Multa Austria...che fò ?

[EagleBBG]

Originariamente inviata da UAZ

questo te lo dice uno che lavora nel settore, e ti dico anche un'altra cosa: se frequenti un qualsiasi tribunale o guardi TUTTI gli atti fatti IN ITALIA agli stranieri che dichiarano di non parlare o comprendere PERFETTAMENTE la nostra lingua, essi devono SEMPRE essere in multilingua e con una lingua conosciuta dal soggetto, e lo stesso vale nei tribunali, dove DEVE ESSERCI un TRADUTTORE certificato, altrimenti NON si può fare il processo, oppure tutti gli atti prodotti non hanno validità (tipo verbali di elevazione di contravvenzione, di sommarie informazioni, di elezione di domicilio, di perquisizione, eccetera)

Tutto questo potrebbe non valere nel caso in questione. Dipende dalla legislazione austriaca (e non da quella italiana) o eventualmente dalle eventuali convenzioni in essere tra i due paesi.

Per quanto riguarda il quesito originario: c'è una mail, ZK ci vuole molto a mandarne una richiedendo i chiarimenti del caso? Mandali in italiano o in inglese, vuoi che non abbiano qualcuno che traduca? Vedo che l'ufficio complicazioni affari semplici è entrato in azione...

[paolo b]

Originariamente inviata da guidoveloce

(..) il pulsante "quote" (..)

Questo è in italiano e non in tedesco, prova a vedere il punto 3 (vale per tutti)...

http://www.quellidellelica.com/vbfor....php?f=15&a=16

[SUV]

Originariamente inviata da EagleBBG

Tutto questo potrebbe non valere nel caso in questione. Dipende dalla legislazione austriaca
Vedo che l'ufficio complicazioni affari semplici è entrato in azione...

esatto: potrebbe, e in ogni caso è scorretto.
per la seconda riga: quoto al 100%

[guidoveloce]

ecco che vedo vi pare "normale"?

[IMG=http://img703.imageshack.us/img703/5057/teschi.png][/IMG]

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[asdolo]

sì, è normale!

[Loki]

E' molto normale

[pigreco]

Mi pare che la discussione, a parte gli ultimi scherzosi interventi OT, sia comunque degenerata.

Al di là del sacrosanto discorso iniziale di non fornire dati personali se non dopo chiara specificazione e lecità del motivo, per il resto ho letto tante cose a mio parere improprie.

Se vado in Austria rispetto le regole austriache.
Se le infrango pago le conseguenze.
Se mi mandano una contravvenzione è normale che sia in tedesco, in ogni caso con facilità si riesce a capire la località, il chilometro della strada di riferimento, il tipo di infrazione, l'importo della multa e il conto corrente da bonificare (parlo con una multa austriaca da € 30 del 2 luglio sotto gli occhi). Poi se ho voglia di capire meglio uno che mastica un po' di tedesco lo trovo in ogni caso.

Ecco la contravvenzione:
http://picasaweb.google.com/11348388...eat=directlink

Se invece sto cercando qualcosa a cui attaccarmi, legalmente o moralmente, per non pagare, allora è tutto un altro discorso........

Oltretutto, l'ho già detto in un post più su, la multa è proporzionata alla gravità del reato commesso, nel mio caso 9 km oltre il limite 30 €, ho letto di altri 35 € e 60€, è una sanzione significativa e non un taglieggiamento come quello da 150 € che fanno troppi comuni in Italia.

Io ritengo che la mia multa da 30 € non renda molto a chi l'ha emessa, se penso a compilazione, ricerche del proprietario, spedizione e gestione della pratica. Non è una speculazione, è solo l'applicazione di un sano principio di rispetto delle regole.

E, permettetemi, se chi viene in Italia deve rispettare le nostre regole, allora in Austria io devo rispettare quelle austriache, non per la paura di non poter più entrare in quel paese, ma per rispetto di semplici e sani principi morali.

[SUV]

la multa è proporzionata alla gravità del reato commesso, nel mio caso 9 km oltre il limite


reato ?

[pigreco]

"il reato è quel fatto giuridico espressamente previsto dalla legge (principio di legalità) al quale l'ordinamento giuridico ricollega, come conseguenza, la sanzione"

Non occorre necessariamente ammazzare qualcuno per commettere un reato.

Forse è più preciso dire "infrazione del codice della strada"? Sempre di reato si tratta.

Comunque non è sui termini che intendo intervenire, ma sul concetto di rispetto delle regole, anche quelle che mi fanno in@@@@@@re.

[guidoveloce]

per me che non conosco la lingua una contravvenzione scritta in tedesco è equivalente a una sequenza di lettere e numeri senza senso. se vado in un qualsiasi posto che sia sotto casa o in nuova zelanda e commetto un'infrazione non ci piove che devo pagarne le conseguenze, ma sebbene sia normale che la multa austriaca sia scritta in tedesco, nel momento in cui la contravvenzione viene contestata ad un cittadino italiano credo che altrettanto normale sia l'obbligo da parte di quella amministrazione di contestarla nella mia lingua affinché io possa capire cosa mi viene contestato. noi in italia lo facciamo (paghiamo i traduttori giurati per questo) e penso che debbano farlo anche gli austriaci. per quanto mi è dato di sapere non esiste in alcun ordinamento la possibilità di commisurare una pena a chi non può comprendere per ragioni linguistiche cosa lo ha portato ad averla inflitta (inoltre, in questo caso in particolare si tratta di qualcosa di cui si potrebbe non aver avuto chiara percezione e non di ignoranza della legge, un motivo in più perché venga bene spiegato il senso della contestazione). non lo fanno neppure i regimi totalitari, perché un atteggiamento simile sarebbe una palese negazione della dignità e dei diritti umani.
se bluejay sa già di cosa si tratta e vuole conciliare è un altro conto. nessuno vuole consigliare scappatoie a buon mercato, ma se il problema è quello di capire cosa sia successo (e mi pare che il punto sia proprio questo), per eccesso di diligenza, può mettersi in contatto con quella amministrazione e chiedere delucidazioni nella propria lingua (che è quanto ha fatto), ma non sono convinto che il nostro amico sia tenuto a farlo.

[pigreco]

Mi sembra che in questi termini sia tutto più chiaro, accettabile e condivisibile. L'unico dubbio che mi rimane è quello sull'obbligo di inviare una contravvenzione nella lingua di chi la riceve (i traduttori giurati mi risultano essere obbligatori per le cause in tribunale, non per sanzioni amministrative di minor entità, come quelle di cui stiamo discutendo: non sono certissimo di questo, ma mi risulta sia così)

Se qualche "principe del foro" ci legge potrebbe darci il suo autorevole parere.

[guidoveloce]

in effetti l'obbligo della traduzione giurata vige senz'altro nelle cause discusse in tribunale e più in generale in tutte le liti sottoposte a giudizio. probabilmente per gli atti amministrativi "di minore rilevanza", ovvero quelli che comportano lievi sanzioni amministrative e non hanno rilevanza penale, l'obbligo non è vigente, ma la consuetudine della traduzione, seppur informale, vi è senz'altro (e la consuetudine, come tutti sappiamo, fa giurisprudenza, quindi si potrebbe far leva su questa in sede di giudizio). scusatemi, a volte mi esprimo in un modo poco adeguato alla discussione diretta: sono abituato a usare le parole per altra materia e spesso il mio modo di "parlare" (perché scrivere qui è un po' come parlare) risulta logorroico e, credo, anche incline all'arzigogolo, col risultato che i miei post difettano di chiarezza.

[bikelink]

Originariamente inviata da guidoveloce

per me che non conosco la lingua una contravvenzione scritta in tedesco è equivalente a una sequenza di lettere e numeri senza senso. se vado in un qualsiasi posto che sia sotto casa o in nuova zelanda e commetto un'infrazione non ci piove che devo pagarne le conseguenze, ma sebbene sia normale che la multa austriaca sia scritta in tedesco, nel momento in cui la contravvenzione viene contestata ad un cittadino italiano credo che altrettanto normale sia l'obbligo da parte di quella amministrazione di contestarla nella mia lingua affinché io possa capire cosa mi viene contestato. noi in italia lo facciamo (paghiamo i traduttori giurati per questo) e penso che debbano farlo anche gli austriaci. per quanto mi è dato di sapere non esiste in alcun ordinamento la possibilità di commisurare una pena a chi non può comprendere per ragioni linguistiche cosa lo ha portato ad averla inflitta (inoltre, in questo caso in particolare si tratta di qualcosa di cui si potrebbe non aver avuto chiara percezione e non di ignoranza della legge, un motivo in più perché venga bene spiegato il senso della contestazione). non lo fanno neppure i regimi totalitari, perché un atteggiamento simile sarebbe una palese negazione della dignità e dei diritti umani.
se bluejay sa già di cosa si tratta e vuole conciliare è un altro conto. nessuno vuole consigliare scappatoie a buon mercato, ma se il problema è quello di capire cosa sia successo (e mi pare che il punto sia proprio questo), per eccesso di diligenza, può mettersi in contatto con quella amministrazione e chiedere delucidazioni nella propria lingua (che è quanto ha fatto), ma non sono convinto che il nostro amico sia tenuto a farlo.

cioè se ti fermano in finlandia o in lituania non paghi perchè non parlano italiano e non capisci..quello che ti dicono ?
andiamo dai...
una multa si paga..e si rispettano le regole dei paesi dove si è ospiti.

[azxxxza]

In pratica state dicendo che se la multa è contestata in una lingua diversa dalla vostra il reato non sussiste e quindi non va pagato...per me è solo una scusa per non pagare...se aveste un minimo di senso civico non la pensereste cosi...

...e poi scusate ma, siete i primi a pretendere che vi comunichino in italiano e per chiedere info sulla multa suggerite di scrivere in italiano, in pratica pretendete da loro una sorta di rispetto nei vostri confronti che poi non contraccambiate...io penso solo che, al di la degli obblighi legali che un'amministrazione può avere, io, se ricevo una multa dall'estero in tedesco, mi sento in dovere di pagarla, quindi se non ho informazioni sufficienti per capire, chiedo lumi in tedesco, non perchè sia obbligato dalla legge, ma perchè io ho un senso di rispetto per un paese straniero che mi ha ospitato ed in cui io ho commesso un'infrazione.
Tutto qui, lo faccio perchè per me il rispetto è un valore, e lo sarà sempre a prescindere se il mio interlocutore lo ha anche lui oppure no. Non sono e non voglio essere un camaleonte che in base a come si rivolgono a me cambio i miei valori morali. I miei principi sono solidi e non sono in discussione.

L'impiegato che ha scritto in tedesco la multa, per rispetto avrebbe potuto tradurla in italiano oppure al limite in inglese, e se non l'ha fatto io non mi adeguo al suo comportamento, quindi, io che il rispetto so che cosa sia, rispondo rivolgendomi in tedesco.

Insomma se comunico con una persona che è su uno livello civile inferiore al mio, io non scendo al suo livello, ma cerco di far salire lui al mio...non voglio fare una corsa al peggio...

Io cosi mi sento bene e sono in pace con me stesso perchè credo nel mio piccolo di poter migliorare questo kakkio di mondo, comportandomi il meglio possibile e non il peggio possobile.

Purtroppo sono consapevole che chi la pensa come me è una piccola minoranza, ma se ho l'occasione cerco sempre di convincere qualcuno a far parte di questo club...

[EagleBBG]

Originariamente inviata da guidoveloce

una palese negazione della dignità e dei diritti umani.

Aléééé... facciamo appello alla Corte europea dei diritti dell'uomo...

[guidoveloce]

Originariamente inviata da bikelink

cioè se ti fermano in finlandia o in lituania non paghi perchè non parlano italiano e non capisci..quello che ti dicono ?
andiamo dai...
una multa si paga..e si rispettano le regole dei paesi dove si è ospiti.

evidentemente non riesco a spiegarmi bene. se commetto un'infrazione pago, ma sono certo che se il vigile finlandese intende contestarmi l'infrazione farà in modo che io capisca quello che ho fatto, altrimenti uno che si mette a gridare in finlandese e si prende i miei soldi per quel che mi riguarda mi sta facendo una rapina e penso anche per quel che riguarda il giudice finlandese che si troverà di fronte un tutore delle forze dell'ordine del suo paese accusato di appropriazione indebita. lo ripeto l'ultima volta e, per favore, cerchiamo di chiudere quest'annosa questione, se sbaglio è mio dovere pagare ma se io non comprendo la tua lingua è tuo dovere di trovare il modo per farmi capire che ho sbagliato. posso anche conoscere le tue leggi (anzi sono tenuto a farlo se vengo a casa tua perché non è ammessa l'ignoranza della legge) ma nulla e nessuno mi impone né mi può imporre di conoscere la tua lingua (perché l'ignoranza della lingua straniera è un mio insindacabile diritto). se non sono stato sufficientemente chiaro neppure adesso ci rinuncio.

perché continuiamo a discutere di qualcosa che non ha senso? e non ne ha per due motivi: perché chi ci ha chiesto il nostro parere ha già agito prendendo per buone alcune risposte e non accettandone altre, ovvero ha ottenuto il consiglio che voleva o almeno che ha reputato più corretto, e in secondo luogo perché mi sembra che stiamo a discutere su cose così ovvie che non vale la pena di addannarci oltre. abbiamo espresso le nostre opinioni e come tali sono ben lontane dalla verità assoluta, tutte quante, le mie e le vostre. non si è sentito nessuno dire che sa per certo quali misure bisogna adottare in casi di questo genere perché è a conoscenza della legislazione internazionale in materia, non uno che abbia detto di essere un magistrato, un avvocato, un poliziotto o anche un dattilografo di tribunale che sia a conoscenza della legge e delle sue possibili interpretazioni. insomma non stiamo affatto facendo un discorso sensato, diamo solo opinioni e queste sono continuamente contrastate senza che vi sia in tutto ciò nulla di edificante. questa è aria fritta.

[azxxxza]

emmhh...veramente si parlava di rispetto e valori morali, non di legge

[bikelink]

il rispetto delle leggi italiane o straniere non dovrebbero essere opinabili, nemmeno quelle del codice stradale. ha chiesto un parere.. io oltre a dargli la mia idea ..quella di pagare (di uno che in austria ci va mediamente 3 volte all'anno in moto) ho ribadito il concetto...paese che vai regole che rispetti.
il discorso della lingua serve solo x nascondersi e cercare scappatoie infantili. che purtroppo tanto care sono ad alcuni italiani.

cioè se si parla di Gelande Strasse, tankestelle, ElefantenTREFFEN, bierGarten.. tutti bravi..ma se c'è da pagare parliamo solo il dialetto..
una volta che si è tradotto che si tratta di una multa, il luogo e l'importo non mi pare ci altro da capire. Se hai deciso di viaggiare in altri paesi sai che devi fare i conti anche con il problema lingua , annessi e connessi, perchè tu (io)
ho deciso di mettere le ruote sul loro paese, non il contrario.
anche se la contravvenzione fosse in cirillico il discorso non cambierebbe.

[SUV]

Originariamente inviata da paolobonato

Forse è più preciso dire "infrazione del codice della strada"? Sempre di reato si tratta.
.

ma sei sicuro ?

cioè on allaccia le cinutre, o supera di 1 km/h il limite di velocità, o non usa un indicatore di intenzione di svolta, e commette un reato ?

sicuro sicuro ?

[SUV]

Originariamente inviata da azxxxza

In pratica state dicendo che se la multa è contestata in una lingua diversa dalla vostra il reato non sussiste e quindi non va pagato...

anche tu con sto "reato" ?

[SUV]

Originariamente inviata da EagleBBG

Aléééé... facciamo appello alla Corte europea dei diritti dell'uomo...

no, secondo me è roba da Corte Suprema !

[SUV]

Originariamente inviata da bikelink

una volta che si è tradotto che si tratta di una multa, il luogo e l'importo non mi pare ci altro da capire.

a dire il vero l'amico nemmeno sa chi è il mittente e di che si tratta... da quanto ha scritto fino ad ora, a meno che mi sia perso qualche post !!

secondo me in effetti, come diceva qualcuno, dovrebbe rispondere loro in cinese, o meglio ancora in swahili, così forse percepiscono il messaggio

[SUV]

ciao,
direi che la cosa è molto strana, non vorrei si trattasse di cosa ben diversa da una semplice multa.

Dici che ti è arrivata una "lettera" dall'austria, scusa ma dovresti precisarmi chi è il mittente preciso, se è la Polizia Stradale è una cosa, se è la Polizia "normale" un'altra, se è un'altra Autorità è ben altro discorso.

Avertela mandata in solo tedesco ritengo sia palesemente scorretto, e tu non faresti per nulla cosa scorretta a rispondergli come consigliava qualcuno in italiano, come segue, in "formato lettera":

Oggetto: vostra lettera nr. XXXX del XXXX

Buongiorno,
sono XXXXXX intestatario della vettura targata XXXX della quale Voi mi chiedete informazioni in merito a un transito che dite tale veicolo ha effettuato in data XXXX nella via XXXX di XXXX.
Gradirei cortesemente avere maggiori informazioni in merito al motivo per il quale mi chiedete informazioni private, poichè la richiesta da Voi formulatami risulta essere estremamente vaga, e ed io, come è normale e legittima usanza in Italia, e in tutta la C.E., non sono solito fornire indicazioni mie personali in merito alla vettura di mia proprietà, senza motivata ragione.
La mia richiesta nasce a fronte dei diritti di privacy esistenti in Italia e in tutta la Comunità Europea.
Ringrazio, attendo cortesi e doverose precisazioni in merito a quanto specificato, e porgo i più distinti saluti.

luogo, data

__firma_________
(Nome Cognome)




ed in swahili la lettera è così :

Subject: barua yako hakuna. XXXX XXXX

Hello,
ni leseni ya gari sahani wadogowadogo XXXXXX XXXX ambayo kuuliza habari kuhusu transit kwamba alifanya kusema kwamba gari katika barabara XXXX XXXX XXXX.
Ningependa kindly kupata habari zaidi kuhusu sababu kwa nini mimi kuomba taarifa binafsi kama vile ombi na wewe formulatami ni vague sana, na mimi, kama ni ya kawaida na halali mazoezi katika Italia, na kote katika EC si kawaida kutoa maelezo yangu binafsi juu ya gari yangu mwenyewe, bila ya sababu substantiated.
Ombi yangu anakuja dhidi ya haki ya faragha ambazo zipo katika Italia na katika Jumuiya ya Ulaya.
Asante, wanatarajia adabu na muhimu ufafanuzi kwa nini alisema, na mimi kutuma salamu bora.

eneo, tarehe

__firma_________
(Jina la Mwisho)




oppure in Cinese (tradizionale)

主題：你的信沒有。為 XXXX XXXX的

您好，
是XXXX的某某某業主的車號牌，你問我客運車輛上的信息使你在街上說 XXXX的XXXX的XXXX的。
我希望能將獲得更多信息的原因，我想請問私人信息，如請求你formulatami是非常模糊的，而我作為 正常和合法的做法是在意大利和整個歐盟通常不我的個人信息提供上車，我自己，而不能成立的理由 。
我的要求來對存在的隱私權在意大利和整個歐洲共同體。
謝謝您，期待禮貌和必要的澄清，說明什麼，現在我把最誠摯的問候。

地點，日期

__firma_________
（姓）

[guidoveloce]

uaz sei grande!

il reato è una cosa, l'illecito penale è un'altra e quello amministrativo un'altra ancora. il T.U. del codice della strada prevede che si possano commettere tutti e tre, vi sono infrazioni che hanno rilevanza penale di diverso grado e altre solo amministrativa.

come si può pensare che se l'infrazione non viene comunicata in modo comprensibile non sussista? sussiste eccome, ma sussiste anche il dovere di chi la contesta di fare intendere al di là di ogni dubbio il motivo della contestazione. che si debba fare i conti con la lingua straniera nel momento in cui ci si mette in viaggio è vero, ma voglio vedere quanti di noi prima di andare in marocco impariamo l'arabo o il giapponese per recarci a tokio. siamo seri! la verità è che confidiamo sul fatto che se sbagliamo le autorità locali faranno in modo di farci comprendere il nostro errore. quando a marrakech mi hanno rimosso l'auto per divieto di sosta la polizia marocchina ha trovato un traduttore che mi spiegò nella mia lingua cosa dovevo fare (un'odissea).

proprio perché si parla di rispetto e valori morali e non intendo sottrarmi alle mie colpe mi aspetto da chi le ha subite altrettanto rispetto e altrettanta levatura morale della mia.
il rappresentate dell'autorità straniera che si rivolge a me esclusivamente nella sua lingua viene meno ad una forma di rispetto nei miei confronti, fatto che è ancor più grave se si considera che l'autorità costituita conta su mezzi di gran lunga superiori di quelli a disposizione di un singolo cittadino.
se io faccio il "superiore" e cerco di insegnare il suo dovere all'impiegato austriaco sbaglio, sia perché non è mio dovere né mio diritto farlo, sia perché altro non faccio che ribadire la mia sottomissione a un atteggiamento che potremmo anche definire tracotante, quindi non sono affatto superiore bensì molto inferiore e lo legittimo a ripetere il suo comportamento.
in ultimo per fare elevare il nostro inferiore prossimo al proprio alto rango morale dobbiamo innanzitutto scendere al suo infimo livello e poi condurlo per mano sino alle nostre elevatissime vette morali, garantendogli il nostro sostegno ogni volta che inciampa. il buonismo e il perbenismo puzzano più del pesce marcio.

[cobra65]

... se posso, credo comunque che:

. anche aiutandosi con i "traduttori" di uso comune possa essere semplice capire quale sia il comportamento iscritto a reato... e le sue circostanze;
. che mi sembra ci sia consapevolezza dell'infrazione...
. che la sanzione mi sembra di aver capito è assolutamente "proporzionata" all'infrazione almeno secondo i criteri ormai palesemente riconosciuti come vessatori del sistema italiano...

la domanda è: si vuole pagare o no...?

Nel senso ci si riconosce nelle regole dello stato in cui si è incappati nella sanzione o no...

Nel caso in cui la risposta sia SI, il comportamento conseguente è scontato...
Nel caso in cui la risposta sia NO, si puo' decidere di pagare o non pagare, ma coerentemente io mi asterrei dal mettere le ruote ancora in quel paese per qualunque motivo. (mio caso con la Svizzera ormai noto...)

Ciao.

M