Visualizza la versione completa : INFO Autovelox in Svizzera
mangiafuoco
26-06-2008, 09:49
Ieri sera mi sono beccato un meritato "flash" da un autovelox in autostrada in Svizzera, postazione fissa (ma messa lì da poco...).
Domandona: la multa arriva in Italia?
arriva e pagala senza pensarci !
;-)
scusa dove ti trovavi ? ti ricordi?
CERTO CHE ARRIVA!
nel mio caso (BEN 81 km/h con limite 50 su strada a due corsi in aperta campagna):
- pagamente immediato di una "cauzione" di 1200 CHF
- blocco immediato della patente per i successivi 3 mesi (solo in svizzera per fortuna)
- processo
- alla fine del processo altra sanzione per un totale in euro di 1.200 euro
wildweasel
26-06-2008, 09:57
Prima o poi arriva, e se non la paghi è meglio che da quel momento in poi la Svizzera la guardi solo in cartolina...
Beh, il mondo è grande.
mangiafuoco
26-06-2008, 09:59
Autostrada A2, direzione Chiasso. Prima dell'uscita di Lugano Sud.
Andavo a circa 140km/h..il problema è che non so se il limite era ancora 120 oppure già 100, visto che poco dopo inizia una galleria...
li é 100.
ci passo tutti i giorni (esco/entro a lugano nord dove ho l ufficio). Ci sono svariate nuove scatole con i radar ma solo due apparecchi fotografici messi a rotazione. Io ieri sera sono passato di li verso le 21.30 ma andavo a 100.
però sei stato fotografato sul davanti.... boh.... come fanno a mandarti la multa? non hanno la targa.
o eri in auto?
mangiafuoco
26-06-2008, 10:25
porcaccia di quella....ero in auto. Ma ne venivo da Monaco e mi ero un poco "distratto"...speravo che ci fossero i 120..sono passato anche io verso le 21.30 ieri sera..:)
Speriamo che non ci fosse la macchina fotografica, a questo punto.
Peraltro ho avuto l'impressione anche di un flash da dietro..infatti mi chiedevo come facessero con le moto..se ci passi oggi magari puoi vedere se c'e' anche un flash posteriore.
Ora però, nell'attesa di ricevere una notifica, mi chiedo:
L'auto e' aziendale, intestata alla società di Renting. Pertanto la multa la notificheranno a loro. Poi alla mia azienda che siccessivamente si rivolgerà a me...quindi i tempi si allungano..
il flash é solo anteriore e la scatola rivolta solo per chi va verso sud.
ci sono delle telecamere che inquadrano l imbocco della galleria ma che io sappia servono solo per vedere se si forma colonna all uscita di lugano sud.
sei sicuro del flash ?
in tutti i casi speriamo che sia stato altro.
mangiafuoco
26-06-2008, 10:36
Le telecamere sono per ragioni di traffico, anche secondo me.
Del flash dietro non sono proprio sicuro, però, ti ripeto, ho avuto proprio la sensazione che ci fosse. Peraltro il problema non sussiste nel mio caso, essendo in auto la foto davanti è più che sufficiente.
Certo è che il processo in contumacia per un limite di velocità superato è qualcosa che "fa colpo".
mangiafuoco
03-06-2009, 16:52
Olè. 640 CHF.
Arrivata qualche giorno fa in azienda.
Una sola domanda: esistono dei termini max di notifica. Di fatto è stata notificata dopo quasi un anno.
C'è un esperto in questioni legali svizzere? Ho un'altra domanda da fare ma in MP per evitare la solita trafila di predicozzi..:lol:
Diavoletto
03-06-2009, 17:08
mandali a cagare!!!!!!!!!!!!
hanno rotto i maroni!!!!!!!
paga un cazzzzzzzzz!!!
rimandagliela con dentro una fetta di martadella
andrea.rc
03-06-2009, 17:13
Azzarola questioni legali svizzere? Allora hai anche il processino famoso:(:(
Mi dispiace sono un sacco di perdite di tempo e soldi!
pieracc87
03-06-2009, 17:24
e se non paghi che succede?
Diavoletto
03-06-2009, 17:29
nulla....
se vai in svizzera e ti fermano ti ingabbiano
ma tu non ti fermi
e
ole'
tutto normale...
qui nel forum ci sono diversi svizzeri, uno addirittura "nel ramo" :lol: (sbirro)
chiedi a loro se vuoi delle risposte attendibili ;)
le altre sono solo chiacchiere (senza distintivo) :lol: :lol: :lol:
@ mangiafuoco,
confermi che la foto è presa dal davanti?
Lo scorso anno, anch'io ho tirato dritto a quel radar ma ero in moto. Ad oggi ancora niente, ma come si sa la sfiga ci vede benissimo....
pieracc87
03-06-2009, 17:56
nulla....
se vai in svizzera e ti fermano ti ingabbiano
ma tu non ti fermi
e
ole'
tutto normale...
questo ponte mi sono fatto germania austria svizzera e francia con un amico... 2.000 km... e a 300 km da casa mi sono accorto di non avere ne la carta di identità ne il passaporto.. solo la patente... minchia che strizza che avevo che mi fermassero alla dogana.-.... poi i doganieri ginevrini sembravano inca@@atissimi:lol:
mangiafuoco
03-06-2009, 18:26
Andrea, no niente processo. Ma voglio verificare una questione legale prima di pagare.
Mi hanno cuccato a 31km/h oltre il limite.
L'ha foto non l'hanno mandata, ma credo che sia da davanti.
Chi è lo sbirro svizzero, così chiedo a lui?? :lol:
Diavoletto
03-06-2009, 18:27
poi i doganieri ginevrini sembravano inca@@atissimi:lol:
tesissSSimi......
sembra che abbiano......mangiato dinamite
Chi è lo sbirro svizzero, così chiedo a lui?? :lol:
te l'ho detto :)
"sbirro" è il suo nick :)
pieracc87
03-06-2009, 22:11
Quella è la faccia d'ordinanza...devono assolutamente dimostrare di essere più seri di noi.
Gli Italiani di solito sono sbragati, ridono, scherzano e si prendono a calci (giuro è capitato di vedere la scena davanti ad una macchina di turisti Olandesi :lol::lol::lol:).
Però se ti beccano (e ne beccano tanti) ti fanno male!
se ti beccano ti fanno male a chi è riferito, swisseri o italiani?
Autostrada A2, direzione Chiasso. Prima dell'uscita di Lugano Sud.
Andavo a circa 140km/h..il problema è che non so se il limite era ancora 120 oppure già 100, visto che poco dopo inizia una galleria...
ti ha pure fotografato in viso. non inventare robe strane
Mangiafuoco, fai cerca e trova il 3d dove ho spiegato tutta la procedura della notifica che ho ricevuto tramite Procura della Repubblica......non ci sono termini....pagare e basta....anzi.....se sei oltre un tot è penale per cui ti viene inviato un piccolo processo dove è previsto l'eventuale pagamento a mezzo giorni di reclusione.....
il flash é solo anteriore e la scatola rivolta solo per chi va verso sud.
ci sono delle telecamere che inquadrano l imbocco della galleria ma che io sappia servono solo per vedere se si forma colonna all uscita di lugano sud.
sei sicuro del flash ?
in tutti i casi speriamo che sia stato altro.
Quoto tutto quello che hai detto.
ma dove lavori??
Io sono al garage Renault a canobbio
Quoto tutto quello che hai detto.
ma dove lavori??
Io sono al garage Renault a canobbio
lui non lavora......fa lavorare gli altri.
il garage dov'e' ?
Azzzz ma perchè ci sono gli autovelox in Swizzera :rolleyes:........?????????
sverniciata due volte a 140...... mai arrivata cartolina di auguri ......:-o
mangiafuoco
04-06-2009, 13:33
e ti credo...se ti fanno la foto da davanti con la moto sei al sicuro.
Si...sei al sicuro per la multa.......ma non per la buoncostume!!.....ahahahahahahahhha
OroMatto
04-06-2009, 15:05
Dichiariamo guerra alla Svizzera !!!
Domenica giretto sul Monte Generoso a mangiar polenta e brasato.
Al ritorno ho visto anche io uno scatolotto che sembrava un radar puntato sul muso... ho anche rallentato, ovviamente ero in moto.
Ma gli svizzerotti fanno le foto davanti per poterti fare il ritratto ?!?
Allora per chi lavora nella mie vicinanze io sto zona incrocio CAPPELLA DELLE DUE MANI !
o qui se preferite: http://www.studioengeler.ch/dove.htm
Ci si può beccare per pranzo, apero... le stes. Facciamo per mp.
Per le foto: le scatole (fuori abitato o in sardostrada non é detto che contengano l'apparecchio fotografico, ci sono molte piu scatole che apparecchi fotografici) sono orientate in modo di poter fotografare il postetiore o l anteriore a seconda di dove si arriva. Se si arriva frontalmente con la moto ovviamente non c é c'é la targa e si vedrà solo il VOSTRO brutto casco e magari gli occhi storti.
Sentivo in tv che la solerte polizia si é munita recentemente di apparecchi fotografici a prova di motociclisti, ma non ho hanno detto cosa fanno / caratteristiche... boh...
Domenica giretto sul Monte Generoso a mangiar polenta e brasato.
Dove? all eremo di San Nicolao ?
Non penso... non fanno il brasato.
OroMatto
04-06-2009, 16:29
Grotto La Baldovana
http://www.baldovana.ch/
Ah ok.
Bene bene. Io sono per metà di Salorino e metà Mendrisio.
mangiafuoco
04-06-2009, 16:44
aho'...la smettete di chattare nel mio topic?? :lol:
Io con uno tipaccio smanettone in sella ad una iper jap con fari allo xeno....
non parlo !
no meglio...
non scrivo !
andrea.rc
04-06-2009, 16:46
Incredibile QDE!!
In un post su una multa si riesce lo stesso a portare l'argomento ad un incontro per mangiare il brasato!:lol::lol:
mangiafuoco
04-06-2009, 16:53
mo' ho il 4300k...non se ne accorgerebbe neanche uno zelante agente svizzero..figuriamoci un caramba nostrano!! :lol:
...le ultime parole famose...
ti dico solo che non poco tempo fa a Mezzana (vicino a Balerna) la polizia fermava auto e moto. Le auto tarocche con minigonne & co. la polizia controllava con delle sciablone l'altezza da terra e giravano con il doppio metro.
Delle moto calcolavano la superificie degli specchietti retrovisori (con la riga)... e mi fermo qui.
Hai presente quando "qualcuno" la mattina si sveglia e decide "adesso facciamo le chiappe ad un po di gente" ? ecco....
mangiafuoco
04-06-2009, 17:04
si, a Muenchen ho visto la polizia fermare le bici con il telelaser nella zona pedonale. Sottoporre i ciclisti al palloncino. Verificare lo stato delle gomme. E via così.
Però...insomma...ma che palle...comunque xeno a parte la mia è tutta originale...per il momento lo xeno non è (almeno qui in Itaglia) un bersaglio...ma lo sarà.
Chiedi ad andrea.rc cosa gli dissero quando cercò di passare il confine con il suo scarico (peraltro omologato)..:lol:
http://www.ti.ch/DI/POL/comunicati/area_stampa/scheda.asp?Applikation_name=rubati&ID=5017
mangiafuoco
04-06-2009, 18:05
cazzo mi hanno beccato di nuovo!! :lol:
OroMatto
04-06-2009, 18:55
Potevano rimanere offesi...
sono rimasti offesi quelli che hanno preso:
da 0 a 5km/orari - 140.-
da 6 a 10 - 1120.-
da 11 a 15 - 1250.-
da 16 a 20 - 1400.-
da 21 a 24 - 1600.-
da 25 a 30 - 1800.-
da 31 a 35 - 20% del ricavo annuale minimo 10'000.-
da 36 a 40 - 25% del ricavo annuale minimo 12'000.- + 3 g. di prigione
da 41 a 45 - 30% del ricavo annuale minimo 14'000.- + 5 g. di prigione
da 46 a 50 - 35% del ricavo annuale minimo 16'000.- + 8 g. di prigione
da 51 a 55 - piu di 51 km/orari secondo decisione del giudice o rinvio a giudice penale
Concordo !
Però ultimamente vedo diversi ragazzi italiani con auto taroccate.... abbiamo esportati "un mostro" !
:-)
...peggio dell' AIDS!!.........ehehehehheh
Se l'autovelox era messo lì da poco, puoi chiedere uno sconto perché non sapevi che ci fosse :confused: ..... no scherzo.
Purtroppo ti arriva con tanto di segnalazione in Svizzera ed Italia e relativa decurtazione punti.:mad:
mangiafuoco
05-06-2009, 18:40
Questa è una sciochezza.
Non c'è nessuna comunicazione all'Italia se paghi la multa (c'è chiaramente scritto nel verbale).
E tanto meno la decurtazione punti.
Buongiorno, novità in Svizzera per le foto frontali in moto? Ieri ho preso una flashata da davanti a fine galleria
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Braunvieh
16-06-2023, 08:32
Se frontale, in teoria, manca loro la targa per sanzionare. Sperem 😉
Flying*D
16-06-2023, 09:31
foto frontale in moto vestito da palombaro? voglio vedere che fanno...
Buongiorno, novità in Svizzera per le foto frontali in moto? Ieri ho preso una flashata da davanti a fine galleria
In Francia presi TANTI frontali, flash abbagliante ma mai arrivato nulla! E come potrebbero gestire l'invio, con la sola foto del mio casco e del cupolino della moto?
In compenso se ti "prendono da dietro", arrivano eccome!:lol::lol::lol:
Pasqui!!!!!!!!
16-06-2023, 09:42
Probabilmente ha fotografato l'auto che arrivava dalla parte opposta...e di conseguenza hai visto il flash
Brein secondo
16-06-2023, 09:49
Ha fotografato lui solo che il radar (in svizzera si chiama cosi') non ditingue un'auto da una moto. La foto frontale serve per vedere chi c'è al volante dato che oltre certe soglie c'è il penale.
Essendo in moto dovresti essere salvo ma tanto non è che puoi farci molto se arriva arriva se non arriva non arriva.
giessehpn
16-06-2023, 09:59
I radar di ultima generazione (come quello in autostrada poco prima della frontiera a Chiasso) fotografano davanti e dietro. Quelli che prendono solo davanti stanno andando tutti o quasi in pensione.
Brein secondo
16-06-2023, 10:49
I radar di ultima generazione (come quello in autostrada poco prima della frontiera a Chiasso) fotografano davanti e dietro. Quelli che prendono solo davanti stanno andando tutti o quasi in pensione.
Si ma se non sbaglio quello della galleria prima di lugano sud è vecchia generazione, poi è molto vicino alla parete, secondo me non ha un grande angolo di visuale dietro. Ma chiaro che questi sono ricordi generici, non ho tempo oggi di andare a verificare in situ.
Omega_Lex
16-06-2023, 11:36
Se frontale, in teoria, manca loro la targa per sanzionare. Sperem 😉
Sicuramente l'hanno beccato anche dietro
a quanto andavi?
ad un mio collega è arrivata a casa il 15 giugno : multa presa in moto il 10/6 , imbustata e spedita il 12 e consegnata a destinazione in Italia il 15/6 con posta "ordinaria" !
Velox a 400 mt dal confine con l'Italia ma non so dirvi dove.
Ciao
bissio
giessehpn
16-06-2023, 13:35
Si ma se non sbaglio quello della galleria prima di lugano sud è vecchia generazione, ...
Non sbagli. Proprio quel tipo di apparecchio non è più in funzione da almeno 3 anni. E come quello, tanti altri dello stesso tipo. In compenso quelli grigi o verde militare e mobili vengono spostati ogni 3-4 giorni un po’ dappertutto sull’intero territorio. Questi modelli prendono davanti e dietro.
Poi ci sono quelli a “pistola laser” usati dagli agenti specialmente nell’abitato, dove si viene fermati subito dopo e si passa subito alla cassa.
I radar di ultima generazione (come quello in autostrada poco prima della frontiera a Chiasso) fotografano davanti e dietro. Quelli che prendono solo davanti stanno andando tutti o quasi in pensione.Direzione Italia, galleria verso Gottardo, ho costeggiato una pista di aerei leggeri, mi sembra andassi a 100kmh, nel frattempo mi sorpassata un tedesco, ma la flashata davanti mi sembra il ho presa io....
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Superteso
16-06-2023, 22:33
Velox a 400 mt dal confine con l'Italia ma non so dirvi dove.
Ciao
bissio
Appena prima ultima uscita di chiasso
Piu o meno, rettilineo, 100 km/hhttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20230616/1ecd8c99039538d6c5d2050b54225100.jpg
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giessehpn
16-06-2023, 22:49
Bravo. Questo “simpatico” oggetto prende davanti e dietro. Per la cronaca, quando fu installato, ca. 5-6 anni fa, nei primi 12 mesi ha fruttato poco meno i 1’000’000 ( un milione) di €! Forse conviene adattare la velocità...
...è questo....da parecchi anni in funzione....
https://goo.gl/maps/sHnXMwFukZUwxtqU8
In Francia presi TANTI frontali, flash abbagliante ma mai arrivato nulla!
In Francia lo scorso anno ne ho prese tre, di flashate, in macchina. Tutte regolarmente notificate e regolarmente pagate (40 euri cad)
successo ad un mio conoscente qualche anno fa, preso contravvenzione, non pagata e con il tempo aumenta e finisce nel penale, decide di non mettere piu' piede in svizzera ma succede che durante un volo aereo ci sia un'emergenza e atterrano proprio in un aereoporto svizzero... preso e condotto direttamente in carcere. Non so' cosa sia successo durante quei giorni in prigione in mezzo a gentaglia di tutte le etnie ma appena liberato ha pagato senza fiatare tutto compresi gli arretrati... secondo me gli brucia ancora il culo.
E che sfiga! Comunque sarebbe da indagare meglio, i dettagli sono importanti. Intanto un delitto non cambia di natura con il passare del tempo, perchè una sanzione amministrativa si trasformi in un procedimento penale deve succedere qualcosa nel mezzo, oppure era già all'origine un procedimento penale, sanabile con una sanzione che, se non pagata, comporta l'applicazione automatica dell'arresto. Mah, nel dubbio state lontani dalla Svizzera, c'avete solo da guadagnare!
Superteso
17-06-2023, 17:02
Domani un paio di passi li faccio, forse 3.
Vedi un pò
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Mah, nel dubbio state lontani dalla Svizzera, c'avete solo da guadagnare!
Sei frontaliere? No. [emoji1]
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nel dubbio state lontani dalla Svizzera,
basta andarci con la consapevolezza che (a differenza nostra) le regole vanno rispettate e chi sbaglia paga.
Quanto sopra vale solo per chiunque sia privo di autocontrollo.
.
Di positivo ci sono strade ben asfaltate ,ottimi panorami, poco traffico , almeno le zone che ho girato .
basta andarci con la consapevolezza che (a differenza nostra) le regole vanno rispettate e chi sbaglia paga.
.
Mai capita sta cosa. Sono appena tornato dalla Toscana, "radar" in ogni dove. Non vanno rispettate le regole? Boh. Poi una capatina a Corviglia, 5 terre, e ho messo la moto in un posteggio per residenti. Non lo sapevo, il cartello era nascosto da un albero, 30 euro, colpa mia. Sembra che anche li bisogna rispettare le regole. Pago volentieri se penso che potevamo essere all'ospedale. Sulla stradina che scende al paese, in una curva, per fortuna ero bene a destra, un furgone mi ha fatto la polvere allo specchietto. Subito dopo mi passa uno scooter a manetta e taglia una curva. Se sopra fisse stato lui era spiaccicato.
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beh...si, in effetti è dura da capire
:goodman:
ovvio che le regole andrebbero (vanno) rispettate OVUNQUE.
in alcuni posti c'è chi le fa rispettare senza se e senza ma
in altri un pò meno.
.
Credevo di essere stato chiaro. Non fa niente.
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Grobbelaar
18-06-2023, 00:13
successo ad un mio conoscente qualche anno fa, preso contravvenzione, non pagata e con il tempo aumenta e finisce nel penale, decide di non mettere piu' piede in svizzera ma succede che durante un volo aereo ci sia un'emergenza e atterrano proprio in un aereoporto svizzero... preso e condotto direttamente in carcere......
Ma strano perche io per lo stesso problema anni fa (condanna penale a una decina di giorni di carcere) dovendo per un anno non entrare in svizzera mi sentii confermare che non ci sarebbero stati problemi durante un volo a fare scalo a Zurigo, avendo l'accortezza di NON uscire da determinate zone dell'aeroporto.
erano 4/5 multe x divieto di sosta in non ricordo quale citta'.
ieri hanno flshato anche noi, a scendere dalla Novena quasi arrivati ad Airolo
il limite credo fosse 80 ma mica andavamo a manetta
flash frontale e boh
se arriva si pagherà
occhio per chi passa da lì
Superteso
19-06-2023, 14:51
Volevo fare anche io quel giro, invece ho deviato S Bernardino e Splugenpass
Visto nessuno, di fotografi dico [emoji1787]
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Quando ti arriva una multa a casa dalla Svizzera, hai due opzioni: pagare e non pensarci più oppure non pagare e qui si aprono diverse situazioni. Commetti infrazione di carattere penale ad esempio un divieto di sorpasso, eccesso di velocità oltre 30km orari ecc. Quindi non pagando ti viene inviato un sollecito garbato; Continui a non pagare ed allora vieni condannato in contumacia come pirata della strada e la sanzione viene trasformata in giorni di reclusione: ogni 100 franchi un giorno di reclusione. Una volta condannato vieni inserito nel loro sistema di ricerca Ripol per 5 anni ed è valido in Svizzera e Lussemburgo. Se per sfortuna dovessero fermarti in questi territori, ad esempio durante uno scalo aereo, vieni immediatamente condotto in carcere. Le sanzioni sono parametrate a seconda del tuo reddito. Le informazioni vengono prese attraverso informazioni con i carabinieri del posto i quali vengono incaricati anche della consegna della notifica.
Attenzione se andate a Livigno : a Campocologno, subito dopo il confine di Tirano, c'e un autovelox abbinato ad un limite di 30 Km/h - letto sui giornali locali.
Retio
grevins75
21-06-2023, 23:13
Grazie mille retio[emoji106]
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Attenzione se andate a Livigno : a Campocologno, subito dopo il confine di Tirano, c'e un autovelox abbinato ad un limite di 30 Km/h ...
Ma già li in zona e poi verso "Puhsciaff", si mettevano a fare controlli anche per la velocità.... ora si vede che è più comodo il "radar" (ora detto cartello lo trovi anche in Italia ma a mio avviso è contestabile....non è previsto dal CdS)
Brein secondo
22-06-2023, 08:32
Continui a non pagare ed allora vieni condannato in contumacia come pirata della strada
Posso chiederti se hai avuto questa esperienza diretta e dove esattamente?
Da residente e condannato la mia conoscenza ed esperienza sono diverse.
Non vieni condannato come pirata della strada se non paghi una sanzione.
Sono due cose slegate e parallele.
Ci sono sanzioni amministrative, per qualsiasi infrazione e poi ci sono effetti penali, che si applicano solo ad infrazioni sopra determinate soglie di gravità.
Le seconde si sommano alle prime non sono nè alternative, nè conseguenti ad un mancato pagamento delle prime.
Il regime per determinare l'importo delle sanzioni e delle condanne, varia da cantone a cantone e spesso è correlato al reddito.
Se non ho capito male a chi è residente all'estero spesso e volentieri sono applicati dei forfait, per via della maggiore difficoltà nel verificare il reale reddito e patrimonio (ma come detto cambia da cantone a cantone).
Nel Cantone dei Grigioni, sul Julierpass ero in moto e, una pattuglia di Polizia posta su una strada in collina dalla quale osservavano un rettilineo più in basso nel quale, nonostante la striscia discontinua, era vietato sorpassare. Sono stato fermato e sanzionato, poiché il divieto di sorpasso è reato penale, di 600 franchi svizzeri che ho pagato alcune settimane dopo a seguito di notifica tramite raccomandata a casa mia in Italia. La condanna a pirata della strada non era il mio caso ma viene applicata al superamento di una determinata velocità esattamente non ricordo quanto ed abbinata al divieto di guidare in Svizzera e contestualmente al sequestro della moto. La misura della sanzione è stata determinata poiché al momento della redazione del verbale ho dovuto dichiarare il tipo di lavoro che svolgevo in Italia. Nei Grigioni la Polizia è particolarmente zelante, poiché il mio sorpasso a due auto lente in pieno rettilineo perfettamente pianeggiante e senza nessuno in senso contrario non aveva posto nessuno in pericolo. Ma come dichiarato dall’agente: “ oggi non facciamo sconti a nessuno”. Potevano benissimo derubricare a qualche sanzione meno grave, ma hanno fatto il loro lavoro. Sono comunque tornato tutti gli anni in Svizzera poiché strade e paesaggi bellissimi.
Anch'io son cascato in una striscia tratteggiata ma con divieto di sorpasso, da Locarno verso la 100Valli..
Ovviamente blindato all'istante ma me la son cavata con la tecnica del cerbiatto e ammettendo di non aver notato i cartelli di divieto..
Però non capisco perché mettendo la tratteggiata se c'è il divieto..
Brein secondo
22-06-2023, 14:43
La condanna a pirata della strada non era il mio caso ma viene applicata al superamento di una determinata velocità
Esatto non centra nulla con il non pagamento di una sanzione ammistrativa.
Avevi scritto questo e non mi tornava
Continui a non pagare ed allora vieni condannato in contumacia come pirata della strada
Superteso
22-06-2023, 14:51
30 km/h sopra il limite.
Ma la sanzione differisce acseconda del luogo. Piu grave e conseguente condanna se avviene in centro abitato.
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Però non capisco perché mettendo la tratteggiata se c'è il divieto..
Infatti.
Per risparmiare sulla vernice?
Per spillare soldi agli stranieri?
Inviato seduto al bar
Qui c’è una squadra adibita a spostarli giornalmente. Questo radar flescia davanti e dietro..
Però non capisco perché mettendo la tratteggiata se c'è il divieto..
Sono perplesso anch'io.
Dove è vietato il sorpasso, è perché la manovra è considerata pericolosa.
È molto più visibile la striscia continua, piuttosto che un singolo cartello.
Certo che 600 per un sorpasso, strano, anche se canton Grigioni. Nel tunnel del Gottardo, doppia riga, sono 300.- In Ticino 140.- nei paesi.
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Per la precisione 630 franchi svizzeri, non so che dirti ma quella era la sanzione per divieto di sorpasso.
quella era la sanzione per divieto di sorpasso.
Non metto assolutamente in dubbio ciò che dici. Canton Grigioni. Non lo so. Boh. Mistero.
Gli altri due esempi, ne sono certo. 140 per esperienza personale. Nel tunnel da info da chi ci lavora.
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Andy Stress
24-06-2023, 17:26
Fa come gli svizzeri quando prendono multe in Italia. uguale. stessa cosa.
sillavino
24-06-2023, 18:21
come gli svizzeri quando prendono multe in Italia.
Con una piccola differenza: loro possono benissimo ritornare in Italia quando vogliono.....e dove vogliono... Siamo buoni noi!
flower74
24-06-2023, 18:31
... più che buoni, siamo opportunisti.
Senza gli Svizzeri che vengono in italia a trattarci come il terzo mondo... saremo rovinati.
Grobbelaar
25-06-2023, 17:23
Allora, parlo per esperienza.
Canton grigioni, zona St. Moritz.
600CHF per sorpasso dove vietato, con penale. NON E' una infrazione da penale di per se', ma SE il sorpasso vietato viene eseguito in presenza di incrocio canalizzato (per intenderci sfruttare una corsia per chi svolta a sinistra per superare un mezzo piu lento) allora SI, rientra nel penale, come i +24km/h di eccesso di velocita sul limite una volta detratta la tolleranza. Sei quindi invitato al processo al tribunale di Coira (almeno per i GR) e se assente, condannato in contumacia. Se non paghi multa+spese processuali, l'importo viene convertito in giorni di carcere.
La mia sanzione derivava da un sorpasso, come già detto in precedenza, pieno rettilineo, pianeggiante, senza incroci. L’agente mi ha preso a sommarie informazioni proprio perché il divieto di sorpasso è sempre penale ( a detta loro). Se ogni cantone può decidere autonomamente allora ci sta che qualche cantone si accontenti di cifre inferiori. Grande boh!
E' la prima volta che sento di un Italiano che viene fermato, multato e lasciato andare senza pagare immediatamente, in Svizzera.
LoSkianta
27-06-2023, 11:25
Dispiace perchè sono posti bellissimi, ma, a me, non mi rivedono... :(
Qui trovate le multe disciplinari,
https://fedlex.data.admin.ch/filestore/fedlex.data.admin.ch/eli/cc/1996/1078_1078_1078/20170507/it/pdf-a/fedlex-data-admin-ch-eli-cc-1996-1078_1078_1078-20170507-it-pdf-a.pdf
(a pagina 13 quelle relative alla velocità)
Tutto quello che non è in questa lista, va in procedura ordinaria e passa davanti a un magistrato, il quale decide la pena, e al servizio giuridico dell'ufficio della circolazione che decide sulla parte amministrativa (es. ritiro patente, ammonimento o altro)
Sarò salvo? Sono passate 5 settimane e non è arrivato nulla :)
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Oggi giracchiavo con signora e mi passano due italici a velocita warp sui 50.... ahaha pensato subito: poi si lamentano sui forum!! Se fai le coglionate devi essere disposto a pagare e muto. Dunque non solo gli svizzeri fanno i coglionazzi in Italia, ma anche il contrario.
vero...italiani che sfrecciano a 50 orari sono uguali agli sFizzeri che viaggiano a 180 sulla Genova Livorno...... peccato non ho fatto in tempo a scattare foto oggi, erano troppo veloci [emoji28]
Grobbelaar
24-07-2023, 07:28
A livello di pericolo ovviamente le due cose sono diverse, ma ti garantisco che se ti fai il lungolago di Lugano dal parco Ciani fino a Paradiso andando a 50 e rotti (o anche le stradine interne da 30) ti guardano maluccio. E con buona ragione, visto che pressoche' tutti rispettano il limite e chi va a 50 superando tutti spicca in senso negativo come una mosca nel latte.
vero...italiani che sfrecciano a 50]
questi saranno andati quasi al doppio a 50 stavo andando io..
A livello di pericolo ovviamente le due cose sono diverse, ma ti garantisco che se ti fai il lungolago di Lugano....
Quel ma conferma che intendi dire che andare a 180 su un'autostrada sia più pericoloso che a 50 sui 30. È proprio il contrario. Ovvio che bisognerebbe evitare entrambe le cose.
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ieri ero in giro con la r1200 con donna al seguito. In passeggiata a mare a rapallo ho provato a tenere i 30 km/h di strumento. Avevo i miei problemi a stare in equilibrio in seconda con frizione in mano. Gia' a 40 e' un'altra cosa. 30 e' demenziale. Ovunque!
Superteso
24-07-2023, 11:02
Vai ad allenarti in sguizzera
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giessehpn
24-07-2023, 11:44
In prima sarebbe stato più facile :)
La spiegazione è molto semplice Aspes: non sei capace ad andar piano!! [emoji16][emoji6]
Tapatalk
Ehhh, dovrebbero mettere le mezze marce, come gli autocarri.
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Ma sbaglio o in alcuni comuni d'italia han cominciato a mettere i 30 km/h?Bologna?Ma non vorrei dire una strunzata!
Superteso
24-07-2023, 14:33
Comincia uno, poi si emuleranno ed afegueranno tutti.
Anche Milano
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a 30 in due quasi remavo col manubrio causa ammortizztore di sterzo , e' assurdo. Ed ero in passeggiata a mare a rapallo , lunga si e no 200 metri. Immagino una strada aperta. Da suicidarsi.
Superteso
24-07-2023, 15:07
Tutti i paesini su per i passi sono a 30,attraversali è un delirio.
Mi piacerebbe sapere come mai questo risveglio di coscienza., un paio di anni fa non c'era pericolo? Affinata la tecnologia che ti pigliano pure se ti scaccoli?
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Brein secondo
24-07-2023, 23:34
Imparerete, lo faccio tutti i giorni senza problemi, e sono davvero una schiappa credetemi.
Si ma tanto vale scendere e spingere la moto a sto punto......:mad:
Arrivata la famigerata "letterina" i giustizieri della polizia cantonale del San Gallo superando di ben 11 km (61 contro 50) il limite consentito "sistema" il malcapitato (mio figlio) con ben 263,15 euro :mad:
Se pagati entro 30 giorni finisce li la cosa diversamente si apre una procedura penale!!:confused:
Saranno poi così male le prigioni svizzere?
Magari uno si riesce a fare 10 giorni in relax a spese della Confederazione...
a spese della Confederazione...
Quindi a spese nostre. Andate piano! [emoji35]
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La peggiore la presi nel Kanton Uri..... 100 chf di procedura...+ 8 gg di reclusione oppure 800 chf...totale 900 chf..... Andavo a 122 ...limite 120....ma subito dopo una galleria (sole in faccia vedevo un casso)....iniziava limite ad 80.... :mad: provenivo da Zug ....
PS: Viste le celle per motivi di lavoro, della Polizia di Friburgo......non erano male...
Sto per partire per un giro in Svizzera, ottovolante e dintorni.
Ok i velox in autostrada e nei paesi, ok rispettare i limiti, ma sui passi si trovano anche lì velox? Ci sono postazioni mobili o fisse?
Ho sempre evitato la Svizzera, ma ormai la Francia “più vicina” la conosco a memoria e volevo far vedere a mia figlia qualcosa di diverso.
Certo che mi sono guardato le sanzioni …
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230726/34f2bb83f8d0af7c9393224b9f0d362c.jpg
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giessehpn
27-07-2023, 08:21
Gigid, vai, guida rilassato e cerca di attenerti ai limiti indicati …e vedrai che non ti succederà niente. Raccomando prudenza soprattutto nei centri abitati, anche quelli con 3 case.
ma sui passi si trovano anche lì velox? Ci sono postazioni mobili o fisse?
Anche sui passi fanno spesso dei controlli. Se vuoi mostrare i panorami alla figlia, 80 km/h sono più che sufficienti. Se vuoi divertirti divertiti in curva e a attento ai rettilinei, dove divertirsi è troppo facile e a rischio. Che poi per altri tipi di rischio sono anche le curve.
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Ho appena preso una multa in Francia 45 €
Velocità rilevata 96 km/h con limite a 80 km/h
……in Svizzera sarei stato nel penale!!!!!!!!!
Verrei considerato dalla “Confederazione Elvetica” un criminale!!!!
Ma vaffan….
“GIESSISTA” cit.
PS: Viste le celle per motivi di lavoro, della Polizia di Friburgo......non erano male...
Ma infatti, secondo me bisognerebbe considerare l'ipotesi in caso di multe esotiche.
Ho visto un documentario sulle prigioni norvegesi e devo dire che ho pagato per andare in hotel peggiori. [emoji23]
errepierre
27-07-2023, 11:59
Rescue, fossi stato in Svizzera multa cara (of course...) ma non saresti andato nel penale....
Limite 80 = extraurbano = la denuncia scatta da 21 a 25 km/h in piu'
Multa, se i 96 sono già al netto della tolleranza 250 franchi, se invece tolleranza da decurtare 160 franchi...
https://www.ch.ch/it/viaggiare-e-emigrare/vacanze-in-svizzera/comportamento-nel-traffico/codice-stradale-svizzero/superamento-della-velocita/#eccesso-di-velocita
flower74
27-07-2023, 15:02
... che, rispetto alle 45€ francesi, fanno già capire in che tipo di posto siamo.
Non per niente io viaggio SOLO in Francia!
Conviene decisamente anche rispetto all'Italia e, inoltre, in caso di infrazione non perdi i punti.
In sintesi, in Francia:
- spendi meno
- risparmi i punti!:cool::lol:
E puoi scegliere tra Vittel e Perrier
fanno già capire in che tipo di posto siamo.
Se si prende una multa capisco che girano, ma questo è un commento...
In che posto siamo? Per es. altrove paghi di più la benzina e i pedaggi, la differenza è che se vuoi circolare sei obbligato a spendere. Se prendi una multa è colpa tua. Potrei dire, che tipo sei?
P. S. Anch'io ne ho prese di multe, in Francia e in Italia. Dovrei commentare, in che tipo di posti sono?
Poi non è che mi offendo, nè [emoji6] ma certi commenti falli al bar.
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flower74
27-07-2023, 18:54
... le multe si prendono ovunque... sono le pene che non sono allineate al resto del mondo.
E, da questo si capisce a quando si tenga per la sicurezza e quanto per i soldi.
Io vivo al confine e so bene come funziona la storia... targa italiana e polizia svizzera che si ingrifa e continua a dirti che non sei in italia solo perchè ad uno stop non hai appoggiato il piede perfettamente.
Grazie, ma preferisco evitare
Non capisco cosa ci sia di offensivo a scrivere che rischiare il penale per andare a 55km/h con una moto del 2023 è roba da folli.
Mah.. io tutto questo astio da parte della Cantonale non l'ho mai trovato.. in un'occasione avevo torto marcio (sorpasso di una colonna ferma.. con divieto.. in faccia alla pattuglia..) e me la sono cavata con una "girata", niente multa o denuncia e senza luoghi comuni od atteggiamenti di odio nei miei confronti..
Sarà perché mi sono approcciato con rispetto, ammettendo le mie colpe e chiarendo di non aver notato il cartello di divieto (c'era la linea tratteggiata nonostante il divieto)..
Rischi il penale a 55 se ci vai in un tratto da 30, limite che il CH viene messo in punti dove VERAMENTE è pericoloso andare di più..
La via centrale del mio paese è stretta e recentemente hanno messo il 30, beh adesso da pedone la si percorre con molta più tranquillità, forse non hai idea di cosa voglia dire essere sfiorati da un veicolo che fa i 50..
E, da questo si capisce a quando si tenga per la sicurezza e quanto per i soldi.
Se fosse solo una questione di soldi dovrebbero solo far pagare e niente penale.
@robygun dice benissimo. 55 sui 30 è da criminali. Che sia stretto o largo non cambia nulla. Hai la patente? Se vedi un limite a 30 vai pure a 35, magari 40, ma 55? Che tolte tolleranze di tachimetro e velox sono 60, Se non lo vedi vai dall'oculista.
Denigri un paese, lo dice il medico di circolare al doppio della velocità consentita?
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Beh … al di là delle multe, soprattutto la parte tedesca … non è che brilli per simpatia nei confronti di noi italiani.
Ci trattano spesso come “di serie B”.
Almeno per (tutte) le poche volte che ci sono stato.
Poi però li vedi sfrecciare in Italia impippandosene dei limiti … quindi qualche riflessione nasce spontanea …
Poi è un meraviglioso paese pieno di gente fantastica … ma statisticamente … [emoji6]
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Brein secondo
27-07-2023, 22:24
Boh, a me gli Svizzeri hanno appena dato promozione e aumento di stipendio. Non mi sento trattato molto di serie B anche sanno che sono nato in Italia.
Se parlo con la polizia mi danno del Lei, grazie prego e quelle cose li'. Niennte arresti violenze ammanettamenti davanti ai figli. Certo che se uno se la prende perchè osano farti notare che vai forte...
Fermano anche gli svizzeri eh...
Quando per strada ho sbagliato mi hanno bastonato, adesso non sgarro piu' e sono molto piu' felice e mi godo il paesaggio. Ho capito che andare piu' forte dei limiti non mi rende piu' furbo.
Trovo per strada quasi tutta gente che va alla mia velocità, si riducono del 90% delle occasioni per insultare qualcuno o per essere insultato.
Arrivo a casa col sorriso per i miei figli.
E sono arrivato al punto di dire che se c'è qualche italiano che ha da lamentarsi non piango al pensiero che stia a casa sua. Mi pento perchè non è un sentimento in linea con la mia etica ma quando ce vo' ce vo'.
Manzanarre
21-08-2023, 12:52
Scorso Luglio ho fatto un bel giro in svizzera da più di 1000 km, conscio e ben informato sulla solerzia della gendarmeria riguardo alle infrazioni del codice della strada mi sono comportato al meglio che potevo: rigoroso rispetto dei limiti, mai sopravanzato macchine ferme al semaforo, mai sorpassato a qualsiasi velocità andasse chi mi precedeva nei centri abitati, mai fatto casino smotorando senza motivo, sempre fermato per far passare i pedoni sulle strisce ecc. ecc.
Ho incontrato lungo tutto l'itinerario 5-6 autovelox di quelli allestiti su carrello appendice, tutti sistemati in zone con limite ai 50 km/h tranne uno in zona 30 km/h che, con le premesse di cui sopra non hanno rilevato nessuna infrazione.
Purtroppo so che lo sto autodichiarando, ma penso di poter affermare senza troppi rimorsi di coscienza di essere stato quanto più ligio possibile nel rispettare le regole del paese in cui stavo circolando, perché io stesso sono molto indignato da chi trasgredisce alle regole mettendo in pericolo gli altri utenti della strada, siano i trasgressori stranieri o meno.
L'ultima tappa del giro prevedeva il rientro in Italia dallo Splugen pass, uscendo dal comune di Splugen mi sono distratto un attimo, che quantificherò in 10-15 secondi, erano passate da poco le 17.00, non ero stanco, ma neanche fresco come il mattino alle 8.00.
Ero in terza marcia ai 50 km/h per minimizzare il "disturbo" acustico, con la mia moto (R 1200 GS) lo scarico fa (quasi) lo stesso rumore che farebbe una macchina, ma come detto mi sono distratto, ho distolto lo sguardo dal tachimetro per guardare dei cartelli stradali e capire se avevo imboccato la svolta giusta, per un tempo, ripeto, di 10-15 secondi.
Badate bene, non ho distolto lo sguardo dalla strada, non stavo guardando in una direzione casuale, stavo guardando la strada e i cartelli, ma non il tachimetro.
Sta di fatto che in questi 10-15 secondi in cui non avevo il tachimetro nel mio campo visivo sono risultato colpevole di stare viaggiando a 67 km/h, ossia 17 km/h oltre il limite consentito di 50 km/h, dedotta la tolleranza di 5 km/h.
La comunicazione è arrivata presso la mia residenza 4 giorni dopo il rilevamento, ho comunicato le mie generalità per dar modo alla polizia stradale del cantone Grigioni di emettere la sanzione a mio carico.
Circa 3 settimane più tardi viene recapitato presso la mia residenza il verbale:
- 400 CHF : Multa
- 80 CHF : Spese di Polizia
- 260 CHF : Onorari
Per un totale di 740 CHF.
Ovviamente il verbale è in tedesco, le causali di cui sopra sono tradotto da google traslate e francamente mi lasciano abbastanza perplesso, ma in buona sostanza 15 secondi di troppo in terza mi sono costati oltre 700 euro.
Nota di colore: il velox è posizionato 250 metri prima della fine del centro abitato.
Ora, io capisco che tutti quelli del partito "le regole sono chiare e bisogna rispettarle", "solo in Italia ci facciamo beffa delle regole, gli altri le rispettano", "basta andare piano e fare attenzione" dormano il sonno dei giusti e ogni polemica e rimostranza che io possa avanzare a riguardo potrebbe essere facilmente rimbalzata da un "è colpa tua, ti sei distratto", che è oggettivamente anche vero, MA:
Ma se il punto è mantenere la sicurezza delle strada a cosa serve tutto questo?
Al di là del danno economico (pure non irrilevante) non ci sente un po' presi per i fondelli per queste palesi trappole a chi va in vacanza nel loro paese?
Concludo dicendo che questo atteggiamento ostile è veramente insostenibile, che è abbastanza palese che perseguire la sicurezza stradale è una pura facciata dietro la quale si nasconde pura e semplice vessazione sotto al parafulmine del rispetto delle regole della strada, regole che i cittadini svizzeri mi pare spesso di notare dimenticarsi una volta valicato il confine verso l'Italia o la Francia.
Pertanto per quanto mi riguarda credo che per svago o piacere non metterò mai più piede in svizzera e scoraggerò chiunque mi chieda consiglio sul farlo.
Questa storia che gli svizzeri passato i loro confini si comportano sulle ns strade come solitamente facciamo noi italiani… ritengo sia gran parte dovuta al mancato controllo delle nostre forze dell’ordine.
giessehpn
21-08-2023, 13:24
Quoto Zoria.
Quando hai la quasi certezza di farla franca…liberi tutti, …che non è una bella cosa :mad:
@Manzanarre: hai avuto il massimo della sfiga, a pochissimi km dal confine. E devi esserti distratto al momento e al posto sbagliati. Vero, andavi a 72 nel limite dei 50, meno 5 = 67. Enorme sfiga. (Ci sono passato di recente e ho visto quel radar all’ultimissimo momento, ma andavo pianissimo = culo).
il franz
21-08-2023, 14:48
Vorrei solo far presente che appena finita la salita del Maloja nel paesino in uscita verso St. Moritz ne hanno piazzato uno e hanno modificato il limite che prima in uscita era 60 km/h ora è 50 fino alla fine. Non so se legge i veicoli solo in un senso.
Solo per informazione, nessuna multa :)
Rinaldi Giacomo
21-08-2023, 15:50
Anni fa rientrando dalla svizzera dal Bernina con un amico,c'abbiamo dato che di più non si poteva.Intendo tipo 170/180 prima dell'inizio della salita e poi a fiamma sulla stessa.
Sosta al passo e arrivano degli italiani che avevamo passato.
Rientrate al volo in Italia,perchè se vi beccano vi fucilano sul posto dissero.
Rientrati,nessuna multa arrivata.
Però credo che quel giorno fu come avessimo fatto 14 al totocalcio.
P.S. Per anni fa intendo "quando capivo di meno"!
idem, compresa salita al furkenpass con punte a 180 ..ando' bene. Oggi non ci riproverei
Manzanarre
21-08-2023, 16:22
Immagino che il mitra spianato sui motociclisti sia per l'appunto causa di chi ha usato le loro strade come piste in questi ultimi anni.
Poi hanno visto che si poteva tirare su anche un bel po' di soldi e adesso se poco poco starnuti nel posto sbagliato ti parte anche il budget per il viaggio che avresti dovuto fare l'anno prossimo.
Ottimo direi.
Se è vero che esiste un rapporto fra velocità ed incidenti direi che hanno ragione loro …gli svizzeri 😉.
@manzanarre, certo che girano. La multa ci sta, 72 che di tachimetro sono 75 la colpa è tua e girano proprio a causa di un attimo di distrazione (capita anche a me è), anche se il radar è in un posto che non so quanti non ci restano. La prima volta l'ho visto per caso. Le spese, 80+260 un vero furto legalizzato.
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sillavino
22-08-2023, 17:21
Circa 3 settimane più tardi viene recapitato presso la mia residenza il verbale:
- 400 CHF : Multa
- 80 CHF : Spese di Polizia
- 260 CHF : Onorari
Per un totale di 740 CHF.
Pertanto per quanto mi riguarda credo che per svago o piacere non metterò mai più piede in svizzera e scoraggerò chiunque mi chieda consiglio sul farlo.
Concordo: la sfizzera aglia sfizzeri!
Elycando
23-08-2023, 13:42
Questa storia che gli svizzeri passato i loro confini si comportano sulle ns strade come solitamente facciamo noi italiani… ritengo sia gran parte dovuta al….
Zoria,
Se non ricordo male, qualche settimana fa un utente che vive in CH aveva detto che qs comportamento era in parte dovuto al fatto che la loro legge sulla privacy permette di poter vietare (a chiunque lo desideri) di rendere pubblici i propri dati personali della patente.
Quindi se la Polizia italiana arriva al confine e richiede l’indirizzo del proprietario della vettura targata elvetica, i solerti Hüber di turno rispondono che “loro non conoscere indirizzo di cittadino sfizzero perkè risultare celato a sguardi indiscreten”
Ora, dopo aver trascorso qualche giorno di vacanza in Austria, mi viene da domandarmi se questa affermazione sia vera, dato che tutti gli svizzeri che abbiamo incrociato, tra strade e autostrade, rispettavano sempre rigorosamente i limiti…!
D’altronde da un paese che ha bandito le gare automobilistiche principalmente per un incidente accaduto in un altro stato, che ci aspettiamo??
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Superteso
23-08-2023, 16:54
Un paio di ore fa, mi ha fermato la polizia, salendo al Furkapass.. Erano acquattati in un tornate, salendo, max 90, la moto scoreggia per bene, comunque omologata. Mi viene incontro il gendarme [emoji33], mi blinda in mezzo alla strada, auto ferme dietro. Stava telefonando e manco ha smesso, controlla gomme e marmitta, tituba [emoji35]
Alza il braccio, [emoji106], e via [emoji1787]
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Ma uno dei più grandi desideri, spesso richiesto anche in discussioni qua dentro, non sono tante pattuglie che controllano ?
Quindi bene
Grobbelaar
23-08-2023, 20:16
.. Stava telefonando e manco ha smesso, controlla gomme e marmitta, tituba [emoji35]
Alza il braccio, [emoji106], e via [emoji1787]
classico, con gomme non in ordine e scarico pasticciato (magari senza db) ti avrebbero pettinato.
Motivo per cui con meta' delle moto non entro nel paese, che se mi va di sfiga ne esco pettinato. Di sfiga suprema, ne esco in treno. :lol:
Superteso
23-08-2023, 20:20
2 moto erano li ferme. Blindate.
Mai avuto moto non in regola, so bene.
Anni fa, con la ghisa, si ruppe il rivetto che bloccava il db killer della Remus.
Mi fermai, sosta box, scendendo dalla val di Lei, e noto un buco come Na stufa.
Minkia se mi son fatto sotto. Per fortuna non incontrato nessuno. Peraltro, con o senza, non è che variasse il rumore. Ma bastava vedere il buco [emoji33]
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