airbox? no grazie

[biwu]

Ma il volume dell'airbox non ha anche effetti sulle onde di risonanza nel sistema di aspirazione (qualcosa tipo i tromboncini di aspirazione di lunghezza variabile)?
Cambiare questi volumi non può portare anche allo spostamento del regime di coppia massima, indipendente dalla regolazione della miscela aria-benzina?
Se non ricordo male, mi sembra di aver letto qualcosa del genere da qualche parte...

[Roberbero]

Ad essere precisini qualcosa potrebbe influire, ma se il volume dell'air-box è adeguato, ed ai bassi medi regimi è sempre adeguato, quest'influenza non c'è.
Le onde di pressione si generano all'interno di un condotto.
L'air-box è equivalente all'ambiente esterno, solo con aria più tranquilla e meno turbolenta.

Il discorso invece è valido parlando dello scarico, se più tubi di scarico confluiscono in un solo ambiente, tipo un 4 in 1, quest'ambiente sarà più caldo dell'aria esterna e migliora il riempimento dei cilindri a determinati regimi.
Ossia un 4 in 1 è differente da 4 tubi singoli, ovviamente parlo di motori da corsa senza silenziatore, giusto per essere pignoli.

[Bert]

A mio parere le onde si generano anche all'interno dell'airbox e, per dirla tutta, cio' avviene anche nei percorsi dello scarico e non si tratta solo di temperatura.
Per ritornare al tema , credo che i test con misura delle depressione non diano risultati affidabili e i filtri conici, in particolare nei 1200 che girano magri di loro, facciano + male che bene. Altra storia senza kat e con rimappaggio

Ciao. Bert

[rednose]

... sarebbe interessante - non so se possibile - capire 'sto airbox quanto "pesa" in termini % nei vantaggi apportati. cioé non tutte le moto oggi hanno (immagino, non ho verificato, ma le HD x esempio..) l'A.B. quindi se uno lo togliesse che succede?

- la moto fa piú rumore (aspirazione) ma quanto sarebbe + rumorosa? 1dB? 100dB?
- problemi alla miscela aria/benzina -> andrebbe riconfigurata la centralina, ma si rispetterebbe l'inquinamento?
- prestazioni -> immagino si perderebbe qualcosa?

... in altre parole se la casa dicesse <<...ti va di avere la stessa moto, un pó meno performante, ma dentro i parametri euro X, senza A.B. e con quello spazio ci fai
+ serbatoio
+ linea diversa
+ etc
...>>

io credo risponderei si ... non mi piace l'idea di avere di fatto una "scatola vuota" prorpio in mezzo alla moto ...o in altre parole l'A.B. serve solo per avere 5cv in +?

r

[Roberbero]

Ho detto "temperatura" ma tecnicamente si parla di permeabilità dei gas, scaricare in un ambiente più caldo porta dei vantaggi.
Ti dico solo che ai tempi delle vittorie di Schumacher su Benetton nel 94, oltre alla bravura del pilota, si parlò di questo.
Non era spiegabile che un 8 cilindri avesse solo pochi cv meno di un 10-12. Subito si pensò a qualche diavoleria, tipo pistoni leggerissimi ma poi si scoprì che il 4 in 1 di ogni bancata dava dei vantaggi rispetto al 6 in 2 in 1 dei 12 cilindri.
Sembra strano che in F1 ci sia ancora qualcosa di semplice da scoprire, ma è così, basti pensare agli anni persi in Ferrari con l'albero motore aerodinamico con soli 4 supporti.

Quello che noi chiamamo air-box una volta era la scatola filtro che è più efficace come potere filtrante di un cornetto.
Poi con il suo aumento di volume per fargli perdere meno potenza s'è chiamato air-box.
Se fosse inutile non lo userebbero nelle corse, dove ogni grammo e spazio risparmiato è oro.

[aspes]

lo spazio e' oro anche nelle moto di serie, e l'air box ne occupa da matti. dovendo anche avere una forma non troppo arzigogolata e' veramente una disgrazia per il lay out della moto. Se ne deduce che se tale disgrazia viene accettata da tutti vuol dire che serve.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Bert

A mio parere le onde si generano anche all'interno dell'airbox

Si, ma nessuno le sta a guardare. Oltre certi livelli, sei in regime di meccanica del caos. Non puoi andare a prevedere il rimbalzo delle onde di pressione sulle pareti dell'airbox ad ogni regime e per ogni apertura delle farfalle.

DogW

[Bert]

No , non puoi andare di calcoli previsionali ma in sala prova motori puoi scoprire , p.e. , se un air box o un condotto di diversa geometria ti sposta la curva di coppia.
Se ricordo bene alcuni forumisti hanno sostituito uno dei condotti di raccordo tra air box e c.f. per avere più tiro in basso e i condotti differivano, appunto, per la parte interna all'airbox.

Ciao. Bert

[bavaria]

Se il complesso airbox +filtro è dimensionato bene non si hanno svantaggi in termini di potenza. Inoltre variando il complesso airbox e snorkel è possibile influire notevolmente sulle oscillazioni di pressione nei condotti e quindi sulla curva di coppia. Di conseguenza non è pensabile non rimappare l'iniezione, in quanto intorno al pieno carico le sonde lambda non sono attive. Oltre a ciò lo airbox è fondamentale per ridurre il rumore e soprattutto evita che ci sia aria carburata che possa sfuggire nell'ambiente esterno. Inoltre nell'airbox si realizza il recupero dei gas di blow-by.

Un motore moderno senza airbox è impensabile.

Saluti

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Bert

Se ricordo bene alcuni forumisti hanno sostituito uno dei condotti di raccordo tra air box e c.f. per avere più tiro in basso

Ma quelli sono i condotti. Che stiano dentro o fuori dall'airbox, sempre condotti sono. Anche sulla mia moto i coni sono attaccati ai condotti lunghi invece di essere attaccati direttamente al corpo farfallato, e questo influisce sulla coppia.
Se l'efetto delle onde di pressione all'interno dell'airbox è caotico, non è riproducibile, perchè una minima variazione delle condizioni di partenza (maggiore o minore umidità dell'aria, vento che cambia l'incidenza del flusso in entrata dalle bocchette,e quindi la forma delle turbolenze, ecc...), cambia completamente il risultato.
Quello che vedono i progettisti in sala motori è che un airbox da X litri si comporta come un airbox da X litri a meno di macroscopiche variazioni nella forma, tali da influire sui flussi, non di piccole variazioni nell'incidenza delle superfici, che influirebbero sulle onde di pressione.

DogW

[Bert]

Non credo si possa definire con precisione dove iniziano e finiscono i vari componenti del sistema di aspirazione...
Il condotto che entra nell'airbox e assume forme/volumi particolari resta condotto o diventa air box? e se il condotto e' esterno ma non ha dimensioni regolari? e lo snorkel , il filtro aria?
Di solito si calcola il sistema di aspirazione considerando tubi di diametro costante e volumi regolari in abbinata alle caratteristiche del motore (cilindrata, diagramma, numero di giri...) Si ottiene un dimensionamento di massima che, tipicamente, sarà troppo grande, complesso e costoso.
Da questo istante iniziano i compromessi

Ciao. Bert

[EagleBBG]

Originariamente inviata da Bert

No , non puoi andare di calcoli previsionali ma in sala prova motori puoi scoprire , p.e. , se un air box o un condotto di diversa geometria ti sposta la curva di coppia.
Se ricordo bene alcuni forumisti hanno sostituito uno dei condotti di raccordo tra air box e c.f. per avere più tiro in basso e i condotti differivano, appunto, per la parte interna all'airbox.

Ciao. Bert

Presente, io ho sostituito entrambi i condotti ottenendo proprio l'effetto di una maggior regolarità di erogazione e un po' più di coppia ai bassi. C'è un lungo 3d nella stanza delle RT e una VAQ riassuntiva che spiega teoria e pratica dell'operazione nei 1150.

http://www.quellidellelica.com/vbfor...d.php?t=290745

http://www.bigbros.it/pagina_eagle/i...spirazione.pdf

[Roberbero]

E' tutto regolare, sono i collettori che vanno dall'air-box al condotto dell'iniettore.
In questo caso a collettore più lungo si ha un miglior riempimento ai bassi.

Qui invece si parlava dei collettori che dall'esterno conducono l'aria al grande spazio vuoto dell'air-box, e anche se al loro interno le leggi della pulsazione di pressione vengono lo stesso rispettate, queste pulsazioni si disperdono all'interno dell'air-box.

Ovviamente rimbalzeranno sulle sue pareti, perdendo di energia, ma come è stato fatto notare, non è praticamente possibile calcolarne l'effetto, troppo caos e variabilità.

[Roberbero]

Di solito i collettori che vanno dall'esterno all'air-box sono conformati in modo di ingrandirsi durante il loro percorso.
L'aria perdendo di velocità in seguito all'aumento di sezione del condotto, aumenta la sua pressione e penetra più agevolmente il filtro.

Se vi ricordate i belissimi tubi da stufa della Kava ZXR 750, perfettamente cilindrici, vennero sostituiti da un più efficente condotto a sezione crescente.

A differenza dei condotti che vanno alla testata, dove si cerca di far coincidere l'onda di pressione un attimo prima della chiusura della valvola, in questi altri si ricerca solo l'aumento di pressione.

P.S. Mi fanno ridere gli imbuti che tanti saccenti preparatori di Harley mettono sui carburatori. Ottimi per convogliare foglie secce e moschini.
Se aprissero wikipedia e leggessero qualcosa di Bernoulli eviterebbero certe stronzate.

[Bert]

In realtà si parlava di filtri conici da piazzare sul condotto a monte del c.f. bypassando completamente l'airbox e lo snorkel...
Condivido il pensiero sui preparatori "al cromo"

Ciao. Bert

[Roberbero]

Cos'è il C.F.?

[gspeed]

corpo farfallato, non penso si riferisse al codice fiscale.

[Roberbero]

Denghiu.

Non ci sarei mai potuto arrivare, l'avevo scritto in un altro modo e la correzione mi faceva pensare a tutt'altro.

E' tutto regolare, sono i collettori che vanno dall'air-box al condotto dell'iniettore.

Effettivamente "corpo farfallato" è più corretto di "condotto dell'iniettore"
Perdonatemi, sono ancora carburatoredipendente.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Bert

Non credo si possa definire con precisione dove iniziano e finiscono i vari componenti del sistema di aspirazione...

Non mi sembra estremamente difficile definire dove finiscono i collettori di aspirazione e comincia l'airbox. I cornetti di aspirazione sono sostanzialmente identici a quelli usati "oper air".
La massima prestazione si ottiene tenendo separate le due componenti. La lunghezza e la forma del cornetto definiscono le caratteristiche dell'erogazione, l'air-box ha il compito di rendere disponibile aria calma sufficiente per tutto l'arco di erogazione (e, se va bene, viene progettato studiando i flussi, per evitare che delle turbolenze provenienti dla filtro possano "tagliare" il rifornimento d'aria ad un cilindro, non gli eventuali riverberi delle onde di pressione provenienti dai cilindri sulle sue pareti).
Se cominci a fare forme ibride, stai ricorrendo a soluzioni di compromesso. Ma, se ricorri a compromessi, difficilmente farai studi che non fai neanche per una MotoGP. In quel caso i progettisti tenteranno di ottenere dei flussi decenti in presenza di una forma non ottimale.

Originariamente inviata da Bert

e lo snorkel , il filtro aria?

Di nuovo, vengono progettati tenendo conto dei flussi, non dei riverberi delle onde di pressione provenienti dai cilindri

DogW

[Bert]

forse il boxer BMW è un compromesso di forme un pò meno regolari...
i tratti a monte dei c.f. sono condotti o airbox?
lo snorkel di sezione progressivamente maggiore è snorkel o airbox?

probabilmente il nuovo boxer aria/acqua deve quota della sua maggior potenza a un sistema di alimentazione meno castigato e più simile agli esempi che hai postato

poi , a ben guardare , il cassonetto del bicilindrico dell'ultima foto , dev'essere una fabbrica di riverberi e pulsazioni mentre , il 4 in linea della prima foto , dovrebbe avere un coperchio di chiusura diverso dall'altro 4...

sempre a mio parere ciao Bert

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Bert

forse il boxer BMW è un compromesso di forme un pò meno regolari...
i tratti a monte dei c.f. sono condotti o airbox?

Quelli curvi sono condotti, il ciaffo cazzuto è airbox.


Tecnicamente sono merde, che si vede ad occhio che sono state fatte alla cazzo di cane, solo per sfruttare lo spazio esistente e non fare troppo casino in montaggio, altro che studi sui riverberi.

Originariamente inviata da Bert

lo snorkel

Di nuovo, nessuno tiene conto dei riverberi delle onde di pressione dei cilindri quando progetta lo snorkel che porterà aria al filtro.

Originariamente inviata da Bert

poi , a ben guardare , il cassonetto del bicilindrico dell'ultima foto , dev'essere una fabbrica di riverberi e pulsazioni

Appunto, ma i progettisti se ne fregano. Non si può neanche dire che abbiano fatto particolare attenzione alle turbolenze (infatti lo fanno "se va bene").

Originariamente inviata da Bert

mentre , il 4 in linea della prima foto , dovrebbe avere un coperchio di chiusura diverso dall'altro 4...

E ce l'avrà sicuramente, per una questione di flussi, non di onde di pressione. Perchè diverso è lo spazio lasciato dal telaio e diversi sono i flussi provenienti dalle bocchette, non perchè diverse sono le onde di pressione provenienti dai cilindri.

DogW

[Dogwalker]

Ma la più grande superiorità dei filtri a cono sull'airbox e:





I topi non penseranno mai che il filtro a cono sia un buon posto dove vivere.

DogW

[Bert]

forse credo ancora alle fatine e a Babbo Natale ma , sempre secondo me , i progettisti non sono degli incompetenti pressapochisti e il loro lavoro è proprio la ricerca del miglior compromesso anche utilizzando forme ibride e non immediatamente riconducibili al calcolo teorico.
forme che devono fare i conti con un sacco di vincoli

il sistema di aspirazione del boxer BMW sarà anche fatto male (?) ma tra "condotti" enormi , grande zona di calma sotto al filtro e snorkel a sezione crescente (verso il filtro) non mi sembra malaccio e neanche improvvisato.

d'altro canto , gestire 1/2 litri d'aria che si spostano e oscillano qualche migliaio di volte al minuto , non deve essere stato facile

ciao Bert

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Bert

forse credo ancora alle fatine e a Babbo Natale ma , sempre secondo me , i progettisti non sono degli incompetenti pressapochisti

Non è questione di essere incompetenti pressappochisti. E' questione che il calcolo di cui parli non si può fare, e, anche se si potesse, oltre certi livelli di approssimazione non conviene neanche andare, perchè persino il guadagno teorico ottenibile è talmente limitato (ed oltretutto talmente oscurato dai guadagni realmente ottenibili con lo studio dei flussi,che non è che ti cambino la vita pure questi, ma almeno esistono) che non ne vale la pena.
Dal punto di vista pratico, che il riverbero delle onde di pressione provenienti dai cilindri, dentro l'airbox, ci sia, o meno, è indifferente, e nella progettazione di questi particolari non ci sono all'opera arcane conoscenze note solo agli addetti ai lavori.

DogW

[bavaria]

Originariamente inviata da Dogwalker

Non è questione di essere incompetenti pressappochisti. E' questione che il calcolo di cui parli non si può fare, e, anche se si potesse, oltre certi livelli di approssimazione non conviene neanche andare, perchè persino il guadagno teorico ottenibile è talmente limitato (ed oltretutto talmente oscurato dai guadagni realmente ottenibili con lo studio dei flussi,che non è che ti cambino la vita pure questi, ma almeno esistono) che non ne vale la pena.
Dal punto di vista pratico, che il riverbero delle onde di pressione provenienti dai cilindri, dentro l'airbox, ci sia, o meno, è indifferente, e nella progettazione di questi particolari non ci sono all'opera arcane conoscenze note solo agli addetti ai lavori.

DogW

Ciao, non voglio aprire una polemica, ma quello che dici è inesatto. Col calcolo 1D / 3D accoppiato ormai si sviluppano airbox, silenziatori e volumi di ogni tipo. La frequenza delle oscillazioni di pressione nello snorkel influenza a sua volta a certi regimi le oscillazioni di pressione nello airbox e quindi nei condotti. Generalmente l'effetto è rilevante ai bassi regimi. Effetti di riflessione delle onde tra cornetti e parete sono inoltre dominanti in situazioni di geometrie complesse. Il motivo per cui gli airbox non ti appaiono particolarmente fatti bene è che a dominare qui sono gli ingombri ed i progettisti devono muoversi entro confini estremamente limitanti. Ovviamente il flussaggio è anche importante ma ormai non è più la questione fondamentale. Nei motori superveloci si studiano i fenomeni ondosi.

Saluti