontro fra titani..................
Ma io vorrei dire un'altra cosa...chi ha detto che l'idraulica non e' progressiva?
Non conosco le leggi di scorrimento dei fluidi al cambiare della sezione di passaggio e della velocita' di passaggio, ma son sicuro che sono tutt'altro che lineari e che sopratutto la differente velocita' di compressione faccia reagire l'idraulica in maniera ben differente, fino a renderla "un muro" se la sollecitazione e' troppo rapida per la sua "banda passante". E qui apriamo il capitolo estensione del capitolo molle, ovvero quello del freno idraulico..:lol:
Il freno idraulico è proporzionale alla velocità di movimento.
Più il mono si muove veloce più l'idraulica frena.
Quindi abbiamo:
la molla che spinge in modo proporzionale alla sua posizione
l'idraulica che frena in modo proporzionale alla velocità di movimento.
Quindi in alcuni casi si avverte il problema di avere un movimento meno frenato con il mono compresso o viceversa troppo frenato con il mono esteso. In quei casi con le molle preogressive si amplifica il fenomeno.
Credo che "il Maiale" :lol: intendesse questa differenza, sostanzialmente.
Sicuramente la intendevo io quando l'ho quotato ;)
Ora, mi auguro che a nessuno venga in mente di chiedere a quali siano queste situazioni particolari :mad: :lol:
sono andato al centro Bitubo di Monza
Sono quelli con cui ho risolto i problemi via telefono... :!:
mentre a Roma dopo due interventi ancora bracolavano nel buio :mad:
Abbiamo concordato tutto per telefono, nuovo interasse, nuova molla e pacco lamellare... gli ho spedito il mono e mi hanno fatto il lavoro.
Fantastico :D
Devilman83
01-10-2008, 15:44
Andrea è molto ma molto in gamba! ;)
Infatti Mansuel, l'idraulica e' proporzionale alla velocita' di scorrimento.E quindi e' progressiva rispetto alla sollecitazione.In piu' con lamelle, spilli conici etc. si varia questa legge con fattori correttivi in proporzione non solo alla velocita' ma anche alla posizione.Uno studio di dettaglio dei fenomeni draulici mi sa che e' assai piu' complesso che per le molle.Dalla pratica pero' si potrebbe anche dire , che siccome e' pratica diffusa chiudere l'idraulica a man mano che si precarica le molle, probabilmente molta della sensazione di durezza potrebbe essere semplicemente dettata dall'idraulica che fa muro rispetto alla sollecitazione secca. Aggiungo una ultima curiosita' sulle molle.
Oggi gli ammortizzatori posteriori spessissimo sono poco inclinati e la progressivita' viene ottenuta con i leveraggi pur avendo una molla a passo costante. Negli anni 70 si otteneva una progressivita' (con i due ammortizzatori), semplicemente inclinandoli molto, in maniera da variarne l'angolo man mano che si comprimevano. Ricordate come esempio i primi SMW rotax?erano inclinatissimi. QUesta pratica era tanto brutale che introduceva una componente di forza flettente sull'ammortizzatore, che spesso arrivava a rompersi o comunque a "consumarsi" .Ai tempi invece che le molle progressive era frequente , come faceva una giovanissima ohlins sugli ammortizzatori "stereo", mettere in serie 2-3 molle di k differente, era piu' semplice costruttivamente.
NICOTACOS
01-10-2008, 16:08
Prima di cambiare la molla tenterei un set-up, fiducioso.
Come già ti hanno detto, inizia a prendere delle misure di StaticSag e SagRider.
Annota.
Poi, subito, metti la frenatura in compressione tutta aperta.
Togli precarico alla molla, riprendi le misure dei Sag ad ogni variazione di precarico.
Inizia a frenare maggiormente il ritorno.
IMPORTANTE: fai una sola modifica per volta! (precarico, compressione, ritorno, avanti, dietro)
solo così capirai come influisce ogni regolazione sul comportamento dinamico.
Quando avrai regolato al meglio i precarichi ed il ritorno, solo allora potrai tornare a chiudere a compressione posteriore, che decide il tuo compromesso tra stabilità in curva e comfort sulle asperità (chiuso=stabile; aperto=comfort)
Ho preso le seguenti misure: SAG statico 19mm. Sag rider 14mm. Mi sai già dire se c'è qualche cosa che non va?
l'idraulica e' proporzionale alla velocita' di scorrimento. E quindi e' progressiva rispetto alla sollecitazione.
Proporzionale è sinonimo di lineare (una retta inclinata sul piano Resistenzaviscosa-Velocità).
Progressiva rispetto alla sollecitazione... (sul piano Resistenzaviscosa-Sollecitazione? :confused:) forse, probabilmente... dipende!
Infatti le sollecitazioni (anche uguali in intensità come valore assoluto) non sono tutte uguali ;)
Una sollecitazione in piega a centro curva è sostanzialmente diversa da una buca, proprio per la velocità con la quale è impartita.
Magari l'escusione della molla sarà la stessa ma la risposta dell'idraulica fondamentalmente differente :)
Proprio per far fronte ai due casi si è cercato di risolvere con la gestione separata delle basse ed alte velocità (solo in compressione però, perché comunque quel principio non avrebbe funzionato sull'estensione)
cosa succede per l'estensione?....................... :confused:
:arrow::arrow::arrow::arrow:
AHAAARRRGH, maledetto! :mad:
Non so, devo studiare... :-o (un'altra notte in bianco :lol:)
si varia questa legge con fattori correttivi in proporzione non solo alla velocita' ma anche alla posizione.
Questa mi manca... :confused:
Ho preso le seguenti misure: SAG statico 19mm. Sag rider 14mm. Mi sai già dire se c'è qualche cosa che non va?
questa è facile, meno male :lol:
Non torna, il SagRider non può essere minore dello StaticSag (per definizione).
Static Sag: differenza di quote rilevata tra sospensione tutta estesa, senza carico neanche delle moto e quella con il peso della moto.
SagRider: differenza tra sospensione tutta estesa senza il peso della moto e quella con moto e pilota.
Deduco che i tuoi dati corretti siano:
Static: 19 mm
Sag Rider: 33 mm
ma dammi conferma ;)
NICOTACOS
01-10-2008, 16:43
questa è facile, meno male :lol:
Non torna, il SagRider non può essere minore dello StaticSag (per definizione).
Static Sag: differenza di quote rilevata tra sospensione tutta estesa, senza carico neanche delle moto e quella con il peso della moto.
SagRider: differenza tra sospensione tutta estesa senza il peso della moto e quella con moto e pilota.
Deduco che i tuoi dati corretti siano:
Static: 19 mm
Sag Rider: 33 mm
ma dammi conferma ;)
Hai ragione tu. Avevo preso le definizioni da un messaggio di uno con il casco giallo... :)
Devilman83
01-10-2008, 16:58
3.Assetto dinamico (sag rider)
Salite sulla motocicletta e ripetete la misurazione 'posizione statica solo sul posteriore annotate il valore
ottenuto e sottraetelo alla misura 'posizione statica senza pilota ottenendo così la misura dello schiacciamento
della sospensione posteriore o sag rider. Il sag rider deve essere compreso tra 25/30 mm. per un utilizzo in
pista e 25/35 mm. per un utilizzo stradale, per le piccole cilindrate questo valore scende a 20/25 mm.
Devilman83
01-10-2008, 17:01
Quello col casco giallo sono io e la misurazione del SAG RIDER è giusta quella che ho riportato io alla seconda pagina, oltre ad avere una dispensa Ohlins e una redatta da Marcmoto sopra ho riportato la spiegazione di Euroteam per confermare quanto ho scritto. Secondo me Nicotacos ha una molla troppo dura per il suo peso.
Mansuel, il variare la resistenza al fluire dell'olio tramite spillo conico lo fa variare con la posizione per l'appunto. Il concetto e' analogo allo spillo conico del carburatore, per cui a man mano che la saracinesca si alza lo spillo esce dal tubetto del getto principale scoprendone l'area, quindi con la posizione per l'appunto. Non so quali ammortizzatori adottino lo spillo conico, ma so che c'erano esperimenti in corso, mi pare in casa ohlins
NICOTACOS
01-10-2008, 17:04
Aiuto!!!:)
Insomma la moto solo per effetto del suo peso cala di 19 mm. Se ci salgo sopra cala di altri 14 mm. Chiamateli come SAG volete ma ditemi, per cortesia, se c'è qualche cosa di anomalo e come eventualmente intervenire :)
Vi ringrazio tutti anticipatamente perché siete troppo buoni a darmi retta.
Sempre Mansuel, e' evidente che non ha senso una regolazione per differenti velocita' di scorrimento sulla estensione. La compressione dipende dalla buca che prendi (alte velocita')oppure un appoggio in curva (basse velocita'), ma una volta compresso l'ammoritzzatore si deve poi estendere e a quel punto non e' una sollecitazione piu' o meno "differente" che lo fa estendere, bensi' una entita' ben conosciuta che e' la molla che lo "riaprira'" al medesimo modo sia che sia stato compresso da una buca che da un appoggio in curva.Ergo basta una sola regolazione in estensione, dato che il fattore che fa estendere il mono ovvero la molla non dipende dalle asperita' della strada.Ed e' un fattore univoco.
Devilman83
01-10-2008, 17:08
http://www.euroteamcorse.it/homepagelink/guidasospensioni.html
vorrei inserirmi anche io sulla questione del precarico e il comfort.
mitolo sostiene che, se il precarico e' troppo elevato, la molla rischia di non entrare mai in funzione.
facciamo un esempio molto banale, il peso pilota + masse sospese e' di 100 kg.
mettiamo che il precarico sia stato impostato per sostenere un peso di 120 kg.
se passo sopra una sconnessione del terreno che eserciti una forza sull' ammortizzatore di meno di 20 kg, la molla non si comprime per niente e questo, chiaramente, ha ripercussioni sul comfort del pilota che si becca tutte le buche sulla schiena.
io non ho studiato quanto manuel e guanaco, ma mi sembra che ci sia molta logica in questa affermazione.
tra l'altro rimango sempre stupito quando un collaboratore di andreani dice che il precarico serve solo a modificare l' altezza della moto.
il precarico serve a variare il comportamento della molla e, secondariamente, questo influisce sull' altezza della moto.
tanto più che, su alcune moto (cito ducati perchè ne ho una), l' altezza del retrotreno si regola indipendentemente dall' ammortizzatore, tramite un apposita asta.
ah, un' altra cosa. aspes, poco più sopra, diceva che, all' aumentare del precarico, si chiudono i registri dell' idraulica.
per quanto riguarda l' estensione, però, questo e' controproducente.
se il precarico e' maggiore perchè viaggio in due, devo il più possibile fare l' esatto contrario, ovvero aprire il registro di estensione per velocizzare l' operazione di ritorno.
il rischio, infatti, data la poca corsa che il precarico maggiore impartisce alla molla, e' che, alla terza buca pesante, io finisco a pacco con l' ammortizzatore perchè non e' tornato.
adesso potete anche crocefiggermi! :-)
come regolare l'estensione in funzione del precarico e' argomento interessante. Se tieni aperto fai un bel rimbalzone, peraltro e' anche vero che tenendo tropo chiuso succede quel che dici. COme in ogni cosa c'e' il giusto compromesso,che peralto non sara' mai perfetto per tutte le sconnessioni, come giustamente fai notare. DIciamo che di norma con tanto precarico si frena un po' per non avere un ritorno repentino..certamente si frena se metti una molla piu' rigida, ma questo credo che sia fuori discussione, se non vuoi rimbalzare...
si, ma il problema della molla più rigida e' che, se magari e' valida per il viaggio in due, e' anche vero che poi e' scomoda per un uso in solitaria... e, voi non so, ma io di soldi per montare e smontare le molle a seconda delle situazioni, non ne ho troppi! :-)
pertanto, si ritorna a quanto hai giustamente scritto, ovvero che e' la regolazione degli ammortizzatori e' questione di compromesso.
Tricheco
01-10-2008, 18:55
a me si indurisce
jocanguro
01-10-2008, 18:56
ma siete pazzi ????:mad:
e tu Mary che dopo 5 pagine di discussione sul mono posteriore vai a fare domande dell'anteriore in relazione al post.... ma allora te la cerchi...
anch'io sono tecnico/pignolo, ma , ragazzi,,, li ammo caricateli un po di piu se avete mangiato troppo in trattoria.!!!!!!!!!!!!!!!!
e basta....:arrow:
A me sembra che il discorso sull'idraulica esuli un po' dall'apertura di Mary che alludeva solo al precarico.
Comunque, visto che sono state fatte delle affermazioni al riguardo, volevo solo precisare che non è proprio vero che la forza frenante di un ammortizzatore sia proprozionale alla velocità di scorrimento degli steli.
Quella è solo una prima approssimazione, tanto per capire il fenomeno dello smorzamento della molla.
Ora, questo non lo scrivo tanto per fare il precisino, ma proprio per rendere conto del perché ci sono regolazioni (click) per basse e alte velocità di scorrimento.
La figura qui sotto (con tanto di riferimento ai click) dovrebbe fare capire.
Si vede bene che la proprizionalità forza-velocità vale solo per segmenti di velocità (tratti rettilinei).
x Mansuel
Non prenderla come un'offesa... ma è troppo lungo...
Non posso risponderti punto per punto in questo modo, diventa un dibattito impossibile...
C'è solo una persona del forum con cui potrei fare questo: Wotan.
Cmq, se rileggi i post trovi una risposta a tutto.
;)
Ho preso le seguenti misure: SAG statico 19mm. Sag rider 14mm. Mi sai già dire se c'è qualche cosa che non va?
Scusa, ricordavo male ;)
Vanno bene come le hai prese.
Invece in merito ai valori risulta un precarico molla molto basso ed un tipo di molla troppo rigida per il tuo peso
(si deduce dalla combinazione di alto Static e basso Rider).
Come già detto i valori di riferimento sono
StaticSag: 10-15 mm
SagRaider: 25-35 mm
Se avessi un leveraggio progressivo ti consiglierei di dare ancora più precarico ma sulla R1200S invce è il contrario...
Cmq, se rileggi i post trovi una risposta a tutto.
;)
Un po' come la Bibbia, c'è una risposta a tutto :!:
Peccato che sia sbagliata :mad:
O quanto meno fantasiosa :lol:
Devilman83
01-10-2008, 23:33
Ehm ehm... :cool:
volevo solo precisare che non è proprio vero che la forza frenante di un ammortizzatore sia proprozionale alla velocità di scorrimento degli steli.
[...]
La figura qui sotto (con tanto di riferimento ai click) dovrebbe fare capire.
Si vede bene che la proprizionalità forza-velocità vale solo per segmenti di velocità (tratti rettilinei).
Mi sono permesso di evidenziare i 3 campi in cui è vero il rapporto proporzionale tra velocità e forza.
Il campo "A", al centro del quale c'è l'inversione del moto, è valido per le velocità fino a 50 mm/s, come la giudichi questa velocità, alta, media, bassa, bassissima?
facciamo un esempio molto banale, il peso pilota + masse sospese e' di 100 kg.
mettiamo che il precarico sia stato impostato per sostenere un peso di 120 kg.
se passo sopra una sconnessione del terreno che eserciti una forza sull' ammortizzatore di meno di 20 kg, la molla non si comprime per niente e questo, chiaramente, ha ripercussioni sul comfort del pilota che si becca tutte le buche sulla schiena.
non è realistico quanto dici perché nessuno andrebbe in giro su una moto che non si abbassa quando ci si siede sopra, sarebbe una panca di marmo! :rolleyes:
tra l'altro rimango sempre stupito quando un collaboratore di andreani dice che il precarico serve solo a modificare l' altezza della moto.
il precarico serve a variare il comportamento della molla e, secondariamente, questo influisce sull' altezza della moto.
Piuttosto il contrario!
Ci siamo scannati ma qualcosa si è detto.
Di sicuro alza la moto,
che incida sul comfort con la molla non compressa (massima estensione) pare di si ma il motivo preciso si deve ancora definire con precisione.
Che NON modifichi il comportamento con la molla compressa è certo.
tanto più che, su alcune moto (cito ducati perchè ne ho una), l' altezza del retrotreno si regola indipendentemente dall' ammortizzatore, tramite un apposita asta.
Stiamo parlando di sospensioni senza leveraggi progressivi, in quelli cambiano delle cose.
Mi sembra che la Ducati l'abbia progressivo, ma il discorso non cambia.
C'è chi abbassa l'avantreno agendo sul precarico molle e chi sfilando gli steli, se ne discute da una vita... :confused:
se il precarico e' maggiore perchè viaggio in due, devo il più possibile fare l' esatto contrario, ovvero aprire il registro di estensione per velocizzare l' operazione di ritorno.
Vai bene così :D
Peccato che sia sbagliata. O quanto meno fantasiosa.
Andavi meglio quando con buona dose di onestà intellettuale mi rispondevi:
Effettivamente ad inizio topic avevo scritto questa minchiata
Poi non so cosa sia successo...
Comunque, visto che insisti e mi accusi di non rispondere, intervengo sulle tue obiezioni - solo per la passione sui contenuti tecnici - perché ormai stiamo annoiando tutti. Poi la devo veramente chiudere qui.
Dunque, non procedo in ordine cronologico...
Lo faccio in modo semplice, senza termini complicati o inutili immagini di formule con le drivate vettoriali (come hai fatto tu).
50 mm/s, come la giudichi questa velocità, alta, media, bassa, bassissima?
Quel grafico a colori non è riferito alle moto. Ehm, ehm...
Hai una vaga idea di quanti tipi di freni idraulici ci siano nella tecnica?
E, nota bene, si basano tutti sulle stesse identiche leggi. Cambiano solo i parametri fondamentali (diametro, elasticità, viscosità, densità, ecc).
Pensa che quelle leggi si possono applicare in buona dosa persino con sistemi elletromagnetici.
Ma tu pensi davvero che la risposta dell'ammortizzatore reale sia sempre uguale?
A parte questo, perché secondo te alcuni ammortizzatori hanno regolazioni per bassa/alta velocità?
E, poi, ce l'hai tu un'idea delle velocità?
No, per carità, non rispondere...
(...)quanto influisca questo fondocorsa superiore con la frequenza di oscillazione.
Si capisce che influisce, stai scherzando? Se la corsa diminuisce aumenta la frequenza, è un fatto energetico incontrovertibile (legame tra ampiezza e frequenza). Ho già fatto l'esempio semplice della pallina che rimbalza: se la schiacci durante il movimento rimbalzerà più in fretta. Il precarico diminuisce la corsa utile. Poi, che non si raggiunga sempre quella condizione l'abbiamo già detto...
Infatti le masse di moto e carico in quel momento sono lanciate in uno spostamento verso l'alto e specie il pilota non si arresta istantaneamente quando la corsa del mono si arresta in alto
Certo che no. Non hai mica le chiappe incollate alla sella, né la gomma è incollata al suolo. Ciò non toglie che se la sospensione arriva al limite in estensione torna indietro subito per rimbalzo. Lì sotto c'è una molla (sia pure smorzata), non un pezzo di plastilina.
Mi sa che qua ti sei fatto una canna... O almeno ti sei spiegato male.
Se ti riferisci, come credo, ad una sollecitazione assiale su un'asta rigida...
ma l'analogia qual'è??
mi sfugge l'attinenza.
Quando aumenti il precarico alzi la moto. L'effetto è come avere un pezzetto in più rigido, proprio come una breve asta addizionale montata sugli steli. Infatti, se guardi una molla precaricata e una non precaricata ti accorgi che fuoriesce un segmento in più di stelo (col carico s'intende). Cmq, questo discorso non era nemmeno così centrale...
Gli specialisti sono quelli che dimostrano di essere tali, gli altri sono solo "supposti" specialisti e ce ne sono a vagonate
Beh, se fai una rapida ricerca su Internet puoi considerare che il nome citato da me a questo proposito (meglio non ripeterlo troppe volte, visto il tono denigratorio che usi) corrisponde a quello di un ingegnere che lavora presso Ducati Corse, oltre ad avere legami in ambito accademico. Proprio un pirla non deve essere. Quindi devo supporre che il suo sito non sia esattamente una collezione di bischerate. Che dici?
Tanto che la tua supposizione di maggiore frequenza di oscillazione è una tua ipotesi, che trova posto nel vuoto lasciato da tutti.
Non si tratta di una mia supposizione. La puoi trovare ovunque si parli in modo serio di precarico.
La trovi, tanto per cominciare, nel sito del suddetto autore.
Per la precisione la frase è questa:
Da queste considerazioni si intuisce facilmente che con la molla maggiormente precaricata si raggiunge la condizione iniziale in un tempo minore dando la sensazione, però, di una sospensione dal funzionamento più secco e rigido.
Secondo te che significa?
Azzo, Mansuel, io pensavo di fare post lunghi (è senz'altro un mio difetto), ma tu sei il CEO dell'UCAS (Ufficio Complicazioni Affari Semplici).
Ah, no, ma io intendevo, ma sì, ni, cioè, si e no... ecco io intendevo...
Gli esperti hanno cannato... Anch'io col CAD, CAM...
Quote, ri-quote, ri-ri-quote...
Andavi meglio quando con buona dose di onestà intellettuale mi rispondevi:
"Citazione:Originale inviato da Mansuel
Effettivamente ad inizio topic avevo scritto questa minchiata"
Poi non so cosa sia successo...
Comunque, visto che insisti e mi accusi di non rispondere, intervengo sulle tue obiezioni - solo per la passione sui contenuti tecnici - perché ormai stiamo annoiando tutti. Poi la devo veramente chiudere qui.
Guarda, io non "accuso" nessuno, mai preteso una tua risposta, domandare è lecito, rispondere è cortesia.
Cosa è successo chiedi?
Nulla di nulla, solo che io rileggo con spirito critico, sia quello che scrivono gli altri che quello che scrivo io.
E se mi accorgo di avere detto corbellerie non ho difficoltà a correggermi.
Questa è onestà intellettuale.
Mi sono corretto sulle molle progressive (con altri anche su altri argomenti di questo topic), ma non certo sulle frequenze di oscillazione.
Io ragiono sugli argomenti, non su chi ha ragione a scatola chiusa.
Detto ciò, aggiungo che con gli altri intervenuti si sta dibattendo tranquillamente, anche con opinioni divergenti.
E' evidente che a te dà fastidio dibattere, ma non posso farci nulla :-o
Ora devo scappare, leggerò dopo e con la dovuta attenzione quanto hai trovato tempo di scrivere nel tuo lungo intervento ;)
fortuna che era "unavoltapertutte" :lol::lol::lol::lol::lol:
barbasma
02-10-2008, 18:09
eppure la bilancia da cucina di berta mi è parsa risolutiva.
ho capito perfino io che sono un famoso incapace.
ora non faccio più ipotesi... tanto non ne azzecco una
ma una domanda:
negli anni è capitato più volte con moto dalle sospensioni anteriori economiche, ci si trovasse a dover risolvere una certa tendenza ad arrivare a "pacco" nelle frenate improvvise
le più evolute avevano almeno la regolazione del precarico, le meno evolute no, e si spessorava la molla, al fine di aumentarne il precarico
sperimentalmente un minimo di risultato si otteneva, con l'unica misura data dalla fascetta allacciata allo stelo che si spostava indicando quanto era affondata
perchè seguendo la teoria, l'operazione che facevamo precaricando la forcella alzava l'anteriore sotto il peso di moto + pilota, ma sollecitata di pari forza ( la pari frenata violenta )
non sarebbe dovuta arrivare comunque a "pacco" semplicemente lasciando il davanti più alto ?
Cari ragazzi...( posso permettermi di chiamarvi così...), io ho aperto questa discussione e vi chiederei di poterla pure chiudere, visto che tutto è stato detto, anche in modo molto tecnico e, a volte, poco comprensibile dai più.
Chi cercava qualche risposta riguardo il funzionamento delle sospensioni certamente lo trova in questo chilometrico post, quindi proporrei di cambiare argomento e non rispondere più, anche considerando il fatto che si sta prendendo una piega non troppo amichevole, anche se molto corretta nei toni, che potrebbe vanificare tutto il ben fatto.
Chi ne ha bisogno, rilegga tutto da capo; per quanto mi riguarda ho appreso moltissimo su di un argomento a me sconosciuto, quindi ringrazio Mansuel, Guanaco, Devilman83, Tag e Aspes e tutti quelli che hanno partecipato.Ora le sospensioni non sono più un mistero; anche se vi sono state delle incomprensioni e dei contrasti su alcune questioni, per i più la discussione è stata veranente positiva..., dico sul serio, veramente positiva!:D
barbasma
02-10-2008, 21:41
ma perchè non mettete le ESA?
col pulsante si regolano da sole.
più comodo di così.
perchè non mettete le ESA?
Eppoi vuoi mettere la comodità delle sole 3 regolazioni?
Anche a caso, si ha almeno il 33% di probabilità di avere l'assetto "giusto" :lol:
giusto.... :confused: (?)
:lol:
Ciao a tutti ,
mi sono letto tutti i 190 post e ringrazio per la marea di info che porto a casa.
Verissimo che altezze da terra con/senza pilota , sovra/sottosterzo , velocità di uscita/inserimento trovano un sacco di spiegazioni logiche e razionali ma , ritengo , solo in circuito dove , la ripetitività del percorso , permette di scegliere un settaggio quale miglior compromesso in contesti conosciuti e , appunto , ripetitivi.
A dirla tutta , se dovessi andare in circuito , nn prenderei un BMW ma qualche altro oggetto un pò più "canaglia".
Io mi sono regalato un r12rt con ESA e ne sono molto soddisfatto...
Apparterrò , di certo , alla famiglia dei "fermoni con pancetta" ma comodità , bontà di funzionamento , rapidità di esecuzione continuano a permettermi un sacco di kM divertenti.
Con i nove pox settaggi + qlc aggiustamento alla prex pneu (che è quasi sempre predisposta x 2 persone) si passa dal pavè ai curvoni autostradali senza tanti click e manopoline...
Quando sollecitai l'apertura di una discussione sugli ammortizzatori (area specifica r12rt) mai mi sarei aspettato un trattato di cinematica... volevo , banalmente , capire il funzionamento , le caratteristiche , i difetti e le interazioni tra ESA , ripartitore frenata ant/post e ABS.
Adesso sulle molle ne so abbastanza x capire che in assetto ferie è meglio selezionare 2 caschi (...apperò...) ma nn ho capito se/come il precarico molla va di pari passo con il freno idraulico in compressione/estensione e se l'ABS modifica la ripartizione della frenata.
C'è qlc mago che dopo diagrammi , algoritmi e frecciatine me lo spiega?
Spero nn aver sbagliato sezione...
Ciao a tutti Bert
Io mi sono regalato un r12rt con ESA e ne sono molto soddisfatto...
[...]
Adesso sulle molle ne so abbastanza x capire che in assetto ferie è meglio selezionare 2 caschi (...apperò...) ma nn ho capito se/come il precarico molla va di pari passo con il freno idraulico in compressione/estensione
Con il numero di caschi decidi il precarico delle molle, che dipendono dal carico a bordo.
Invece ci dovrebbe essere una dicitura comfort/sport (o qualcosa del genere) con la quale regoli l'idraulica.
Come recita il nome, sulla modalità "comfort" (idraulica meno frenata [errata corrige]) si ha miglior filtro delle asperità ma minor rigore in curva mentre l'opposto nella modalità "sport".
Non mi risulta che ci sia taratura separata di compressione e idraulica.
se l'ABS modifica la ripartizione della frenata.
:rolleyes: non ho capito... :confused:
Con il numero di caschi decidi il precarico delle molle, che dipendono dal carico a bordo.
Come recita il nome, sulla modalità "comfort" (idraulica più frenata) si ha miglior filtro delle asperità ma minor rigore in curva mentre l'opposto nella modalità "sport".
Non mi risulta che ci sia taratura separata di compressione e idraulica.
:rolleyes: non ho capito... :confused:
comfort = meno frenata
Normal = normal
sport = frenatissima
comfort = meno frenata
Normal = normal
sport = frenatissima
Si ovvio ;) (mi sbagliai nel confondermi)
Scusa Mansuel ma volevo solo allentare la tensione..
Apperò tra virgolette voleva dire che è PIU' che logico precaricare in assetto ferie...
La regolazione dell'idraulica , invece , credo agisca al contrario di come dici...
in confort l'idraulica è poco frenata
Credo (ma vorrei conferma da qlc specialista) che precarico e freno idraulico in compressione vadano a braccetto in modo automatico... mentre è regolabile attraverso il pulsante ESA il freno idraulico in estensione.
La combinazione tra precarico/posizione dell'ammo posteriore e l'ABS dovrebbe (anche quì necessita uno specialista) autorizzare una diversa ripartizione della frenata tra ant e post...
Come dire: con passeggero e sospensione compressa il freno posteriore è più presente... da solo è quasi inesistente.
Forse adesso è più chiaro... Ciao Bert
La regolazione dell'idraulica , invece , credo agisca al contrario di come dici...
in confort l'idraulica è poco frenata
Si certo, è stato un refuso, già corretto da un po' ;)
Credo (ma vorrei conferma da qlc specialista) che precarico e freno idraulico in compressione vadano a braccetto in modo automatico... mentre è regolabile attraverso il pulsante ESA il freno idraulico in estensione.
Non ho l'ESA, quindi non so con esattezza ma con i caschi si dovrebbe regolare solo il precarico, poi l'idraulica si regola sia in compressione che in estensione, ma ripeto che non ho certezza.
La combinazione tra precarico/posizione dell'ammo posteriore e l'ABS dovrebbe (anche quì necessita uno specialista) autorizzare una diversa ripartizione della frenata tra ant e post...
Per ABS intendi frenata integrale... ovvio ;)
L'algoritmo di gestione della frenata integrale, anche senza ESA, rimane un mistero ben conservato negli scrigni di Monaco.
Chi sa , parli! :!:
ilmaglio
03-10-2008, 19:25
... non ho voglia di studiare ... Che farò quando dovrò cambiare gli ammo? :scratch: La data si avvicina, se ricomincio ad andare un po' in moto .. In sintesi: originali o Olhins/Bitubo?? Andrò agli originali .. me sa .. Rinuncerò a un bel colore vivace ....
ora non faccio più ipotesi... tanto non ne azzecco una
ma una domanda:
negli anni è capitato più volte con moto dalle sospensioni anteriori economiche, ci si trovasse a dover risolvere una certa tendenza ad arrivare a "pacco" nelle frenate improvvise
le più evolute avevano almeno la regolazione del precarico, le meno evolute no, e si spessorava la molla, al fine di aumentarne il precarico
sperimentalmente un minimo di risultato si otteneva, con l'unica misura data dalla fascetta allacciata allo stelo che si spostava indicando quanto era affondata
perchè seguendo la teoria, l'operazione che facevamo precaricando la forcella alzava l'anteriore sotto il peso di moto + pilota, ma sollecitata di pari forza ( la pari frenata violenta )
non sarebbe dovuta arrivare comunque a "pacco" semplicemente lasciando il davanti più alto ?
Tag, Siamo sicuri che la corsa della forcella è data sempre ed esclusivamente dalla molla ed arriva a fine corsa con la compressione totale delle sue spire?
jocanguro
27-11-2008, 18:34
:mad::mad:mamma mia .......................................
che thread chilometrico.....:mad::mad:
un po troppa teroria !!!
Forse buona se state regolando le sospensioni in circuito, ma su bmw e uso stradale siete andati un po troppo oltre...
mi spiego meglio:
"alzi dietro , cambia l'avancorsa, quindi piu maneggevolezza...."
:mad:ma dove !!!!
se alzi 5 cm su una sportiva forse senti questa differenza, ma se alzi dietro di 1 o 2 cm su una k1200gt da 300kg ma quando mai senti differenze di maneggevolezza.....:mad: e via cosi'.
Comunque è stato un argomento interessante e utile a tanti...
Comunque volevo rispondere che non credo proprio ci sia interazione tra ripartitore frenata (abs servofreno) e carico impostato, penso che se si guida da solo e la frenata è sbilanciata quindi sul post il ripartitore frena troppo, la ruota arriva prima al bloccaggio (dell'ant.) e interviene prima l'abs solo sul post. . E viceversa.....
no non siamo sicuri
certo uno spessoramento di 5 mm agisce contro ad una eventuale sensazione data da fine corsa per troppo olio ( aggiungendo lo spessore aumenterebbe ancora di più il volume e il livello )
potrebbe però far guadagnare giusto qualcosina rispetto a pacchi per fondo corsa dello stelo ?
se alzi 5 cm su una sportiva forse senti questa differenza, ma se alzi dietro di 1 o 2 cm su una k1200gt da 300kg ma quando mai senti differenze di maneggevolezza.....:mad: e via cosi'.
Comunque è stato un argomento interessante e utile a tanti...
Comunque volevo rispondere che non credo proprio ci sia interazione tra ripartitore frenata (abs servofreno) e carico impostato, penso che se si guida da solo e la frenata è sbilanciata quindi sul post il ripartitore frena troppo, la ruota arriva prima al bloccaggio (dell'ant.) e interviene prima l'abs solo sul post. . E viceversa.....
non so
sul KGT se sono carico in due sento la differenza di inerzia tra settaggio un casco e settaggio due caschi
con due caschi sembra più facile portarla alla corda e non uscire larghi
non so a quanti cm di precarico posteriore corrisponda
per la possibile combinazione e dinamicità tra ripartizione/caricoESA/ABS non ne so mezza....
X TAG:
Ti invidio...se ti accorgi di quanto dici...:
" sembra più facile portarla alla corda e non uscire larghi "...
Personalmente penso che in 2, per accorgersi di queste minime differenze, si debba andare al " limite " in quanto, se si procede ad andature " normale " anche un po " allegra ", sia difficile uscire " larghi o stretti "...
Sempre ...secondo me...
mary
con mia moglie sempre andatura che reputo normale e ben lontana dal limite
sono un paracarro e non sono capace di portarla al limite :-o
potrei anche essere suggestionato ma nel misto, fatto con 1 o 2 caschi su ESA, si sente differenza di inerzia nell'entrare o troppa tendenza ad aprire la traiettoria quando si da gas
Sull' argomento surfando sul web ho trovato un articolo in cui spiega come fare le regolazioni in maniera semplice.
Agevolo :
http://www.sv650s.net/sospensioni/LE%20SOSPENSIONI%20(II%20PARTE).htm
6. La moto tende ad allargare la traiettoria. Il precarico delle molle della forcella è eccessivo oppure il precarico della molla del mono è insufficiente così come potrebbe essere eccessivo il freno in estensione del monoammortizzatore.
7. La moto tende a chiudere la traiettoria ed il pneumatico posteriore tende a derapare. Il retrotreno è troppo precaricato o c’è un eccessivo freno in compressione dell’ammortizzatore. La forcella è poco precaricata.
Per approfondire GO TO 203.
senza andare nel dettaglio ma stando proprio sull'abc, se tende ad allargare e' troppo alta davanti , se tende a chiudere e' troppo alta dietro. Poi si puo' andare piu' sul fine, ma gia' agendo sul precarico molla e basta si fa passare da una situazione all'altra sgrossando il porblema. Cercando un equilibrio gradito. poi si va oltre.
Grazie per la conferma , quindi l'articolo che ho trovato è attendibile .
...........stampato e messo sul comodino .
Lamps
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |