affidabilitÃ* testa di biella su bronzine o su cuscinetto a sfere

[KappaElleTi]

Che differenze ci sono fra testa di biella che gira su bronzine o su cuscinetto a sfere a livello di affidabilità e durata?

[Il Maiale]

diciamo del 200% in più.....se gira a 3.000 giri, esempio un diesel senza cavalli va bene uguale, se fà 8.000 giri, le bronzine si sciolgono in 20 secondi, in quanto non hanno sufficentemente lubrificazione

[guidopiano]

Che differenze ci sono fra testa di biella che gira su bronzine o su cuscinetto a sfere a livello di affidabilità e durata?

correzione solo tecnica :lol: visto che di tecnica si parla

non sono a sfera quei cuscinetti li ..... sono a rulli :lol:

[KappaElleTi]

opps grazie, rulli

per l'arrotino
perchè avrebbero lubrificazione insufficiente?

quanti sono i motori di moto che usano cuscinetti sui piedi di biella?

[aspes]

l'arrotino dimentica tutte le 4 cilindri jap su bronzine e con regimi da 12-13-15000 giri.
La realta' invece e' ben diversa. La bronzina se ben lubrificata e' sempre superiore, il cuscinetto va bene dove c'e' lubrificazione a nebbia e non in pressione come i 2T.
Sui 4T dove si adottano cuscinetti e' perche' ci sono forti sollecitazioni impulsive come sui monociclindrici.

[KappaElleTi]

Sui 4T dove si adottano cuscinetti e' perche' ci sono forti sollecitazioni impulsive come sui monociclindrici.

ma anche di monocilindrici su cuscinetti non ce ne sono molti

o sbaglio?

Rotax e Minarelli/Yamaha girano su bronzine tanto per nominare due mono di grossa cubatura (CREDO...)

e poi a livello di "sollecitazioni impulsive" sull'albero a gomiti un boxer cilindrata unitaria 600 cc e alto rapporto di compressione come il BMW non ha le stesse caratteristiche di un mono?
e un bicilindrico a V dovrebbe addirittura sollecitare maggiormente la bronzina

sono così diffusi sti cuscinetti? su che motori sono montati?

chiedo perchè non so ;)

[rasù]

i cuscinetti resistono a carichi inferiori rispetto alle bronzine e durano meno ma hanno esigenze di lubrificazione enormemente inferiori rispetto alle bronzine. si mettono generalmente nei due tempi, che non lubrificano testa e piede di biella con olio in pressione come succede nei 4t.
ad una bronzina bastano pochi giri senza olio per consumarsi irrimediabilmente, ma finchè l'olio c'è garantisce una superficie di contatto molto estesa tra albero motore e biella, quindi una bassa pressione dell'uno sull'altra.
i cuscinetti garantiscono invece solo alcuni appoggi puntiformi tra albero e biella (in ogni istante tocca solo un lato della sfera/cilindretto e quello diametralmente opposto), quindi pressioni e deformazioni molto più elevate.

[rasù]

non ne ho conoscenza specifica, ma in tema di 4 tempi non mi stupirei di trovare i cuscinetti nei motori enduro 4t professionali con basamenti ispirati ai 2t e quindi privi di impianto di lubrificazione in grado di tenere buona pressione e portata d'olio. inoltre i cuscinetti hanno meno attrito e su motori da competizione che vengono aperti spesso per manutenzione o buttati dopo una stagione non è un problema se durano poco

[KappaElleTi]

perfetto rasù, confermi le mie idee ;)

forse correggerei solo puntiformi con lineariformi, visto che mi si è fatto notare la faccenda dei rulli, ma per il resto mi sembra che non faccia una piega

[KappaElleTi]

non ne ho conoscenza specifica, ma in tema di 4 tempi ......


ho chiesto perchè leggevo che il nuovo LC4 del 690 SM.....

però non è certo una moto da competizione!!! :mad: :mad: :mad:

[rasù]

ovviamente ci avevo pensato ma non volevo appesantire il post..... cerca di venirmi incontro, precisina!...... allora diciamo che toccano due generatrici diametralmente opposte nei rulli dei cuscinetti a rulli rulli e due piccoli archi di circonferenza nelle sfere dei cuscinetti a sfera, tralasciando la deformazione elastica di rulli e sfere che trasformano i segmenti sopracitati in forme geometriche con superficie maggiore di zero:lol:

[KappaElleTi]

precisina...

:lol:me lo merito ;)

:lol:

[rasù]

scherso eh, non te la prendere! comunque la presenza di cuscinetti nelle teste di biella, a prescindere poi dal tipo di motore che ne deriva, segnala che il progettista proveniva da un ambiente più due tempistico-corsaiolo, che l'impianto di lubrificazione non è progettato per garantire quei 2-3 bar minimi di pressione dell'olio in tutte le condizioni necessari a preservare le bronzine per centinaia di migliaia di km, od anche che il motore è studiato per non avere problemi a funzionare con grandi inclinazioni o con la moto sdraiata (moto da gara che devono restare accese da coricate per poter ripartire ecc..)
la lubrificazione a vapori (2t) o a sbattimento (4t con albero motore che si tuffa nell'olio ad ogni giro), purchè non ci siano bronzine in giro è molto più semplice da ottenere e meno soggetta a sbalzi e interruzioni.
per esempio ho letto che i motori guzzi (magari anche altri, ma non ho info dirette) reggerebbero in realtà un minimo molto più basso di quello imposto dal costruttore ma insufficiente a tenere lubrificate in pressione le bronzine.

[KappaElleTi]

OT

mi dicevano che la mitica Africa Twin girava tutta su cuscinetti, zero bronzine....non so però se sta cosa sia valida anche per il piede di biella..

sicuramente mi vien da pensare che la bronzina rispetto al cuscinetto sia un peso in meno da equilibrare, una sollecitazione in meno per l'albero motore...quindi forse potrebbe ancora essere valida sui piccoli monocilindrici meno sui grossi mono

sto cercando un buon motivo per smettere di sbavare sul motore del 690...

p.s. offendermi? scherzi?? ;)

[PERANGA]

Le bronzine mi sembra abbiano un'attrito radente, nel senso che devono avere un sottile strato d'olio tra le parti in movimento che evita contatti.
Forse l'attrito radente è meno efficente come consumo energetico.
I cuscinetti a attruito volvente possono girare molto più veloci e con minori inerzie, abbisognano di una più semplice lubrificazione ma durano di meno , nel senso che si consumano. Assorbono anche meno energia

[Muttley]

I cuscinetti offrono minore attrito per via della ridotta superfice di contatto ma per lo stesso motivo durano meno.

[aspes]

un vantaggio importante della bronzina e' che viaggiando su un cuscino di olio ad alta pressione fa anche da smorzamento rispetto al basamento e all'albero dei picchi di coppia, che col cuscinetto vengono trasmessi al basamento come vere martellate.Diciamo che la bronzina se la pressione per qualunque motivo va a zero in pochi secondi e' fottuta, per il resto la sua usura e' al 99% nei primi 5 secondi dall'avviamento.
Per curiosita' vi diro' che nei grossi motori elettrici per uso industirale, con alberi motori che possono pesare decine di tonnellate, per avviare il motore senza bruciare la bronzina ci sono le pompe di sollevamento, che in pratica inducono la pressione atta a sollevare l'albero prima di farlo girare. Nelle centrali a turbogas, la turbina non puo' mai stare ferma, altrimenti la sola flessione dell'albero appoggiato distrugge le bronzine, e quindi anche quando la centrale e' spenta un motore elettrico tiene in lenta rotazione la turbina.

[KappaElleTi]

sta discussione è interessantissima :)

ma andando sul pratico quali sono le moto 4 tempi e grossa cubatura che hanno un cuscinetto sulla testa di biella?

[aspes]

occhio, che la testa di biella e'm quella sull'albero, il piede di biella e' quello attraversato dallo spinotto del pistone, a voler fare i precisini...
Comunque il cuscinetto sulla testa di biella si usa con la biella monolitica e l'albero motore composito, se l'albero e' monolitico e le bielle con cappello si usa solo bronzina. Mi pare che il nuovissimo morini 1200 abbia l'albero composito e biella monolitica

[Luigi]

Cuscinetti sul piede di biella, mi sembra, non ce ne son mai stati.

Suzuki sui 4 cil fine '70 primi '80 usava quella strana tecnica 2tempistica, ma sul piede c'era il solito spinotto.

[KappaElleTi]

scusate, errata corrige, testa di biella, come scritto ad inizio topic ;)...precisine :lol:

dai luigi, tu che sei la memoria storica ;) nelle jap recenti qualche modello di mono o bi imbiellata su cuscinetti? l'africa twin?

[Luigi]

Beh, la mia memoria si è fermata ai motori Suzuki di sopra:confused: , altri non so, l'Africa Twin? strano che Honda, quattrotempista da sempre usi i cuscinetti.

Ma perchè sta :arrow: per le bielle a cuscinetti? nessuno li usa + nei quattro tempi, almeno credo.

[KappaElleTi]

leggevo che il nuovo LC4 il 690 SM monta un cuscinetto sulla testa i biella, la cosa mi è sembrata abbastanza singolare...poi mentalmente mi ritrovavo con le considerazione fatte da roberto rasù

state uccidendo la scimmia della prossima moto da enduro...sempre che non sia un refuso giornalistico

[rasù]

ho scaricato il manuale di officina dell'africatwin/transalp, le teste di biella hanno le loro belle bronzine. oltretutto pensavo fossero sullo stesso perno dell'albero motore invece i perni di manovella sono due. se vuoi te lo mando, per quando avrai un AT (bella moto, comunque....)

ma se ti piace il 690 non mi pare che la presenza di un cuscinetto nella biella sia tanto grave da far rinunciare all'acquisto!!!!

[KappaElleTi]

adesso sto esagerando...

comunqe vedremo come va quel motore...sicuramente non sarò un acquirente della prima ora

intanto mi son chiarito un dubbio;) vedremo, per ora la moto manco esiste, esiste solo il motore montato sul supermotard

[peppone]

la bronzina ha maggiore durata, il cuscinetto ha maggiore performance con minore assorbimento di eneregia, tutto questo a parità di lubrificazione (cioè perfettamente lubrificate).
hanno anche costi produttivi mooolto diversi.
sinceramente preferisco la bronzia che è eterna. il cuscinetto a rulli prima o poi cede e va cambiato.inoltre , al bronzina , coem gia detto sopporta carichi ben superiori rispetto al cuscinetto a rulli.

[aspes]

per rispondere a Luigi, sul piede di biella ovvero allo spinotto pistone, sui 2T ci puo' essere la gabbia a rullini o su motori utilitari la bronzina. Sui 4T concordo che ho sempre visto solo bronzina, almeno a mia memoria

[rasù]

bisogna anche dire che l'accoppiamento con cuscinetto riesce a lavorare bene anche in presenza di modesti fenomeni di flessione elastica e deformazione delle parti sotto sforzo, in virtù del suo appoggio discontinuo sulle piste, cosa che consente di relaizzare motori (generalmente mono) aventi parti molto snelle (bielle e relativi occhi, albero motore, pareti di carter e basamenti) e quindi poche perdite per inerzia e basamenti leggeri.
le bronzine richiedono invece la massima rigidità strutturale delle superfici sulle quali lavorano (bielle più massicce, alberi motore monolitici con elevati diametri dei perni e manovelle molto spesse).
provate a confrontare l'albero motore di un boxer bmw 8v con quello di un monocilindrico enduro magari addirittura con potenza specifica superiore, sembra un ceppo paragonato ad un bastoncino....

[aspes]

e comunque e' abbastanza notorio che i monocilindrici grossi hanno le peggiori sollecitazioni sul banco, e spesso devono cambiare i cuscinetti a chilometraggi non elevatissimi.Molta gente e' ancora convinta che l'affidabilita' dipenda dal regime di rotazione, cosa molto falsa, ci sono 4 cilindri jap sportive da 14000 giri che fanno 100.000 km senza problemi.A mio avviso l'affidabilita' e' invece legata alla velocita' lineare del pistone, molto alta nei motori poco frazionati e di grossa cubatura, e alle pulsazioni di coppia molto poderose sempre nei motori poco frazionati.Ma qui stiamo esulando dal tema di base...

[KappaElleTi]

certo, forse anche dal rapporto di compressione

tutti dati che mettono in netto svantaggio un boxer 1200 rispetto ad un Dominator o ad un XT

[dgardel]

diciamo del 200% in più.....se gira a 3.000 giri, esempio un diesel senza cavalli va bene uguale, se fà 8.000 giri, le bronzine si sciolgono in 20 secondi, in quanto non hanno sufficentemente lubrificazione
?


Questa poi................................

le bronzine, se ben dimensionate, suono superiori in tutto tranne nel avere un po' di perdite per attrito in più....

[peppone]

beh superiori in tutto no, diciamo che come durata robustezza e resistenza alla fatica non hanno eguali.

la gabbia a rulli invece ha un maggior rendimento in performance. in discorso è gia stato chiarito.. la bronzina lavora per idrodinamica, mentre la gabbia a rulli ha bisogno di meno olio ed il alvoro è puntiforme. alal fine la bronzina soffre alla partenza (ecco perchè l'olio è fondamentale) mentra la gabbia soffre per i carichi.
alla fine hanno targhet diversi ed usi diversi.

mi ricordo di un esempio chiarificatore sulle differenze che si riferiva ai treni USA che con le bronzine usavano 2 locomotive per fare da spunto alla colonna di vagoni. nel passare ai cuscinetti a rulli ne bastava una sola (cuscinetti ruote)

[dgardel]

beh superiori in tutto no, diciamo che come durata robustezza e resistenza alla fatica non hanno eguali.
............

se leggi bene è quello che ho scritto.......

[maicolnait]

se vi può servire

per la mia limitata (dato che ho a che fare con le moto da meno di un anno) esperienza su tutti i mono racing e non ktm, tm, honda, yamaha, suzuki e sui motori di sKuter, ciclomotori e tuboni 50cc che ho aperto o che mi è capitato di vedere aperti

piede di biella
4t sempre bronzina
2t sempre gabbia a rulli (su alcuni motori ho trovato solo i rulli senza gabbia)

testa di biella
qui i casi sono inferiori visto che non capita tutti i giorni di aprire un albero comunque per quello che mi è capitato sott'occhio 2t o 4t sempre e solo gabbia a rulli

[maicolnait]

OT

mi dicevano che la mitica Africa Twin girava tutta su cuscinetti, zero bronzine....non so però se sta cosa sia valida anche per il piede di biella..



bielle africa o transalp dall'87 al 2002 tutte su bronzine (piede e testa)

[Il Maiale]

qui c' è gente che fuma pesante, oppure legge troppi libri e apre pochi motori....

[rasù]

penza che la sera sul comodino tengo un v4 honda e due o tre chiavi fisse, anzichè l'ultimo libro di harri potter:lol:

[peppone]

sono malato anche io.. ho nella vetrinetta dei bicchieri di cristallo un pistone 4 valvole del guzzi daytona e un paio di valvole di una ferrari d'epoca:eek:

[dgardel]

Perchè non hai visto il mio portapenne (pistone composito dell'isotta fraschni ID36SS campione del mondo offshore del '89 o '90 che, tra l'altro, è la mia tesi di laurea) o la testa del prototipo Aprilia_Cosworth SBK sulla libreria, o i disegni del BMW 4 Cil. Turbo F1 (Piquet) attaccati sul muro alle mie spalle......

[maicolnait]

io ho un cestone pieno di pistoni, bielle e valvole di diversi motori... ho anche un bellissimo desmo in alluminio di un tm ufficiale
se volete ve li vendo a prezzo d'occasione

100 euro al pezzo

[KappaElleTi]

maicol, se conosco più o meno la tua attività, quando parli di motori smontati ti riferisci a 2/4 T di destinazione sportiva

mi chiedevo se il cuscinetto al posto della bronzina possa incidere sull'affidabilita del 690....anche relativamente al suo dato di coppia massima

insomma una sega mentale? :confused:

[KappaElleTi]

testa di biella
qui i casi sono inferiori visto che non capita tutti i giorni di aprire un albero comunque per quello che mi è capitato sott'occhio 2t o 4t sempre e solo gabbia a rulli

potrebbe anche avere valenza statistica, nel qual caso non inciderebbe a favore della gabbia a rulli.... :confused: :confused: :confused:

:)

[maicolnait]

cappelletto
la gabbia a rulli sulla testa di biella ce l'hanno anche il DRZ e il tuo XT

detto questo...































... ci hai rotto er ca22o!

;) ;) ;)

[KappaElleTi]

MINKIA LO SAPEVO


devo cambiare la gabbietta:mad: :mad: :mad:


























dell'uccellino :lol:

[KappaElleTi]

.......A volte mi immagino le contrazioni muscolari peristaltiche di maicolbordello che si legge sempre attentamente tutto il frutto delle mie turbative ormonali

porello :lol:

[maicolnait]

le contrazioni muscolari peristaltiche

il fatto che tu pensi certe cose di me mi lascia alquanto perplesso...

























BULICCIO

[KappaElleTi]

...hai scoperto l'acqua calda..... :)

e comunque il fatto che XT e DRZ....dimostra la validità del progetto e la ottima realizzazione che solo i Jap san fare, con orientamento all'innovazione ..... :lol: